 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 19:48
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| МЧС не будет решать за разработчика (проектировщика) как будет работать и обслуживаться его печь. |
С таким подходом Вам лучше вообще отказаться от разработки каких-либо Правил.
|
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 19:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Владимир Григорьевич, я не понял, что Вы хотели сказать...
|
Только то, что хотел сказать. Бытовые печи все конвекционные, за малым исключением. Посему говорить о излучении в них можно только в отношении теплогенератора(топливника) который однако является не самым последним участником конвекционных процессов и по окончании горения. т.е. 70/30 в конвекционных не работает, только в радиационных(пламенных etc). Я плохо представляю себе радиационную прямоточку, ну разве что костер обложенный кирпичами или в бочке.
| Юрий Хошев писал(а): |
Что я должен себе представить? |
Не Вы, а мы("представляем")
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 20:03
|
|
| vladgri писал(а): |
| говорить о излучении в них можно только в отношении теплогенератора(топливника) который однако является не самым последним участником конвекционных процессов и по окончании горения. |
1. Излучение греет топливник. А затем раскаленный топливник греет газы, уходящие в конвективную систему.
2. Дымовые газы преимущественно греют конвективную систему.
-
Отсюда следует, что в теплоемких печах с конвективной системой дрова надо сжигать быстро, чтобы тепло с раскаленных стенок тотчас уходило в конвективную систему, а не проходило чрез стенку.
Причем если дрова очень сухие, то возможен перегрев топливника /как и в случае антрацита/.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 20:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| МЧС не будет решать за разработчика (проектировщика) как будет работать и обслуживаться его печь. |
С таким подходом Вам лучше вообще отказаться от разработки каких-либо Правил. |
Потому что только автор определит, как топить его печь. Термофор делает розжиг традиционно с низу, а Ференгер - сверху. Я сдвигаю угли с решетки, а в деревне принято класть прямо на угли.
Вот основные правила пожарной безопасности, в том числе и периодичность ТО, МЧС как раз и устанавливает. Но, опять же, это желательно прописать и в руководстве по эксплуатации, если хотите порядка. Потребитель не должен лазать по нормативным базам в поисках правильности закладки дров и выяснения периодичности чистки печи.
Этот порядок не мной установлен, не мне его и менять. То, что его не выполняют новоявленные проектировщики, другой вопрос.
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 20:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| говорить о излучении в них можно только в отношении теплогенератора(топливника) который однако является не самым последним участником конвекционных процессов и по окончании горения. |
1. Излучение греет топливник. А затем раскаленный топливник греет газы, уходящие в конвективную систему.
2. Дымовые газы преимущественно греют конвективную систему.
-
Отсюда следует, что в теплоемких печах с конвективной системой дрова надо сжигать быстро, чтобы тепло с раскаленных стенок тотчас уходило в конвективную систему, а не проходило чрез стенку.
Причем если дрова очень сухие, то возможен перегрев топливника /как и в случае антрацита/. |
Не смотря на излучение тепла углями, КПД Замашка и т.п.
Замечу, дрова по определению не должны быть более 20% влажности и горят они не быстро, а 45-60 минут. И топливник не греет газы, а предназначен для сжигания дров, выделенная энергия при сгорании топлива (можете назвать окислением и т.п.) прогревает конвективную систему.
И, Юрий Михайлович, давайте не будем вспоминать Освенцим, Бухенвальд и без доказательно называть "фуфлом"( так и несет Жирновым, фу...), то что вы не сможете опровергнуть проведенными Вами испытаниями.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 20:36
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| только автор определит, как топить его печь |
Причем тут "топить"? Немцы при сертификации печей вообще отказываются учитывать порядок топки, определенный разработчиком. Ферингер, например, настаивал- настаивал на верхнем розжиге, но лаборатория упорно разжигала снизу.
Речь идет не о порядке топки, а о правилах пожаробезопасной эксплуатации печей вообще. А затем разработчик вправе сделать свои дополнения.
