Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Дополнительные материалы к обсуждениям Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Нет в евростандарте слов "полезный" и "действие".
В СТБ написано правильно.

Вы за "эффективность"? в русском (не перевода) варианте стандарта
или говоря по Равичу - КИТ

Я за авторскую трактовку.
Записал CEN в евростандарте "эффективность", значит правильней не нарушать ее.
Уважать, то есть. :D
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 13:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще-то говоря, Центробанк за нас уже все решил...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3275
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 14:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
...Поэтому эффективность меряется по теплу отходящих газов и недожегу (газов и углей).
А КПД по температуре поверхности печи с пересчетом в теплоотдачу...

Спасибо, получается, что "эффективность" это тот же КИТ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 15:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
...Поэтому эффективность меряется по теплу отходящих газов и недожегу (газов и углей).
А КПД по температуре поверхности печи с пересчетом в теплоотдачу...

Спасибо, получается, что "эффективность" это тот же КИТ?

Наверно. Идеологически что-то близкое к КИТ.
С точностью до методик анализа отходящих газов.

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".
А мы в Таможенном Союзе признавать не захотим?

Но в евростандарте EN15250 и элемент КПД есть.
В форме термина "heat release". В информативном приложении С.
Но заложенном даже в название стандарта.
Так что посмотрим, что получится... :-D
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3275
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 19:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
...Но в евростандарте EN15250 и элемент КПД есть.
В форме термина "heat release". В информативном приложении С.
Но заложенном даже в название стандарта.
Так что посмотрим, что получится... Радость

Теперь понятно.
Значит всё таки "эффективность" (КИТ) первична, т.к. нельзя создать прибор(печь) с высоким КПД, не имеющим высокую эффективность(КИТ). В то время как если добиться высокого КИТ, то высокий КПД, как говорится, дело техники.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
ветр



Зарегистрирован: Вс 20 Октябрь 2013, 22:04
Сообщения: 53
Регион: Павлово

СообщениеДобавлено: Ср 26 Ноябрь 2014, 23:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):

За "так как то не хорошо" - мои извинения, сам неровно дышу, при покушении на личное пространство. Тем более что суть вопроса в системной проблеме.
По эконом-домам полностью с Вами согласен - именно для них в первую очередь нужны новые нормы с приемливо-дешёвыми техрешениями. Поначалу так и предполагал, что разработка новых норм задумана для людей не готовых платить (как одна из целей, среди прочих, не менее важных). С людьми готовыми платить, печь по нормам вполне реальна. Хотя противопожарная разделка по нынешним нормам это что-то *.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 01:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
...Но в евростандарте EN15250 и элемент КПД есть.
В форме термина "heat release". В информативном приложении С.
Но заложенном даже в название стандарта.
Так что посмотрим, что получится... :-D

Теперь понятно.
Значит всё таки "эффективность" (КИТ) первична, т.к. нельзя создать прибор(печь) с высоким КПД, не имеющим высокую эффективность(КИТ). В то время как если добиться высокого КИТ, то высокий КПД, как говорится, дело техники.

Наверно...
Но эффективность по евро определяется при протопке холодной печи.
А КПД по ГОСТ в условиях натопа.
Это может как-то влиять?
Колчин когда-то, мне кажется, в это плотно вникал...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9238
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 12:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".

точнее -
в переводе СТБ "производительность"
в оригинале - "Wirkungsgrad"
в английской версии - "efficiency"

Что нам "признавать"?

_________________
************************************

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 27 Ноябрь 2014, 12:33), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3275
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 12:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
...
Но эффективность по евро определяется при протопке холодной печи.
А КПД по ГОСТ в условиях натопа.
Это может как-то влиять?

Вопрос сложный.
С одной стороны, гост вроде как объективнее чем евро, однако, эта объективность сильно зависит от условий, с другой стороны, в подавляющем большинстве случаев, евро более целесообразно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3275
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 13:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".

точнее -
в переводе СТБ "производительность"
в оригинале - "Wirkungsgrad"
в английской версии - "efficiency"

Что нам "признавать"?
Немецкий язык очень точно обозначает особенно технические понятия, а по-немецки "Wirkungsgrad" - однозначно КПД.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 13:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Так или иначе, Беларусь признала "эффективность".

