 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Rosoha
Зарегистрирован: Пт 13 Декабрь 2013, 12:29
Сообщения: 110
Регион: Челябинская область
|
 Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 17:59
|
  |
| Сергей Михайлов писал(а): |
Ерунда какая то. Вы вообще, учились? Хоть одну систему смонтировали? |
Да, куда уж мне, с образованным тролем писками мериться.
Я последние 5лет только и занимаюсь запуском и переделкой инженерных сетей. Электрика, отопление, водоснабжение большинство из которых рожают самоучки. Но есть и такие кадры Один старпер недоучка, другой нарисовал, а третий утвердил. На шлепали, акт приемки подписали, а принять забыли. Потом сидит ссу) пузо потирает да в справочник тыкает, а может и не в справочник вовсе. Только его зад в кресле сидит 20 лет, а я дурак за минималку 5 лет его жопу прикрываю. Потому что деваться мне некуда (никто место мне не нагрел и лучшего не предложил).
Так что я по крайней мере попытался доступно человеку обьяснить без выебонов
почему его система в том виде какой я вижу у себя на экране работать по ЕЦ не будет.
|
_________________
Лично для меня всё решает эксперимент!
|
|
  |
|
Ivan20051
Зарегистрирован: Вс 10 Январь 2010, 18:25
Сообщения: 362
Регион: Псков
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 20:08
|
|
| Rosoha писал(а): |
| Геннадий Москва писал(а): |
И всё же, в системе с ТА, почему горячий носитель не пойдет вверх? Котел греет носитель, Горячий носитель идет вверх к расширительному бачку, Батареи охлаждают. Обратка подсасывает из системы в котел. Вроде все четыре условия соблюдаются. |
Условия то есть но не те что вы хотите получить. См. на картинки.
Теплоноситель как я уже описывал будет стремиться по пути где встретит наименьшее сопротивление.
В вашей системе я выделил контур преимущественного перемещения теплоносителя (цветная буква О):
Жидкость по каналу 1. поступает в котел. Из котла жидкость поступает в ТА по каналу 3. вытесняя холодный носитель из канала 4-5.
Но так как диаметр трубы канала 4-5. значительно меньше либо равно каналу 1. Плюс протяженность и геометрия канала 5-1. приводит к увеличению сопротивления потоку.
То это приведет к ускорению циркуляции носителя в емкости ТА что в итоге окончательно остановит движение носителя в канале 5-1.
Как следствие активного нагревания теплоносителя при отсутствии потерь приведет к закипанию перегретый носитель устремится в единственном направлении по каналу 4. в виде перегретой воды с активным парообразованием на выходе.
Активное испарение приведет к потере теплоносителя. Что далее по закону сообщающихся сосудов таки заставит взять часть теплоносителя из резерва канала 5-1.
Со стороны расширительного бака это будет похоже на извержение гейзера выплеск перерыв выплеск и тд.
Да в виду выше изложенного элемент в канале 2. вещь вообще бесполезная. |
Rosona прав данная схема не рабочая, она была бы рабочей без ТА . Или ставить 2 насоса, один между котлом и ТА, а второй между ТА и батареями, тогда ТА будет играть роль гидравлической стрелки .
|
_________________
89062208974
|
|
   |
|
Ivan20051
Зарегистрирован: Вс 10 Январь 2010, 18:25
Сообщения: 362
Регион: Псков
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 20:22
|
|
Кроме того при естесственной циркуляции между котлом и баком аккумулятором разница температур между низом и верхом бака будет оч. большой, . Я бы не отказывался от насоса циркуляционного, но систему нужно проектировать так чтобы при отключении света не возникало чп, т.е при отсутствии ТА в системе должен присутствовать разгонный коллектор или петля, если есть ТА то между котлом и ТА должна быть возможность ЕЦ.
При использовании ТА, я бы обязательно использовал термостатич. клапан, чтобы был малый круг.
Кроме того неравномерность нагрева ТА по высоте можно снизить использовав теплообменник в ТА, по аналогии с бойлером косвенного нагрева.
|
_________________
89062208974
|
|
|
|
Rosoha
Зарегистрирован: Пт 13 Декабрь 2013, 12:29
Сообщения: 110
Регион: Челябинская область
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 20:31
|
|
Да! Можно так
А можно еще проще.
