Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Подготовка нормативных документов в печестроение Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 11:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Для решения "денежного" вопроса есть и другие пути.

*по принятию законодательных документов почитайте регламенты

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Виталий Кострюков



Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 769
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 20:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не думаю, что нормативные документы, которыми занимается инициативная группа, можно будет назвать ЗАКОНОМ. Ни Альянс "Печных Дел Мастера" (являясь некоммерческой организацией), ни "КАМИ" (являясь коммерческой организацией) не имеют статус законотворчества. Консолидироваться с МЧС и протащить "печные правила" через них, возможно и получится (при такой-то активности). Но у МЧС других хлопот полон рот. Им не до печников. А следовательно надзор за соблюдением правил и норм, написание которых вы же и инициировали, будет возложен на ИНИЦИАТОРОВ.
Так уж получается, что и в печном деле теперь тоже будут чиновники... и надсмотрщики.
Евгений Викторович вот Ваше выссказывание в 2007г. по поводу лицензирования: http://www.nlmpd.ru/post143.html Я так понимаю, что Вы переосмыслили за прошедшее время свое негативное отношение к лицензированию. Теперь Ваша фраза на первой странице этой темы звучит кардинально иначе: "Введение лицензирования на трубо-печные работы покончило с ремесленничеством и перевело печников только в разряд профессионалов."
Я не придираюсь к фразам. Просто к той точке зрения, которая Вам сейчас ближе (и, безусловно, удобнее) больше подходит вторая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
ветр



Зарегистрирован: Вс 20 Октябрь 2013, 22:04
Сообщения: 54
Регион: Павлово

СообщениеДобавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 20:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Кто мне скажет - сколько стоит (а сейчас все имеет цену) написать и принять Законом, ну скажем, Свод Правил по печной кладке?
Документ, полностью регламентирующий от А до Я все условия выполнения и приемки работ ...
Кто будет этим заниматься "в свободное от работы время"?
Хотя в этом уже нужна команда, а не боевая единица...
Ответ вас явно обескуражит.

Википедия, свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. Можно сходить проверить http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница . Имел ввиду только написать. Принимают пусть те, кому положено.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 21:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Виталий Кострюков писал(а):
Я так понимаю, что Вы переосмыслили за прошедшее время свое негативное отношение к лицензированию.

Не я переосмыслил, а государство поменяло "правила игры", переписав Закон о лицензирование.
"Мы будем жить теперь по новому..." (С) Любэ

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Виталий Кострюков



Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 769
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Ноябрь 2013, 17:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо, что с первой частью моего предыдущего сообщения Вы полностью согласны (раз не стали ничего опровергать).
"Пусть будет так, раз судьба против нас,
не надо слов и заплаканных глаз,
пусть будет так, если к счастью нам нет пути назад." - группа "ЦВЕТЫ" Стаса Намина.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Ноябрь 2013, 18:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

а по первой части вашего сообщения я уже говорил ранее:
наличие лицензии есть обязательство и контроль

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 7 Январь 2014, 17:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

14-15 января 2014 года
Начало в 12.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Второе рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. *Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. *Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (*Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить все свои замечания по TR_OL, а так же рекомендации по структуре Правил в электронном виде.

_________________
************************************

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пн 13 Январь 2014, 17:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1110
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 7 Январь 2014, 19:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Викторович,есть ли возможность транслировать онлайн собрание(особенно прения).Или подключить участников через телеконференцию?Организовать чат.Скайп позволяет.Вебинар устроить.

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 7 Январь 2014, 20:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Такие формы информационного сопровождения не рассматривались.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1110
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 7 Январь 2014, 20:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Такие формы информационного сопровождения не рассматривались.

Может ещё не поздно?Онлайн в скайпе,потом уже в ходе споров подключить участников.Многие не могут хоть и зима(я в няньках сейчас с дочкой).А пообщаться охота.Потому что заключительные тезисы звучат возвышенно и нет конкретики.Как манифесты.Вопрос оплаты не стоит-продавать как билеты можно.