точнее -
в переводе СТБ "производительность"
в оригинале - "Wirkungsgrad"
в английской версии - "efficiency"

Что нам "признавать"?

Да, действительно. Я ошибся. В официальных СТБ названо КПД.
Придется еще раз смотреть ГОСТ2127 и 9817.

Странно. Я совсем недавно держал в руках белорусский перевод.
Когда писал п 7.10. Наверно, это был перевод до 2009 года.

Ладно. Решайте "как придется".
Все равно никто (кроме нас с вами здесь на форуме) вникать в такие детали не будет.
Да и читать не будут... :-D
Может, вообще взять белорусский перевод дословно?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9238
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Может, вообще взять белорусский перевод дословно?

и запутать все окончательно ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Может, вообще взять белорусский перевод дословно?

и запутать все окончательно ...

А в чем проблема? Я же согласился с Вами. И признал свою вину. :D

Просто я считал "как-бы", что если говорить о КПД (об эффективности), то надо пояснять, о каком же полезном действии (эффективности) идет речь.
То есть пояснять: КПД по полноте сжигания, или по степени улавливания тепла от дров печью, или по отоплению помещения, или по варочной поверхности, или по кипячению воды, или по получению пара и т.п.
Поскольку сам общепринятый перевод английского слова "эффективность" в русское слово "КПД" не точный, вернее, не конкретный.
И расшифровывать понятия надо исходя из математического смысла формулы для КПД.

Название же "эффективность" печи предельно ясно из формулы.
Но вот конкретная польза не видна.
=
Теперь, как я вижу по белорусскому переводу, возникает проблема правильного названия тепла, уловленного печью, и тепла, теоретически запасенного в полене. Так?
Причем формально путается понятие мощности (количества тепла в единицу времени) и количества тепла.

В СТБ ЕН13229 п.3.2.6
КПД есть отношение общей производительности к общей подаче тепла.

В СТБ ЕН13240 п.3.21
КПД есть отношение общей мощности к общему подводу тепла.

А как в СТБ ЕН 12250?


Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 27 Ноябрь 2014, 14:50), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 608
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Конечно никто не читает,
кстати ошибка на Стр 32 в определении каминной топки «то(п)ками» - надо добавить буковку...
Очень меня смушает перевод "aus Lehmsteinen gemäß Abschnitt 3.4.3 (Grünlinge sind ungeeignet)"
"полнотелые необозжённые глиняные камни", а наряду с ними ещё и есть "сырец"(Grünlinge).
Какой смысл в них в печном деле - где немцы их используют?
Может это красный кирпич?

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1336
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 27 Ноябрь 2014, 14:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):
Конечно никто не читает,
кстати ошибка на Стр 32 в определении каминной топки «то(п)ками» - надо добавить буковку...
Очень меня смушает перевод "aus Lehmsteinen gemäß Abschnitt 3.4.3 (Grünlinge sind ungeeignet)"
"полнотелые необозжённые глиняные камни", а наряду с ними ещё и есть "сырец"(Grünlinge).
Какой смысл в них в печном деле - где немцы их используют?
Может это красный кирпич?

Меня это тоже смутило...
=
Видите!
Все таки, хотя бы Стрибук читает документы Альянса.
Причем въедливо. Как устав гарнизонной службы.
Так что, Колчину придется шлифовать мысли. И фразы тоже... :D
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9238
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 09:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):
Конечно никто не читает,
кстати ошибка на Стр 32 в определении каминной топки «то(п)ками» - надо добавить буковку...
Очень меня смушает перевод "aus Lehmsteinen gemäß Abschnitt 3.4.3 (Grünlinge sind ungeeignet)"
"полнотелые необозжённые глиняные камни", а наряду с ними ещё и есть "сырец"(Grünlinge).
Какой смысл в них в печном деле - где немцы их используют?
Может это красный кирпич?