Я, пока подожду, может автор сам допетрит что изменить надо.
|
_________________
Лично для меня всё решает эксперимент!
|
|
|
|
Ivan20051
Зарегистрирован: Вс 10 Январь 2010, 18:25
Сообщения: 362
Регион: Псков
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 20:52
|
|
Самый простой вариант на трубе выхода из котла поставить тройник далее одна труба в систему отопления ,другая в ТА . НА трубе с ТА поставить шаровый кран.
|
_________________
89062208974
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 22:10
|
|
Допетрить то важно. Только бы допетрить то, что нужно.
Возможно моя мысль была до конца не ясна. Посему :
1. Топить желательно один раз в день, отсюда использование ТА большого размера 1500л.
2.Топить желательно часа 3, отсюда котел большой мощьности, достаточный для нагрева 1500л за 3 часа, при полном горении и невозможности закипания.
3. Сильное желание получить ЕЦ, как независимость от электричества.
Поэтому началось все с рисунка ниже... Отсюда же родилась идея ТА-пол.
Котел нагревает ТА по кругу 1(розовому) . Круг 2 (фиолетовый) система, которая подключена к горячему носителю. Где радиаторы охлаждают носитель и заставляют его циркулировать. После окончания топки, ТА выполняет отчасти роль котла, выдавая по немножку в систему горячий носитель.
Если котел греет носитель, то циркуляция есть в ТА. Вот хоть убейте не понимаю, почему система грется не будет. С чего бы из ТА горячему носителю не пойти вверх? Плюс ещё в нижней трубе за счет разности скоростей и температур, в трубе ТА и трубе системы, должен образоваться подсос холодного носителя из системы в котел.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.11 КБ |
| Просмотров: |
822 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 22:12
|
|
Поэтому "Rosoha" не понял моих прикидок про трубы и их длинну. В той схеме, что вы показали в ссыхке, топить надо постоянно, Не топишь усе.
|
|
|
|
|
|
Rosoha
Зарегистрирован: Пт 13 Декабрь 2013, 12:29
Сообщения: 110
Регион: Челябинская область
|
| Добавлено:
Чт 30 Январь 2014, 23:06
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
Если котел греет носитель, то циркуляция есть в ТА. Вот хоть убейте не понимаю, почему система грется не будет. С чего бы из ТА горячему носителю не пойти вверх? Плюс ещё в нижней трубе за счет разности скоростей и температур, в трубе ТА и трубе системы, должен образоваться подсос холодного носителя из системы в котел. |
Да в диаметре трубы проблема.
Если мне не изменяет память исходя из описания ранее.
У вас из котла выходит труба 70 входит в ТА и из ТА выходит 70 входит в котел уже есть равенство. А вы хотите еще что бы из левой системы через дюймовку в котел что то влезло. Естественно вода преимущественно будет циркулировать там где ей проще, а именно по трубе 70.
Но мне так и не понятно зачем так усложнять схему. Уберите из ТА обратку и используйте его как часть компенсатора. Правда увеличится инерция системы (хотя может это и есть плюс) зато она точно будет работать по ЕЦ.
Что касается обьема регистра вдоль стены. То исходя из опыта скажу что двух периметров вполне хватает что бы прогреть весь дом при -20 на сутки за одну топку. А если использовать что то типа пилетных котлов или бункерной закладки то можно особо не беспокоясь в доме не появляться несколько дней.
PS А вы что правда не встречали подобной схемы?
|
_________________
Лично для меня всё решает эксперимент!
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Пт 31 Январь 2014, 21:43
|
|
Ну почему. Видел с 100 трубами. Даже приходилось разламывать (за ненадобностью). В частном доме, даже в трех. Сам работал в сервисе, тоже было отопление 100 трубой. Был на складах, там тоже. Думаю довольно распространёное явление. Вот только ни в одном, из виденых вариантов, отопление не работало нормально. Нужно было постоянно топить. Иначе труба остывает также как и батарея. И что еще не понравилось - труба горячая (не дотронишься) а тепла от неё мало. Как только завешиваешь трубы листом железа, от нижней и см на 80 выше верхней трубы, вот тут начинает греть. и циркуляция воздуха увеличивается раза в 3, и от листа излучение идет (правда маловато).
Использоваться ТТК только независимый от электричества. Шахтный котел тоже мало поддаётся регулировке (конденсат, сажа).
Диаметр трубы: т.е. если ТА нет (котел конечно не такой мощный), то по 70 трубе носитель пойдет вверх, а если её подсоеденить к той же температуре, но на ТА или подающую трубу, то носитель вверх не пойдет? Как минимум странно. Или горячий носитель вверх не идет? Его вроде вниз надо заставлять идти. И собственно остудить для этого немного.