Кстати, а можно ли создать систему страхования ответственности печников, например, членов Альянса? Или печник всегда прав?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 20:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
1. Излучение греет топливник. А затем раскаленный топливник греет газы, уходящие в конвективную систему.
2. Дымовые газы преимущественно греют конвективную систему.
|
Теперь представляем(мы представляем и фантазируем) топливник выполненный(футированный) супер изоляционным материалом с низкой степенью черноты. Куда, в данном случае, будет "исчезать" излучение и как мы нагреем дым "холодным" супеРмегАизолоМ?
Извиняюсь вопрос был лишним.
| Юрий Хошев писал(а): |
1. Излучение греет топливник. А затем раскаленный топливник греет газы, уходящие в конвективную систему.
2. Дымовые газы преимущественно греют конвективную систему.
|
т.е. мы не "мытьем" так "катанием" посылаем все 100% в конвекционную систему.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 20:51
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| и без доказательно называть "фуфлом"( так и несет Жирновым, фу...), то что вы не сможете опровергнуть проведенными Вами испытаниями. |
Как это не могу опровергнуть?! Именно это я и делаю. Но только не испытаниями, а более существенным - указанием на конкретную ошибку сотрудников Кирпичного завода.
Раз уж Вы такой принципиальный и честный, то лучше бы потребовали провести повторные испытания. Без зашкаливания приборов.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 21:10
|
|
| vladgri писал(а): |
| Теперь представляем топливник выполненный(футированный) супер изоляционным материалом с низкой степенью черноты. Куда, в данном случае, будет "исчезать" излучение и как мы нагреем дым "холодным" супеРмегАизолоМ? |
Суперизол (достаточной прочности) - идеальный вариант для топок теплоемких печей с внутренним топливником /особенно при однократной закладке/. Излучение углей появляется в тот самый миг, когда появляются обугленные поленья. Чтобы перевести излучение в тепло газов, излучение надо поглотить поверхностью /без тепловых потерь внутрь/, а затем нагретая поверхность контактно греет газ. Прямой нагрев излучением газов ограничивается низкой степенью черноты газов 0,1-0,2, но повышается с задымленностью газов.
| vladgri писал(а): |
| мы не "мытьем" так "катанием" посылаем все 100% в конвекционную систему. |
Не мытьем и катанием, а разными механизмами.
Но спорить не буду. Тема эта не о том.
У меня такое ощущение, что металлические печи ушли на век вперед по сравнению с кирпичными. В плане изучения процессов...
Даже в Сенегале изучение дровяных печей финансируется государством...
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 21:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| только автор определит, как топить его печь |
Причем тут "топить"? Немцы при сертификации печей вообще отказываются учитывать порядок топки, определенный разработчиком. Ферингер, например, настаивал- настаивал на верхнем розжиге, но лаборатория упорно разжигала снизу.
Речь идет не о порядке топки, а о правилах пожаробезопасной эксплуатации печей вообще. А затем разработчик вправе сделать свои дополнения.
Кстати, а можно ли создать систему страхования ответственности печников, например, членов Альянса? Или печник всегда прав? |
Вот разумно и пришли к очевидному. При испытаниях печи установлен единый порядок проведения топки печи. Он одинаков для всех конструкций. Только в единообразном проведение испытаний можем судить за выходной результат различных печей.
В эксплуатации разработчик может написать свои рекомендации и они будут отличны от методических. А вот повторить все рекомендации из основного руководящего документа о пожарной безопасности в своем руководстве по эксплуатации или дать ссылку на основополагающий документ (реже), разработчик имхо обязан.
Печник прав или не прав, вопрос риторический. Работает без лицензии. Печник прав? Не платит налоги. Печник прав? Не дает инструкций и ничего не подписывает. Печник прав?
Потребитель отвечает за возникновение критической ситуации у себя в доме самолично и не задумывается, когда в дом приходит "специалист" по установке пожароопасного объекта.