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 1 Февраль 2014, 23:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

14 февраля 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Третье рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. *Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (*Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
*13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить свои предложения по TR_OL, а так же рекомендации по структуре Правил в электронном виде.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 5 Март 2014, 17:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

К проведению презентации TR-OL 2006 в русском переводе подготовлено пилотное издание. Будет так же на семинаре "Альянса. Печных Дел Мастера"
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7777
Документ в русском переводе прошел одобрение со стороны МЧС и сейчас находится на регистрации в ФГУП "Стандартинформ".

_________________
************************************


IMG_0697.JPG
 Описание:
 Размер файла:  180.29 КБ
 Просмотров:  386 раз(а)

IMG_0697.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 6 Март 2014, 09:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

По итогам работы от 14 февраля 2014
Рассмотрели:
- Предложения по корректировке отдельных разделов TR OL 2006 с целью проработки основ Российского документа
- EN 15250 «Приборы отопительные с малой теплоотдачей, работающие на твердом топливе. Технические требования и методы испытаний»
Постановили:
1. Провести презентацию аутентичного перевода TR OL 2006, согласованного ВНИИПО, на теоретическом семинаре Альянса 11 марта 2014 года
2. Доработать представленные предложения по корректировке отдельных разделов аутентичного перевода TR OL 2006 (Коляганов А.В, Кириллов С.В, Миркис С.М) для основ Российского документа.
3. Проработку перечня использованных Российских нормативных документов поручить:
- Серегину С.И - кирпич, бетон, блоки и подобные материалы
- Коляганову А.В – кафельная плитка, изразцы
- Поломодову И.И – газ, чугун, сталь
3. Подготовить предложения по исходному переводу EN 15250 с целью создания аутентичного варианта перевода (Кириллов С.В).
4. Продолжить работу группы. Следующую рабочую встречу назначить на
15 апреля 2014 года.

_________________
************************************


DSC06935.JPG
 Описание:
Рабочий момент
 Размер файла:  177.34 КБ
 Просмотров:  346 раз(а)

DSC06935.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 23 Март 2014, 12:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждения TR-OL 2006
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7012

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Апрель 2014, 08:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

15 апреля 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Четвертое рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (Гильдия Н.Новгорода)
7. *Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить свои доклады в электронном виде.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Сергей Кириллов



Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск

СообщениеДобавлено: Пн 30 Июнь 2014, 17:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые коллеги,
Публикую открытое письмо Серегина С.И., которое касается процесса разработки отечественных норм печестроения:

Протекционизм или здоровая защита национальных интересов

С вступлением в общественную организацию НП «Альянс. Печных Дел Мастера» мы, продолжая активную поступательную работу по внедрению передового Европейского опыта, поневоле оказались на передовой линии пересекающихся экономических интересов…

Занимаясь печным делом более 15 лет, мы многому научились в профессиональном плане. Наиболее интересные поездки были связаны именно с профессиональной деятельностью – это Норвегия, Швеция, Финляндия, Эстония, Латвия, Польша, Германия, Австрия и Италия. Специалисты нашей компании посещали выставки, семинары, предприятия. Мы старались брать на вооружение все лучшее, что там видели, перерабатывать под себя и внедрять. С этой же целью вступили и в союз печников Европы VEUKO.

Спрашивая себя, как бы мне хотелось видеть развитие печного дела в России, я с уверенностью утверждаю, что хочется, чтобы у нас работали наши российские печники, чтобы мы максимально применяли наши материалы, чтобы все печи испытывали в наших лабораториях, чтобы печники применяли печную фурнитуру нашего производства. Чтобы на предприятиях, производящих фурнитуру, смеси, кирпич и шамот работали наши люди, а предприятия платили налоги в наше российское казначейство. Чтобы мы гордились нашими отечественными достижениями в печном деле.

Сейчас мы активно учимся и впитываем опыт, наработанный в Европейских странах. Но это не повод забывать о своих национальных интересах. Так на сегодняшний день поднимается вопрос о принятии немецких Технических правил TROL 2006 в качестве национального стандарта России, что на наш взгляд преждевременно.

