Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Подготовка нормативных документов в печестроение Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 21:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
с переводом EN 13240 уже можно ознакомиться
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9648

Спасибо за информацию.
Молодцы! Давно надо было.
=
Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... :D
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 21:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... Very Happy

Да вроде все правильно везде ...
3.6 умножаем на все, что за скобкой ... все на месте

_________________
************************************


А18.jpg
 Описание:
А18 с немецкого оригинала
 Размер файла:  100.83 КБ
 Просмотров:  227 раз(а)

А18.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 22:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... :D

Да вроде все правильно везде ...
3.6 умножаем на все, что за скобкой ... все на месте

Здесь Вы правильно написали. Теперь сравните с новым ГОСТом.
Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...
=
Но у меня претензий нет. :D
Все равно никто пользоваться расчетами не будет.
А для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 30 Январь 2016, 22:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...

Да, заметил ... спасибо

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 1 Февраль 2016, 23:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Добавил текст
ГОСТ 33008-2014
(EN 13229:2005)
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
КАМИНЫ ОТКРЫТЫЕ И КАМИННЫЕ ВСТАВКИ,
РАБОТАЮЩИЕ НА ТВЕРДОМ ТОПЛИВЕ
Требования и методы испытаний

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9654

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 10:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

Тогда мне не понятна истерия С.Серегина вокруг принятия данных стандартов.
Ведь все они к применению на добровольной основе, т.е. пока компания не заявила, что ее продукт соответствует указанному ГОСТ, они и не обязаны смотреть в его сторону ...
Второе, если не нравится какой то документ в стандартизации, то общественная организация, возглавляемая Серегиным, может разработать свой и вынести его на утверждение в соответствующий государственный орган, согласно ФЗ о разработке стандартов. С этого, кстати, и начиналось формирование печного общества, но в конечном счете переросло в борьбу с принятием нормативов на основе EN, а ведь техническое регулирование подразумевает и данный вид стандартов -на основе европейских.
Третье, если и этот путь не устраивает, то тот же Федеральный Закон дает право написать Стандарт предприятия и жить по нему.
Свобода выбора.
Но, если предприниматель пишет в договоре, что его продукт соответствует ТРОЛ или ГОСТ, то значит он в добровольном порядке взял на себя обязательство выполнять данный стандарт и его продукт уже обязан соответствовать ему.

В большинстве своем стандарты принимаются как межгосударственные и этого не избежать по договору о Евразийском сотрудничестве. Если за его принятие проголосовали Беларусь, Армения, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, а РФ останется в стороне? Самим то не смешно (?)
Если посмотреть со стороны потребителя на продукт соответствия стандарту ...
Уже одно, что продукция, например обогреватель для помещений, проходит испытание на пожарную безопасность и производительность, а сам производитель обязан уже дать потребителю не только основные характеристики продукта, а еще и полное руководство по установке изделия, в том числе и безопасные расстояния от сгораемых конструкций при установки пожароопасного изделия.
Соответствие продукта стандарту гарантирует для потребителя минимальную эффективность изделия, как по чистоте сжигания топлива, так и минимальной теплоотдаче самого изделия. Это никак не зависит от плотности населения в районе использования изделия и наличия лесов для сжигания. Это элементарная хозяйственность, экономия потребителя... и порядочность в отношении к соседу и окружающей среде.
Так в чью сторону будет смотреть потребитель ? В сторону изделия, соответствующего стандарту или выполненного в "гараже" ?

Сам производитель как может заявить, что его продукция не хуже импортной? Только сравнением характеристик, полученных при проведение одних и тех же методик испытаний изделия. Все другие цифры будут не сопоставимы ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 16:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

Тогда мне не понятна истерия С.Серегина вокруг принятия данных стандартов.

Если этот вопрос обращен лично ко мне, то я ничего не могу пояснить, поскольку совсем не в курсе "истерии Серегина" вокруг "данных ГОСТов".

Слышал что-то о давних протестах печников по поводу якобы запрета отечественного шамота в связи с публикацией русского перевода ТРОЛ. Не знаю, чем всё это закончилось. Тем более, что немецкий "печной шамот" - это вовсе и не шамот по советско-российской номенклатуре, поскольку не нормируется по содержанию окиси алюминия.
Поясните, пожалуйста, реальную ситуацию на сегодняшний день.