Валентиныч, по стр.32 исправления внес, спасибо
С переводом не совсем понял, поясни на странице во вложение
Использование глиняных камней, за исключением сырца, дается в ст.4.4 "Облицовка"

_________________
************************************


стр.41.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  стр.41.pdf
 Размер файла:  39.68 КБ
 Скачено:  342 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 608
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 12:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Меня смушает перевод " Lehmstein" как
"полнотелые необозжённые глиняные камни",
Может "необозжённые" к этому не относится и фактически это красный кирпич?
Для сырца они используют другое слово.
И отдельно сказано, что " Lehmstein", как и сырец, запрещён в дымовых каналах.
И ТОЛЬКО шамот разрешён там, где есть контакт с дымовыми газами.
Принятие этого документа без введения полностью отсутствующего раздела в классификации "Теплоёмкие печи из красного кирпича"
ФАКТИЧЕСКИ вводит ЗАПРЕТ на кирпичные печи, традиционные в России.
Только оштукатуренные и кафельные частично охвачены классификацией.
И под ПОЛНЫМ ЗАПРЕТОМ кирпичные печи, в которых дымовые газы хотя бы где-то проходят НЕ ПО ШАМОТУ. Даже словосочетание "шамотный кирпич" нигде не упомянуто, не говоря о словосочетании "керамический красный кирпич".
ВООБЩЕ отсутствует словосочетание "ПЕЧНОЙ КИРПИЧ". Нет даже такого ПОНЯТИЯ, а тем более требований к нему.
ПАРАДОКС: уважаемые печники ратуют за введение в качестве закона этот "ТРОЛ" в надежде заставить наши заводы делать хороший печной кирпич для нашего традиционного печестроения, и при этом совершенно не подозревают, что "ТРОЛ" вообще отторгает наши традицинные печи из красного кирпича, наверное как устаревшие.
"ТРОЛ" фактически узаканивает монополию промышленных печей .....

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9238
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 2 Декабрь 2014, 13:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентиныч, по переводу ничего не могу возразить или обсудить, поскольку документ переводился и корректировался профессионалами и я доверяю им и ТК274.
В части применения керамического кирпича.
Документ еще на ранней стадии своего обсуждения и корректировки в него дело времени.
Вполне возможно добавление в п.3.4.1 керамического материала, отвечающего требованиям п.3.1
В конструкцию каналов так же внести, например, обязательно топка на шамоте и первый канал, а остальное на полнотелой керамике.
Все можно доработать и все в наших силах. Больше предложений и замечаний, и будет рабочим документ.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
kamein



Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск

СообщениеДобавлено: Ср 3 Декабрь 2014, 01:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):
Меня смушает перевод " Lehmstein" как
"полнотелые необозжённые глиняные камни",
Может "необозжённые" к этому не относится и фактически это красный кирпич?
.


Нет, "необозженные", это не красный кирпич, Валентиныч - у них красный кирпич, как они сами на наши вопросы по этому материалу отвечают - "это несоответствующий материал для строительства печей, это материал для строительства домов". А "необозженные" - это скорее всего то, что они называют "литьевой шамот", "тяжелые бетоны" и т.д - формованная масса, подвергающаяся сушке, где в составе присутствует цемент, и без конечного обязательного обжига. Они из таких масс сейчас лепят все, и каналы, футеровки и т.д.

Ну и про замечания. Ну что за слово "камни" - звучит, как какой то каменный век. Соответственно ассоциируется с первобытными людьми(типа древние первые печники) складывающими камни в кучу и строящими из этого подножного материала первобытный примитивный очаг (ну у кого как, у меня лично так)

Неужели в современном русском языке, не нашлось более подходящего определения современным материалам? Ну например - разноформованные керамические элементы. Понятно, что разной формы и размера. Сокращенно - печь из разноформованных элементов. Ну это как вариант.


Последний раз редактировалось: kamein (Ср 3 Декабрь 2014, 01:45), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kamein



Зарегистрирован: Ср 3 Июль 2013, 02:17
Сообщения: 76
Регион: Минск

СообщениеДобавлено: Ср 3 Декабрь 2014, 01:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):


ВООБЩЕ отсутствует словосочетание "ПЕЧНОЙ КИРПИЧ". Нет даже такого ПОНЯТИЯ, а тем более требований к нему.
.


Валентиныч, внимательно читаем и вникаем.. все там есть, и требования. Просто требования эти печные и поэтому там не везде пишут как печной кирпич. В печных нормах это звучит как стандартный - стандартный для строительства печей(классический). И это другой кирпич, чем для строительства стен домов. А еще там есть куча других печных материалов, которые в тех же печных нормах звучат как литьевые шамоты, жаропрочные бетоны и т.д. Я же ссылку выкладывал, там вроде все на пальцах)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017