К вопросу о ТА. Для чего усложняется система? Вы пробовали понлоценно топить котел в -5* на улице, а в +5*? В -25* на улице? Задача в -5* загнать температуру в ТА, т.к батареи при этом могут быть просто теплыми или чуть теплыми. Если обратку ТА уберем, а батареи при этом не будут пропускать достаточно носителя, то, точно вскипим.
А в -25* тут уж надо в батареи и ТА. Батареи пропускают по полной с наименьшим сопротивлением.
Вот и получается, что котел в таком варианте работает более на ТА, чем на систему. Задача получить ЕЦ.
3 часа топим, ну пусть 1ч остывает котел, остальные 20 часов должна быть ЕЦ между ТА и системой. Т.е. запас тепла на 20 часов, 12квт/ч. теплопотерь. 240кВт запас. Вот и емкость ТА большая. А как в два контура загнать 240 кВт?
|
|
|
|
|
|
Rosoha
Зарегистрирован: Пт 13 Декабрь 2013, 12:29
Сообщения: 110
Регион: Челябинская область
|
| Добавлено:
Сб 1 Февраль 2014, 08:00
|
|
Ну допустим писал я не про склады где зачастую просто переделывалось паровое отопление под воду центрального отопления. А про конкретные жилые массивы. Заметьте не дома, а целые массивы горнозаводской зоны где используется подобная практика. Конечно если вы данную систему переведете на газ то ее эффективность в два раза повысится. Но у меня допустим газ и не предвидится, топлю дровами. Сосед тоже. Ну ладно дело барское. Навязывать не в моем характере.
А про жижу сталкивался я с этим один раз в шахтном котле на буром угле работал. Там мы просто разорвали регистр и в кухне дома соорудили компенсатор и простенький котел с плитой. Бабушка досихпор топит его полтора ведра угля один раз вечером при легких морозах до -20 и два раза в день ну кода уж очень холодно. Дом 10х10 шпала на ребро штукатуренный известковым раствором. Недавно его обложили кирпичом. Сам шахтный котел разобрали в итоге пришли к выводу что котел слишком эффективно грел воду, а в трубу уже шел холодный дым что и приводило к его конденсации на холодной трубе дымохода. В общем я в этом не бельмеса на то другие люди есть. Хотя пришел я сюда именно за помощью чтобы печку самому получилось сложить. А тут...
|
_________________
Лично для меня всё решает эксперимент!
|
|
|
|
Rosoha
Зарегистрирован: Пт 13 Декабрь 2013, 12:29
Сообщения: 110
Регион: Челябинская область
|
| Добавлено:
Сб 1 Февраль 2014, 11:48
|
|
Я на верно на форуме больше не буду постить (я всеравно не за этим сюда приходил). Поэтому скажу что я бы сделал когда пришлось бы запускать вашу систему с минимальными переделками.
Я бы в первую очередь поставил задвижку на трубу обратки ТА-котел соответствующего размера (В отрезок трубы между ТА и байпасом).
Думаю этого хватит, плюс можно допустим ускорить нагрев ТА открыв ее полностью или системы отопления прикрывая ее.
Извините если что не так.
|
_________________
Лично для меня всё решает эксперимент!
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Сб 1 Февраль 2014, 18:06
|
|
"Rosoha" спасибо за уделённое мне время. Взаимно извините, что отвлек вас от печки.
|
|
|
|
|
|
Сергей1234567
Зарегистрирован: Вт 10 Декабрь 2013, 14:45
Сообщения: 180
Регион: Дивногорск
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2014, 14:06
|
|
Я тут еще подумал, если предположить ,что отбор тепла при прямом контакте регистра с массивом кирпича через песок, гораздо эффективнее(вначале темы), то значит ли это что площадь регистра может быть меньше, чем когда регистр имеет воздушную рубашку? Если это так,то это опять же экономия.
Честно сказать, хотелось бы услышать мнение тех специалистов, кто ложит печи Кузнецова по поводу наличия воздушной рубашки.( я не печник) В идеале собрать бы пробную печь, котел. Как я предлагаю... Видимо прийдется самому эксперементировать.
|
|
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2014, 23:52
|
|
Вопрс двух регистров поднимался тут http://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=1415&postdays=0&postorder=asc&&start=0 (3-4 7-8 стр.) Вообще интересная ветка получилась. Тема давняя. Но пока не решеная.
Регистр в теле котла. Думаю, что регистр придется еще увеличить по сравнению с с висящим в колпаке. На нагрев влияет разница температуры носителя и нагревающего элемента. В случае "в колпаке" горячий дым непосредственно омывает металический регистр. В случае с регистром в теле котла, дым нагревает тело, а потом тепло доходит до регистра. На регистре температура будет ниже.