По страхованию бизнеса думаю нет проблем. Вот только платить страховой взнос не каждый согласится.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 10 Октябрь 2014, 21:22), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 21:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
У меня такое ощущение, что металлические печи ушли на век вперед по сравнению с кирпичными. В плане изучения процессов...
Даже в Сенегале изучение дровяных печей финансируется государством... |
Мне так не кажется. В бытовых печах, кроме маркетинга ничего нет.
ЗЫ. И да, хоть тоже не по теме. Посидел пару дней в интернетах, по поводу "беды" на fh. В лидерах по взрывам печей оказалась добропорядочная Германия, а в безусловных лидерах среди конструкций небезызвестный Jotul. Часто с реальными жертвами. А Вы говорите "Пожарная безопасность....", плевать все на нее хотели. Вот так.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2014, 21:40
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
У меня такое ощущение, что металлические печи ушли на век вперед по сравнению с кирпичными. В плане изучения процессов...
Даже в Сенегале изучение дровяных печей финансируется государством... |
Мне так не кажется. В бытовых печах, кроме маркетинга ничего нет.
ЗЫ. И да, хоть тоже не по теме. Посидел пару дней в интернетах, по поводу "беды" на fh. В лидерах по взрывам печей оказалась добропорядочная Германия, а в безусловных лидерах среди конструкций небезызвестный Jotul. Часто с реальными жертвами. А Вы говорите "Пожарная безопасность....", плевать все на нее хотели. Вот так. |
В производстве стальных печей, конечно же, только деньги.
Так же как и у Ищенко при кладке комплексов... 
Я говорил об исследованиях горения древесины и процессах в печах...
=
А по взрывам очень интересно. Расскажите, пожалуйста, подробнее.
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Сб 11 Октябрь 2014, 08:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В производстве стальных печей, конечно же, только деньги.
Так же как и у Ищенко при кладке комплексов...
Я говорил об исследованиях горения древесины и процессах в печах...
|
Так и хочется сказать: - "Юрий Михайлович, я альтруист и строю печи только из-за любви к процессу сгорания дров и для наблюдения за пламенами!"
Хватит язвить, Вам Альянс или Ищенко мешают обсуждать пожарную безопасность?
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 11 Октябрь 2014, 08:54
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
| Хватит язвить... |
Так Вы же первым начали! Я подхватил. За компанию.
Но раз хватит, то значит хватит. Не возражаю.
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Сб 11 Октябрь 2014, 19:47
|
|
Образование новой организации "печников всея Руси" произошло из-за патовой ситуации: разработчик -автор, исполнитель -печник. Где найти автора? И есть ли ныне у действующих авторов хоть одна сертифицированная печь? Возвращаться к печам Госстроя, где по нормам на 1-го человека 3 м.кв. жилой площади? А если на трех человек 3000 м. кв.? Что делать? Как обогреть? Вкладывать в разработку печи 5000 евросов на сертификат одной печи?
Хорошо, сократим печник - автор, проект - 5000 Евро сертификат - материал - работа... Думаю найдется в России два - три человека кто построит себе такую печь.
Не плохая причина создать еще одну, не понятно как в будущем работающую, организацию печников. Еще лучше " Каждому печнику - свой Альянс" и плевать на все!
Лучше дискутировать, обсуждать, голосовать, чем плодить не понятно что и зачем.
Создать хоть одно, но работающее!
Лозунг "Каждому Мономаху свою шапку" только вредит общему делу. 