Да мы сообща перевели и осмыслили сборник богатейшего Европейского опыта по печестроению, да это здорово, но именно здесь, на этом шаге по нашему мнению стоит осмотреться и понять – не рано ли, созрели ли в России условия для применения Европейских стандартов без тщательной привязки к нашей отечественной реальности. Ведь применяя аутентичный перевод TROL 2006 в качестве национального стандарта, мы ориентируемся на немецкий шамот, европейские лаборатории, финскую фурнитуру... Да и сам стандарт, принятый в неадаптированном для России виде, тоже является искусственным, «притянутым за уши», не согласованным с нашей Российской действительностью.

Уверен, что созданная организация печников России НП «Альянс. Печных Дел Мастера» безусловно должна изучать передовой Европейский опыт и подтягивать наших производителей к Европейскому уровню, но также безусловно должна это делать вдумчиво, беря на вооружение не абсолютно все, а только то, что действительно нам подходит, только то, что действительно отвечает нашей действительности и обеспечивает постепенное и планомерное развитие наших отечественных печников, производителей и продавцов продукции печного направления.

Например, если принять аутентичный перевод TROL 2006 в качестве национального стандарта, то все наши производители красного керамического и шамотного кирпича автоматически выпадут из правового поля в секторе печестроения. Разве нам это надо? Не лучше ли двигаться последовательно и эволюционно, подтягивая нашу Российскую реальность к Европейской, и не создавая препон нашим Российским предприятиям в угоду иностранным.

Есть прекрасный пример постепенного преобразования рынка в соответствии с нашими национальными интересами – Рубцовский литейный комплекс. Завод из Алтайской глубинки, планомерно и последовательно проводя конструктивную продуманную политику, вышел на передовые позиции в России по производству качественной печной фурнитуры, постепенно вытесняя с рынка импортную, в основном финскую.

Этому в немалом способствовала активная позиция руководства завода. Его специалисты побывали на аналогичных производствах в Норвегии и Финляндии, постоянно и активно работают с печниками России, собирая замечания и предложения непосредственно на общероссийских семинарах и ведя диалог в Интернете на печных форумах. В результате этой работы специалисты предприятия достаточно быстро подняли качество Рубцовской фурнитуры и сейчас по многим показателям успешно конкурируют с Европой.

Европейские стандарты достаточно жестко нормируют вредные выбросы в атмосферу и минимальную эффективность печей. Подавляющее большинство печей, построенных в России, скорее всего не будут соответствовать этим требованиям, поэтому переходить на эти нормы революционным скачком совершенно не логично и не рационально. К слову сказать, Европа пришла к этим нормам также постепенно и планомерно, и не по чьей-то прихоти или волевому указанию, а вследствие требований объективной реальности выраженной увеличением плотности населения и дефицита топлива.

У нас в России плотность населения ниже в разы, дефицит дровяного топлива в ближайшем будущем не грозит, поэтому и нет острой необходимости в установке жестких Европейских норм по КПД и вредным выбросам. На сегодняшний день в наших нормативных документах вообще не указаны нормы по концентрации в дымовых газах СО, твердых частиц и по КПД печей, поэтому у нас есть уникальная возможность поднимать эти нормы постепенно и последовательно, подтягивая отечественных производителей и печников, предоставляя им время и возможности для свободного и естественного роста.

С моей точки зрения необходимо спокойно и вдумчиво переводить Европейские документы, изучать богатый Европейский опыт, широко его обсуждать всеми заинтересованными сторонами и применять в той части, где это полезно для России и не противоречит национальным интересам. Тем более, что у нас перед глазами есть негативный опыт Беларуси, которая приняла Европейские нормы в качестве национальных стандартов, но они не работают, т.к. противоречат национальным интересам страны.

Создание национального стандарта на базе аутентичного перевода TROL 2006 уже сейчас, без основательной проработки и привязки к Российской действительности не только преждевременно, но и вредно. По сути, это ни что иное, как протекционизм, продвижение иностранных производителей на рынке России с непременным и очевидным ухудшением положения наших, отечественных.

Все вышеизложенное – это наше мнение. Могут быть и другие. Мы готовы к диалогу и настроены на него. Давайте сообща решать ключевые вопросы становления печного дела в современной России.


