Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Дополнительные материалы к обсуждениям Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9087
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Причем здесь шамот, что вы все к нему прицепились?

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 22:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Причем здесь шамот, что вы все к нему прицепились?

Вот и я думаю, при чем тут шамот?
Ладно. Больше приставать не буду.
=
Хотя Вы сами призвали - «Вот и задумайтесь над этим ...» :D :D


Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 25 Ноябрь 2014, 22:01), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1113
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 22:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей_Алексеевич писал(а):
Surprised и оплатят Razz ... и ответят Smile , если пройдёте все процедуры допуска к печной деятельности, принятой на западе... Very Happy

Думаете?Я сомневаюсь...Не так у них там все стандартизировано.Почитайте немецкий форум печников-посмотрите что строят и общение их.

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kamein



Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 22:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Так а че там читать их форумы, давайте я вам расскажу так сказать из первых уст общения с их печником.

Там значит так по его словам: сначала печник, а как правило там это небольшая фирма(!) из нескольких человек со своим небольшим как минимум залом где показаны некоторые работы, чтобы заказчик мог посмотреть как они это делают, что могут.. комната, где обсуждается будущий проект и заключается договор, ну и мастерская, где идет сборка узлов и подготовка к монтажу на объекте.

Прежде, чем заказчик заключит договор, печники(фирма) - делает проект, где кроме согласования по форме, дизайну, материалам отделки, есть еще один момент - проект должен полностью соответствовать всем местным нормам и.. да, ребята и предписаниям КОНКРЕТНОГО производителя, материалы которого закладываются в проект.

Потом сборка, как правило у них это очень быстро с их технологиями, пару дней.

Но, САМОЕ главное, ребята - ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ РАСЧЕТ от заказчика, объект приезжает принимать на соответствие всем нормам и требованиям производителя использованных материалов - НЕЗАВИСИМЫЙ ЭКСПЕРТ. И по словам того же немца, этот эксперт, если что то там не понравится, имеет полное право вывернуть все наизнанку. Мало того, если ему что то там не понятно - имеет право отправить на завод производителю, записку с вопросом разъяснить ему, как должно быть правильно, ибо этот эксперт, понятно, что не может знать продукцию всего множества производителей Европы. Пока эксперт не примет - заказчик имеет полное право не платить.

Вот так вот. Это у нас здесь шалтай-болтай, цветочки и разглагольствования как тяжело нам жить можно сказать - а там все очень серьезно.

Да, кстати кто не знает европейский менталитет - там "пожарник" не берет взятки, так что откупиться даже не мысль не возникает. Там хлопцы, чтобы заработать копейку люди реально пашут... и все время учатся, чтобы быть, как молодежь сейчас говорит, в тренде, иначе..

Вы этого боитесь, осуждая их нормы? Что вас заставят ТАК работать? Можете не отвечать, вопрос риторический.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
stas



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 743
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 23:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ничего страшного. И, в общем то, ничего особенного. Описание обычной, хорошей, скурпулезной работы. Я думаю, у нас многие даже тщательней к работе подходят, нет только процедуры приемки с независимым экспертом. Может и к лучшему, зная наших сребролюбивых и недалеких чиновников и разных "независимых экспертов".

Плюс у нас сейчас гораздо больше возможностей конструирования разных печей, гораздо больший потенциал развития, потому что меньше ограничений.

И в любом случае надо развивать и продвигать наше, Российское.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9087
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 00:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Вы сами призвали - «Вот и задумайтесь над этим ...» Very Happy Very Happy

это не я призывал ...
http://forum.stovemaster.ru/files/semenov_801.jpg

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 00:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

kamein писал(а):
Вы этого боитесь, осуждая их нормы? Что вас заставят ТАК работать? Можете не отвечать, вопрос риторический.

Я чего-то не понял? Кто чего боится?
Вряд ли здесь на Стоувмастере найдется печник, который вместо базальтовой ваты положит полистирол, а вместо шамота силикатный кирпич. Так ведь?