Хотя при постоянном проживании температура тела более стабильна, чем температура омывающих газов. Вопрос только какая она будет. Если внутри котла 700 а на наружней поверхности 70. Распределение по толщине неравномерно.
|
|
|
|
|
|
Сергей1234567
Зарегистрирован: Вт 10 Декабрь 2013, 14:45
Сообщения: 180
Регион: Дивногорск
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2014, 13:46
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
Вопрс двух регистров поднимался тут http://www.forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=1415&postdays=0&postorder=asc&&start=0 (3-4 7-8 стр.) Вообще интересная ветка получилась. Тема давняя. Но пока не решеная.
Регистр в теле котла. Думаю, что регистр придется еще увеличить по сравнению с с висящим в колпаке. На нагрев влияет разница температуры носителя и нагревающего элемента. В случае "в колпаке" горячий дым непосредственно омывает металический регистр. В случае с регистром в теле котла, дым нагревает тело, а потом тепло доходит до регистра. На регистре температура будет ниже.
Хотя при постоянном проживании температура тела более стабильна, чем температура омывающих газов. Вопрос только какая она будет. Если внутри котла 700 а на наружней поверхности 70. Распределение по толщине неравномерно. |
Я считаю,что регистра надо два: первый в колпаке или топке, он отвечает за отбор тепла пока горят дрова. Второй должен быть на потолке печи в слое песка, он отвечает за обор тепла из массива печи. массив печи будет выполнять роль ТА. По описаниям обладателей печи КИК ,тепло дольше всего сохраняется в верхней части печи поэтому второй регистр должен быть там, оно и понятно.что тепло набраное массивом печи должно подниматься вверх-принцип колпака.
А насчет распределения температур, мне почему было бы интересно мнение спецов по печам Кузнецова, они проводят эксперименты, делают замеры от их данных можно было бы оттолкнуться и сделать выводы.
|
|
|
|
|
|
Сергей1234567
Зарегистрирован: Вт 10 Декабрь 2013, 14:45
Сообщения: 180
Регион: Дивногорск
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2014, 15:09
|
|
По поводу площади регистра. По моему мнению в котлах Кузнецова ТА является шамотный кирпич колпака закрытый утеплителем. Да ,там температура шамотного кирпича высокая, но регистр имеет воздушную рубашку, отбор тепла из-за этого не эффективен , объем шамотного кирпича невелик(ТА шамота колпака имеет малую емкость), регистр стоит вертикально и основное тепло вверху как бы не весь регистр имеет высокую температуру поэтому он должен иметь большую площадь( почему я и предлагаю регистр ложить на потолок плашмя в песок).Но это все теория для меня.
|
|
|
|
|
|
Сергей1234567
Зарегистрирован: Вт 10 Декабрь 2013, 14:45
Сообщения: 180
Регион: Дивногорск
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2014, 15:42
|
|
Получается,что регистр в котлах кузнецова работает эффективно пока горят дрова, по окончании горения первым делом остывает низ печи и низ регистра, поэтому шамот колпака советуют отделить утеплителем(для удержания тепла) В тоже время утеплитель отделяет регистр от массива печи, уменьшается теплоемкость. Ну и воздушная рубашка . Получается, что ни чего не получается.
|
|
|
|
|
|
Сергей1234567
Зарегистрирован: Вт 10 Декабрь 2013, 14:45
Сообщения: 180
Регион: Дивногорск
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2014, 16:18
|
|
Еще один момент про воздушную рубашку: помните я приводил пример про раскаленный кирпич и металлическую пластину.Так вот если кирпич лежит плашмя и пластина ложится сверху на сантиметре от кирпича -это одно(тепло идет от кирпича вверх и нагревает пластину). Если кирпич поставить на ребро и пластину расположить на сантиметре от кирпича- это совсем другое ,тепло будет подниматься вверх практически не нагревая пластину. Если в котле Кузнецова есть малейшая неплотность в дверце или поддувале, то в колпаке с регистром возникает движение воздуха и отрицательные свойства воздушной рубашки возрастают многократно.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2014, 21:12
|
|
| Сергей1234567 писал(а): |
| ...По описаниям обладателей печи КИК ,тепло дольше всего сохраняется в верхней части печи ... |
Можете дать ссылку хотя бы на одно такое "описание"?
|
|
|
|
|
|
Сергей1234567
Зарегистрирован: Вт 10 Декабрь 2013, 14:45
Сообщения: 180
Регион: Дивногорск
|
| Добавлено:
Чт 20 Февраль 2014, 12:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