Евгений Колчин писал(а):
Ведь все они к применению на добровольной основе, т.е. пока компания не заявила, что ее продукт соответствует указанному ГОСТ, они и не обязаны смотреть в его сторону ...
Второе, если не нравится какой то документ в стандартизации, то общественная организация, возглавляемая Серегиным, может разработать свой и вынести его на утверждение в соответствующий государственный орган, согласно ФЗ о разработке стандартов. С этого, кстати, и начиналось формирование печного общества, но в конечном счете переросло в борьбу с принятием нормативов на основе EN, а ведь техническое регулирование подразумевает и данный вид стандартов -на основе европейских.
Третье, если и этот путь не устраивает, то тот же Федеральный Закон дает право написать Стандарт предприятия и жить по нему.
Свобода выбора.
Но, если предприниматель пишет в договоре, что его продукт соответствует ТРОЛ или ГОСТ, то значит он в добровольном порядке взял на себя обязательство выполнять данный стандарт и его продукт уже обязан соответствовать ему.

Удачно изложено.

Действительно, в СССР было, например, несколько ГОСТов на соляную кислоту и сотни разных ТУ. И никому это не мешало. Так и сейчас есть десяток разных стандартов сотовой связи, к примеру.
Но имеется опасность неожиданного выхода госдокументов, обязательных к исполнению. Например, как и в Германии, скажут, что такой-то стандарт обязателен в такой-то части. В том числе и для импорта.


Евгений Колчин писал(а):
Соответствие продукта стандарту гарантирует для потребителя минимальную эффективность изделия, как по чистоте сжигания топлива, так и минимальной теплоотдаче самого изделия. Это никак не зависит от плотности населения в районе использования изделия и наличия лесов для сжигания. Это элементарная хозяйственность, экономия потребителя... и порядочность в отношении к соседу и окружающей среде.
Так в чью сторону будет смотреть потребитель ? В сторону изделия, соответствующего стандарту или выполненного в "гараже" ?


Действительно, отечественным бытовым печникам полезно было бы разработать свои печные стандарты, прежде всего для "обогревательных" печей, не являющихся основным видом отопления, в частности, печей для дачного применения и временного пребывания, не требующих разрешения на строительство. Причем стандарт должен быть простым в измерениях и наглядным при сдаче-приемке (должен фиксировать реальность, а не "изыски ГОСТа").
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 16:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...

Да, заметил ... спасибо

Посмотрел Ваши ГОСТы по котлам...
Эта формула пишется везде по-разному.
То с разными коэффициентами, то без "квадрата" при СО2
И неизвестно, где правильно. А скорее везде не правильно. :D

Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире. Кто-то что-то написал "от себя", затем кто-то не глядя утвердил, потом еще 26 стран не глядя присоединились... Всем до лампочки.
Когда рассказывают о евросертификации, то удивлению порой не бывает границ - органы евросертификации (как и у нас в стране) согласны выдавать сертификаты "на всё", поскольку сами испытания в 5-10 раз дешевле выдачи сертификата.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире.

В большей степени у нас, при наборе в печать готового материала ...
Цитата:
имеется опасность неожиданного выхода госдокументов, обязательных к исполнению

они и сейчас имеются, например, СП13130-2013
и еще целый перечень при строительстве домов

_________________
************************************

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 4 Февраль 2016, 18:28), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире.

В большей степени у нас, при наборе в печать готового материала ...

Ну не знаю. Хотелось бы верить в дотошность европейцев, но...
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.
И поймете, что не только у Фольсквагена проблемы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.

вот скан с перевода, а выше был скан формулы А.18 с оригинала
как видим - все сходится
вот в печатном издание "Стандартинформ" расхождения
Согласитесь, ведь поправимо ... человеческий фактор, т.с.

_________________
************************************


13240.jpg
 Описание:
 Размер файла:  78.42 КБ
 Просмотров:  162 раз(а)

13240.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 4 Февраль 2016, 19:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.

вот скан с перевода

Здесь при последнем СО2 есть квадрат. Это хорошо.
А вот коэффициенты, мне кажется, подумав, я бы все же уменьшил бы в десять раз.
Поскольку это аппроксимация температурной зависимости квадратичной формулой, и поправки должны быть маленькими.
То есть в ГОСТах про котлы, как мне кажется, написано не верно.

Да и вообще вся эта формула мне не нравится. :D
Поскольку теплоемкость СО2 при низких температурах ниже теплоемкости кислорода. То есть во второй строчке должен быть минус перед 0,085.
Надо бы попросить Бацулина разобраться с этой арифметикой.
А то четыре евростандарта и четыре ГОСТа - и всюду по -разному. Где правда?

Впрочем, надо бы попросту посмелее потребовать от Европы навести порядок.
Подготовить запрос от Госстандарта (Комитета по техрегулированию?) с претензией. :D
Делов то...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2016, 19:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Слышал что-то о давних протестах печников по поводу якобы запрета отечественного шамота в связи с публикацией русского перевода ТРОЛ. Не знаю, чем всё это закончилось. Тем более, что немецкий "печной шамот" - это вовсе и не шамот по советско-российской номенклатуре, поскольку не нормируется по содержанию окиси алюминия.
Поясните, пожалуйста, реальную ситуацию на сегодняшний день.