Что касается норм для "эксперта", то это не про ТРОЛ.
В ТРОЛе длину и размеры каналов считают.
Чтобы альфа по ТРОЛ п.11.3.2 равнялась 2,4-3,2. По европейским как-бы нормам.
Так вот Е.С.Быстрова (в присутствии своего директора!) не стесняясь демонстрирует перед печниками в КАМИ график их хваленой немецкой печи с альфа 1.3!
Спроектированной, якобы, по ТРОЛ!
См. фильм 02:07:53.
И н-и-ч-е-г-о!!!!
Они сами себе независимые эксперты...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kamein



Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 02:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну почему же, там не только каналы считают. Изоляцию ведь тоже нужно считать. Это у нас сейчас так, а положу как я минвату, а я вон читал в рекламке, что пеностекло тоже хороший изолятор.. И кладут, кто что горазд. А сколько и какой, какую толщину слоя и в каких местах? У нас ведь сейчас скажем прямо - никто вообще не то, что не считает, он и тех норм, что сейчас обязывают, он их тупо не соблюдает. А не соблюдает, потому что никто толком не контролирует, нет четких норм и правил относительно применения современных материалов. Вот к примеру, допустим, у меня заказчик повернутый на экологии. Начитался там всякого про асбесты и минваты - хочет Super Isol плиты. Вы мне можете на основании наших старых "совковых" норм показать, на какой пункт мне сейчас сослаться, чтобы я и заказчику угодил применяя КАЧЕСТВЕННЫЕ современные материалы и МЧСник мне потом не заявил - а что это такое? Не понял, а где стенка из кирпича, где асбест, где металлический лист и т.д?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор



Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4570
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 07:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

kamein писал(а):


Там хлопцы, чтобы заработать копейку люди реально пашут... и все время учатся, чтобы быть, как молодежь сейчас говорит, в тренде, иначе..

Вы этого боитесь, осуждая их нормы? Что вас заставят ТАК работать? Можете не отвечать, вопрос риторический.
Полностью с Вами согласен. У нас любой может назвать себя печником и "рубить бабло"- а там надо работать и совершенствоваться. А у нас "потомственные печники"- даже по несколько поколений ни одной книги по печному делу не прочитали. На вопрос почему -ответ "я в третьем поколении печник- зачем мне это надо-я и так всё знаю" У них наверное на генетическом уровне информация передаётся.
У нас пока легко зарабатывать- вот многие и боятся - лавочка для лёгких денег прикроется с принятием нормальных законов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9087
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 09:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

В ТРОЛе длину и размеры каналов считают.
Чтобы альфа по ТРОЛ п.11.3.2 равнялась 2,4-3,2. По европейским как-бы нормам.
Так вот Е.С.Быстрова (в присутствии своего директора!) не стесняясь демонстрирует перед печниками в КАМИ график их хваленой немецкой печи с альфа 1.3!
Спроектированной, якобы, по ТРОЛ!
См. фильм 02:07:53.
И н-и-ч-е-г-о!!!!
Они сами себе независимые эксперты...

Вы снова умышленно всех вводите в заблуждение.
ТРОЛ для расчета дает среднее значение за все время горения, вы же выдернули из графика пиковое значение в 1.3
Вы прекрасно знаете, что избыток берется средний за все время испытания, т.е. пока горят дрова в топке. К концу горения топлива избыток воздуха на горение всегда больше и усредненное значение выходит на 2.3-3.2
Некрасиво как то со стороны ваши уколы.

пример
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=19194
пиковое значение 1.5
среднее за цикл - 2.7

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
ветр



Зарегистрирован: Вс 20 Октябрь 2013, 22:04
Сообщения: 54
Регион: Павлово

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 10:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Полностью с Вами согласен. У нас любой может назвать себя печником и "рубить бабло"- а там надо работать и совершенствоваться. А у нас "потомственные печники"- даже по несколько поколений ни одной книги по печному делу не прочитали. На вопрос почему -ответ "я в третьем поколении печник- зачем мне это надо-я и так всё знаю" У них наверное на генетическом уровне информация передаётся.
У нас пока легко зарабатывать- вот многие и боятся - лавочка для лёгких денег прикроется с принятием нормальных законов.