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 12 Октябрь 2014, 06:15
|
|
Извините Юрий Михайлович- но эта тема очередная попытка "погавкать" завистникам на своих оппонентов.Прочитал все страницы- очередные упражнения в "красноречии" и ничего более конструктивного. Одни ИДИОТЫ убили и взорвали печь. Другие "об...ирают " всех кто не имеет никакого отношения к таким конструкциям печей. Строили бы печи хорошие ,а не "гавкали" бы на печных форумах. Ни чего конструктивного- одно гавканье из подворотни. Одни домыслы. А вот создание новых общественных организаций людьми,которые уже состоят в другой организации это предательство(с такими нельзя в разведку идти.) И попытки затормозить развитие технологий производства стройматериалов для печестроения и технологий печестроения в угоду своим чисто "корпоративным" шкурным интересам. Ведь им выгодно всё делать по"старинке" либо тупо перепродавать европейское. Убивают на корню любые благие начинания и видят в этом только корыстный интерес Но ведь есть хорошая поговорка"по себе других не судят". А эти люди узрели якобы "корыстный" интерес Колчина Е.В. в принятии нормативных интересов-судят других людей по своим поступкам. С такими людьми никогда у нас не будет хороших печей и качественных стройматериалов для печей- так и будем покупать заграничное в три дорога -ведь это выгодно чистой воды коммерсам. И в рот будем смотреть европейцам из печной индустрии. Своё нужно делать и лучше европейского.А для этого нужны нормальные нормативные документы и единство в рядах производителей и тех кто оказыват услуги в печестроении. А вот предательство ,которое произошло на семинаре а Петрозаводске ни к чему хорошему не приведёт.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Октябрь 2014, 17:28
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Одни ИДИОТЫ убили и взорвали печь. Другие "об...ирают " всех |
Ну почему же сразу ИДИОТЫ?
Заказчик решил просто истопить печь. А она взорвалась.
Вот у меня, может быть, не получится взорвать. Нужна ведь, наверно, определенная схема печи. И нужно знать "правильный" порядок заполнения ее горючими газами от дров.
===
Многие берутся взорвать, но потом дают задний ход.
То ли не знают как. То ли не хотят выдавать секретов...
К примеру, взорвется ли у меня печь, если я во время топки закрою задвижку на трубе?
| Селиван Виктор писал(а): |
| А вот создание новых общественных организаций людьми, которые уже состоят в другой организации это предательство(с такими нельзя в разведку идти)... предательство ,которое произошло на семинаре а Петрозаводске ни к чему хорошему не приведёт. |
Виктор Владимирович, я, честно говоря, хотел "отдохнуть" от печников.
Но Ваша информация меня заинтриговала. Я ничего об этом слышал.
Расскажите, пожалуйста, суть вопроса поподробнее.
| Селиван Виктор писал(а): |
попытки затормозить развитие технологий производства стройматериалов для печестроения и технологий печестроения в угоду своим чисто "корпоративным" шкурным интересам...
эти люди узрели якобы "корыстный" интерес Колчина Е.В. |
Что значит попытаться "затормозить развитие технологий производства стройматериалов для печестроения и технологий печестроения"?
О каких технологиях конкретно идет речь?
Ведь Е.В.Колчина, как я понял, в первую очередь интересуют вопросы пожарной безопасности.
Что касается корпоративных интересов связки Альянса с Кирпичным заводом, то я не вижу никакой связи ТРОЛа и немецкого кирпича с вопросами отечественного печестроения и пожарной безопасности.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 12 Октябрь 2014, 19:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Многие берутся взорвать, но потом дают задний ход.
То ли не знают как. То ли не хотят выдавать секретов...
К примеру, взорвется ли у меня печь, если я во время топки закрою задвижку на трубе? |
Просто закрытие задвижки не поможет. Нужно еще чтобы звезды правильно расположились, ну и три раза обернуться вокруг себя.
Незаконченная история одной печки http://woodchuckcanuck.com/2011/12/18/our-harman-fireplace-wood-stove-goes-boom/
Герметичные дверцы, добросовестный хозяина и чистая труба.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Октябрь 2014, 20:28
|
|
| vladgri писал(а): |
| Незаконченная история одной печки... |
Спасибо. Будем разбираться.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 12 Октябрь 2014, 21:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Спасибо. Будем разбираться. |
И с тем взрывом печи в Белоруссии, интересно было бы разбраться, в смысле - обсудить вероятные причины...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