Серегин С.И.
Директор ООО «КАМИ»,
Зам Председателя Президиума НП «Альянс. Печных Дел Мастера»



Протекционизм или здоровая защита национальных интересов.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  Протекционизм или здоровая защита национальных интересов.pdf
 Размер файла:  158.49 КБ
 Скачено:  572 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 30 Июнь 2014, 17:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Кириллов писал(а):
Уважаемые коллеги,
Публикую открытое письмо Серегина С.И.,

...на сегодняшний день поднимается вопрос о принятии немецких Технических правил TROL 2006 в качестве национального стандарта России, что на наш взгляд преждевременно.


Вот отсюда и вся неразбериха...
Во первых - о принятие Правил TR_OL в качестве национального стандарта и речи не идет и никогда этот вопрос и не поднимался. TR_OL никогда не будет национальным стандартом России ни в каком виде. Скорее всего это может иметь место в форме рекомендаций, для применения на добровольной основе.
Второе, "наш взгляд" - надо понимать есть мнение автора письма и не более того.

Справочно.
Национальные стандарты разрабатывают, утверждают, обновляют и отменяют в соответствии с ГОСТ Р 1.2—2004. Национальный стандарт применяют добровольно, после чего все его требования становятся обязательными для соблюдения.
Общие правила построения, изложения, оформления и обозначения национальных стандартов, а также требования к их содержанию — по ГОСТ Р 1.5.
Национальным стандартом в Российской Федерации является Государственный стандарт РФ (ГОСТ Р) — стандарт, утвержденный Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Ростехрегулированием).

Сергей Кириллов писал(а):
открытое письмо Серегина С.И.,

Европейские стандарты достаточно жестко нормируют вредные выбросы в атмосферу и минимальную эффективность печей. Подавляющее большинство печей, построенных в России, скорее всего не будут соответствовать этим требованиям, поэтому переходить на эти нормы революционным скачком совершенно не логично и не рационально.


Хотелось бы и здесь внести ясность.
Стандарты, регламентирующие указанные в письме нормы относятся к печам, топкам и каминам, выпускаемых массово и никак не относятся к единично выполненным конструкциям печников.
Под эти стандарты подпадают сборные печи, выпускаемые КАМИ. Значит надо просто доработать конструкцию.
КПД в 70% это не такое несбыточное значение. Выбросы по СО в 0.3% так же.
Достаточно посмотреть мои отчеты по испытаниям печей.
Однако, стоит заметить, что первые испытания я проводил по нормам ГОСТ 3000-45, который не дает сравнительных данных с печами, испытанных по EN15250. Вот в этом и должно быть единообразие.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Сергей Кириллов



Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск

СообщениеДобавлено: Пн 30 Июнь 2014, 19:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
TR_OL никогда не будет национальным стандартом России ни в каком виде. Скорее всего это может иметь место в форме рекомендаций, для применения на добровольной основе.
Второе, "наш взгляд" - надо понимать есть мнение автора письма и не более того.


Евгений Викторович, конечно не будет, об этом речь не идет.
Просто та информация, которую Альянс предложит к использованию в отечественных стандартах, может полностью туда и перекочевать. Последствия от этого шага будут скорее всего относиться на счет Альянса...

"Наш взгляд" - это действительно личное мнение Серегина.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8829
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 30 Июнь 2014, 22:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
та информация, которую Альянс предложит к использованию в отечественных стандартах, может полностью туда и перекочевать


Сергей Владимирович, вы же были с нами на встрече в МЧС и на этот вопрос был дан четкий ответ со стороны МЧС. ПисАть нам стандарты никто не будет и не собираются.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор



Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4194
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 1 Июль 2014, 06:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Цитата:
та информация, которую Альянс предложит к использованию в отечественных стандартах, может полностью туда и перекочевать


Сергей Владимирович, вы же были с нами на встрече в МЧС и на этот вопрос был дан четкий ответ со стороны МЧС. ПисАть нам стандарты никто не будет и не собираются.
И эти стандарты написать надо нам с учётом Российских реалий в печестроении .
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс поиск по форуму




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017