Селиван Виктор писал(а):
А то что халтурщики были на Руси всегда и в царские времена и сейчас это факт. И соотношение их в % отношении не меняется -примерно 90-95% на 5-10% . 5-10% из общего количества это МАСТЕРА своего дела, а остальные 90-95% это халтурщики и неучи -возомнившие себя печниками и многие даже потомственными. И есть категории потребителей печных услуг , которые не могут оплатить услуги меньшинства(МАСТЕРОВ) вот и нанимают из большинства. Хоть жесткая и горькая - но истина. Так что Колчин прав -он критикует большинство. Но задача у нас всех что бы % мастеров был выше а большинство халтурщиков должно "вымереть" как динозавры в своё время.

Существует несколько иное, официальное, мнение о профессиональных способностях печников http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7399 . "Халтурщики", выражаясь Вашим языком, вполне могут быть печниками на законных основаниях. Вы, ратуя за соблюдение норм, сами же ими пренебрегаете. Напишите и примите новые нормы, после этого можете объявлять 90-95% печников вне закона. По моему личному мнению, 60-70% из названых Вами "халтурщиков" в состоянии повторить сделанные Вами печи, либо сделать свою не хуже Вашей. Просто заказчик, ценовая ниша, диктует им свои условия. Написал за тех, кто по каким-либо причинам не может Вам ответить, чисто из чувства справедливости. От себя лично; Я предполагаю, что постоянное выпячивание собственного Я, возможны из-за некоторой неуверенности в себе. Не сомневайтесь в себе, Вы действительно успешный печник, вся страна в курсе.
Пока есть спрос на дешёвые печи, они будут строиться, не зависимо от того, соответствуют они принятым нормам или нет. Очевидная логика жизни.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 11:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

kamein писал(а):
Вы мне можете на основании наших старых "совковых" норм показать, на какой пункт мне сейчас сослаться, чтобы я и заказчику угодил применяя КАЧЕСТВЕННЫЕ современные материалы и МЧСник мне потом не заявил - а что это такое? Не понял, а где стенка из кирпича, где асбест, где металлический лист и т.д?

Согласен. Наш СНиП с асбестом - это двадцатый век. Ретро.
Но ведь и базальтовая вата по ТРОЛ в раскаленном состоянии в жилом помещении...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 11:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
ТРОЛ для расчета дает среднее значение за все время горения

В ТРОЛ не написано, что газодинамика считается по среднему расходу.
Но я не возражаю.
Усредняйте. Например, по евростандарту от 4 до 4%СО2.
Ни на графике Завода, ни на одном из трех приведенных Вами графиках немецкой печи Вы усредненное значение альфа выше 2 никак не рассчитаете...
=
А если уж совсем серьезно, то:
- раз директор немецкого Завода сказал, что ТРОЛ - это единственный критерий качества, то пусть приведет расчет своей печи по п.п.11 и 15. Тогда и поговорим.
- высокие значения СО2 (и соответственно малые альфа) были получены из-за ошибки в немецких измерениях, видимо, в два раза. Они бы, наверно согласились бы признать эту ошибку, но только эффективность их печи при этом снизится с 80 до 60%. что для них неприемлемо.
=
Кстати, не допустите, пожалуйста, при переводе евростандарта взаимоподмену понятий эффективности и КПД.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3069
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 11:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
...Кстати, не допустите, пожалуйста, при переводе евростандарта взаимоподмену понятий эффективности и КПД.

Кстати, как по Вашему следует понимать эти понятия? Что есть КПД, а что эффективность? В чём разница?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9087
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 11:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Кстати, не допустите, пожалуйста, при переводе евростандарта взаимоподмену понятий эффективности и КПД.

спасибо, это учли ...
В СТБ перевод сделан, как "эффективность"
в ТРОЛ - КПД
en15250 - КПД
Цитата:
Вы усредненное значение альфа выше 2 никак не рассчитаете...