А тем все и закончилось, что тому, кто больше всех шумел, ни тепло ни холодно -есть ТРОЛ или его нет. Оно так и должно было быть, поскольку ТРОЛ документ добровольного применения в области стандартизации в РФ, как переведенный иностранный документ, а у кого то просто популизм зашкаливает. Два года прошло со дня принятия.
В нем нет понятия "печной шамот" (!) Есть определение -"печной кафель"
Если дословно, то, относительно шамота:
Шамотные камни, плиты и фасонные элементы - это огнеупорные или высокоогнеупорные строительные материалы согласно DIN 51060 «Огнеупорные керамические сырьё и материалы; понятия; огнеупорный, высокоогнеупорный». Т.е. по сути речь идет просто об огнеупорном керамическом материале.
Далее представлены таблицы с требованиями к стандартному и тяжелому шамоту (дословное название таблиц в русском переводе).
Частично я уже отвечал на этот вопрос
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110807#110807

Второе, действительно, в наших ГОСТ (390 и 53406) деление шамотных изделий идет по содержанию окиси алюминия и ни слова о термической стойкости, в отличие от требований к "огнеупорной керамики" по ТРОЛ.
Но, ничего не стоит написать ГОСТ и на огнеупорную керамику. Было бы желание производителей ... Однако, "огнеупорная керамика" -шамот, подпадает под классификацию шамотных изделий ГОСТ28874-2004 "Огнеупоры"
Третье, в РФ продается материал европейских производителей, который отвечает требованиям ТРОЛ ... в РФ строят конструкции печные на основе материалов и изделий европейских производителей ... так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала и правильно устанавливать европейские изделия для печной индустрии, а самое главное - правильно рассчитать печную конструкцию, опять же по Своду правил. Почему люди, которым это не надо считают, что это не надо никому (?)
и на этом строят свою деятельность по недопущению новых технологий в печестроение. Хотя ... сами активно используют, но только для своего "хутора".

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2016, 23:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала

Ну и почему не должно быть?
=
И вообще, где такой стандарт взять?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2016, 23:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Ну и почему не должно быть?

По мнению некоторых "аналитиков" данный стандарт продвигает европейскую продукцию ...
Я же считаю, что только способствует развитию нашего производства и здоровой конкуренции.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 00:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Ну и почему не должно быть?

По мнению некоторых "аналитиков" данный стандарт продвигает европейскую продукцию ...
Я же считаю, что только способствует развитию нашего производства и здоровой конкуренции.

Все, что Вы говорите, конечно, выглядит разумно.
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

Вы имели в виду некие заводские материалы? Или некие общегерманские?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор



Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4323
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 08:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

А что в наших ГОСТах описано как надо строить печи.? Дайте ссылку. По изучаю. Ведь и Катаев О.В. везде твердит что все печники печи строят не по ГОСТу. Что действительно там есть чертежи,технологии кладки,проекты печей- что то я не видел. И ли не те ГОСТы просматриваю.? Либо я вообще чего то не "догоняю"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 09:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

Вы имели в виду некие заводские материалы? Или некие общегерманские?


Никакие конкретно заводские материалы в нормах не оговорены, иначе это просто заводская инструкция по применению.
Нормы дают основные критерии построения источника тепла, а так же его расчетную часть и данные, которые необходимо предоставить производителю готовых частей (топки, каналы). Уже приняты ГОСТы по EN 13229 и 13240 и печник вправе спрашивать с производителя.
Дается принцип построения - топка, канал, облицовка, пожарная безопасность и главное теплотехнический и гидравлический расчет всей конструкции, а так же основы построения (толщины, отступки) источника тепла. Самое главное - регламентирует отношения с заказчиком, порядок работы, предоставляемые документы, сдача объекта .... что нет ни в одном современном документе ... кроме ГК РФ (кто его читал?)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1028
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 11:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
в РФ строят конструкции печные на основе материалов и изделий европейских производителей ... так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала...

Ну я понял Ваши слова так, что полезно было бы обучать отечественных печников специфике применения импортных материалов и изделий.
Причем, то, чему будут обучать, должно быть одобрено государственными нормами?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8853
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Февраль 2016, 12:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Основные тезисы норм должны быть утверждены стандартом государственного уровня, а дополнительные возможно и стандартом предприятия.
Уже кому что надо, по направлениям ...
Ведь заказчик может спросить, будет ли печь удовлетворять нормам ТРОЛ (?)
И если будет, то это уже прописывается в договоре и выполнение его становится обязательством исполнителя.
Если же это стандарт предприятия, то в любом случае он не должен противоречить ГОСТ.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс поиск по форуму




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017