первое, что нашел - 2.2
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18216

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор



Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4570
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 11:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

ветр писал(а):

Существует несколько иное, официальное, мнение о профессиональных способностях печников http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7399 . "Халтурщики", выражаясь Вашим языком, вполне могут быть печниками на законных основаниях. Вы, ратуя за соблюдение норм, сами же ими пренебрегаете. Напишите и примите новые нормы, после этого можете объявлять 90-95% печников вне закона. По моему личному мнению, 60-70% из названых Вами "халтурщиков" в состоянии повторить сделанные Вами печи, либо сделать свою не хуже Вашей. Просто заказчик, ценовая ниша, диктует им свои условия. Написал за тех, кто по каким-либо причинам не может Вам ответить, чисто из чувства справедливости. От себя лично; Я предполагаю, что постоянное выпячивание собственного Я, возможны из-за некоторой неуверенности в себе. Не сомневайтесь в себе, Вы действительно успешный печник, вся страна в курсе.
Пока есть спрос на дешёвые печи, они будут строиться, не зависимо от того, соответствуют они принятым нормам или нет. Очевидная логика жизни.
Возможно Вы и правы,и с % я может быть переборщил. Но что я вижу на объектах в частности в эконом -домах - там 100% несоответствие никаким нормам и согласен строились и будут строиться потому что эта категория заказчиков не может себе позволить нанять печника более высокого уровня мастерства. Но иронизировать так как то не хорошо. А какими нормами я пренебрегаю.? И где вы нашли выпячивание собственного Я ? На этом ресурсе только Хлебопекарную печь пропиарил. Никакие свои печи больше не расхваливал и фоток не выкладывал. Да и что по фоткам можно судить -только лишь "понты" печного искусства? А как всё остальное? И в чём может быть не уверенность? Не возможно быть уверенным во всём-это удел идиотов,также как и постичь всё- в данном случае в печном деле. Не возможно знать всё- но здесь много находится тех кто самоуверен в себе и любую критику принимают на "штыки"-из-за того что слишком самоуверенны в себе.И я не считаю и никогда не считал себя лучше всех. А то что кого то здесь критикую -так это умерить их пыл самоуверенности и указать им на их "звёздную болезнь". Да и мои цитаты предыдущие обращены к другому человеку.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Никакие свои печи больше не расхваливал

А как же отопительная "с колпачками"?
Неужели отказываетесь от нее?


Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 26 Ноябрь 2014, 13:26), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Кстати, не допустите, пожалуйста, при переводе евростандарта взаимоподмену понятий эффективности и КПД.

спасибо, это учли ...
В СТБ перевод сделан, как "эффективность"
в ТРОЛ - КПД
en15250 - КПД

Нет в евростандарте слов "полезный" и "действие".
В СТБ написано правильно.
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Вы усредненное значение альфа выше 2 никак не рассчитаете...

первое, что нашел - 2.2
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18216

Все равно ведь не дотягивает... :D
Почему Вы не хотите взять официальную таблицу из фильма.
Представленную не Колчиным, а самим директором Завода.
И подсчитайте. Так, как учит евростандарт...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1179
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
...Кстати, не допустите, пожалуйста, при переводе евростандарта взаимоподмену понятий эффективности и КПД.

Кстати, как по Вашему следует понимать эти понятия? Что есть КПД, а что эффективность? В чём разница?

Эффективность - это отношение количества тепла, выделившегося в печи (аутпут), к количеству введенного тепла, запасенного в дровах (инпут).
А КПД - это отношение тепла, полезно использованного (на отопление или кипячение воды, к примеру) к теплу, запасенному в дровах.

Не все тепло, выделившееся (уловленное) в печи идет на отопление,в частности.
Часть уходит в фундамент, часть по трубе, часть просто выдувается часами паразитным подсосом воздуха в печь после протопки.

Поэтому эффективность меряется по теплу отходящих газов и недожегу (газов и углей).
А КПД по температуре поверхности печи с пересчетом в теплоотдачу...

Колчин все знает. Только отстаивать порой не хочет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9087
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Нет в евростандарте слов "полезный" и "действие".
В СТБ написано правильно.

Вы за "эффективность"? в русском (не перевода) варианте стандарта
или говоря по Равичу - КИТ

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс поиск по форуму




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017