Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Почему ООО «КАМИ» вышло из состава НП «Альянс. Печных Дел Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8826
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 09:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Если говорить о конкретных фактах, то это её статьи от лица Альянса в журналах «Камины и отопление» (Москва), «Fireplases & Stoves» (СПб) и её представительство от лица Альянса во ВНИИПО МЧС России по вопросам внедрения немецких норм в качестве наших российских стандартов.

"Это не есть факт, месье Дюк" (С)

Написать статью в журнал, на сайт или в газету с освещением деятельности организации может любой, главное, кто редактирует ее смысловую часть и ставит свою подпись под версткой. Это делает Председатель, так же как и у С.Серегина пишут статьи или С.Кириллов или заявления от его имени юрист. Но подписывается под ними сам Серегин.
Второе, данный сюжет был освещен С.Серегиным из за того, что его "перевели" с бесплатной публикации статей о КАМИ на платную основу в указанном выше журнале. Компания ВТ, представителем которой является Е.Быстрова, являясь рекламодателем в журнале договорилась с редакцией о публикации бесплатных заметок о деятельности Альянса, чем не упустил воспользоваться Серегин и стал без ведома Председателя приносить в редакцию материалы о деятельности КАМИ, а не Альянса. Его культурно подвинули на платную основу публикаций.

Касательно контактов во ВНИИПО и МЧС.
Е.Быстрова 20 лет работает в контакте с указанными организациями. Естественно у нее есть наработки. Все предварительные организационные вопросы она решала без Председателя, но при переходе на работу с документом и подаче заявления все встречи проходили при личном участие Председателя с представителем ВНИИПО. Дальнейшие контакты осуществляются уже самим Председателем. Обида опять, что С.Серегину сказали открыто, "что он не дорос до тех контактов с людьми, с которыми работает Е.Быстрова" и не познакомили с "нужными людьми".

Партнерство направляет письма во ВНИИПО и МЧС о намерениях взаимного сотрудничества. В ответ приходят заверительные письма и назначается встреча в МЧС с начальником департамента надзорной деятельности. Серегин идет туда "познакомиться", а проще говоря "потрендеть за жизнь" с бутылочкой водочки. Понимаю, сила привычки работы на местном уровне. Нас конечно чуть не выставили с порога в первые минуты, но беседа состоялась. Считаю ее не продуктивной. После этого я запретил Серегину без конкретных предложений назначать встречи с МЧС.
Однако ... и здесь Серегин не упустил напомнить о КАМИ, послав письмо в МЧС на фирменном бланке своей организации.

вот и задумайтесь над этим ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор



Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4189
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 10:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Ищенко писал(а):

Да, еще одно преимущество ВТ у них есть сертификаты на продукцию, а мне как печнику, нет возможности сделать такие сертификаты для нашего шамота и плевать что он дешевле, плох или хорош, если не известно можно ли его применять в бытовых хлебопекарных печах (печах для приготовления пищи).

Да верно на наши шамоты нет никаких сопроводительных документов разрешающих их применение для бытовых печей. А печник несёт материальную ответственность перед заказчиком за применение не сертифицированных материалов. Да и наши заводы не желают брать на себя такую ответственность. Давай им тех.задание и они по этому документу сделают шамот нужный печнику. И опять ответственность печника- замкнутый круг. А всё из-за того,что нет соответствующих у нас в стране нормативных документов. Все наши заводы "заточены" под выпуск индустриальных шамотов- и пока есть спрос на эту продукцию они попу не поднимут от кресла чтобы заняться выпуском иной продукции- им это не надо по коммерческим соображениям.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
ветр



Зарегистрирован: Вс 20 Октябрь 2013, 22:04
Сообщения: 54
Регион: Павлово

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 11:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Ищенко писал(а):
а мне как печнику, нет возможности сделать такие сертификаты для нашего шамота и плевать что он дешевле, плох или хорош, если не известно можно ли его применять в бытовых хлебопекарных печах (печах для приготовления пищи).

В 90-92 годах периодически ремонтировал печи в хлебопекарне. Печи были полностью из шамотного кирпича. Только сверху хлебной камеры был металл. Низ, три бока из шамота. Официальная работа под присмотром пожинспектора. Так что традиции применения, в отличии от сертификатов, у нас в стране имеются. По санитарным нормам, думается тоже проблем не было, следили, то и дело в хлебном зале влажная приборка была.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
stas



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 664
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 18:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений, Вы пытаетесь представить все как личные обиды С. Серегина. Но он вполне конкретно говорит о том, что под вывеской заботы о российских печниках и российских производителях идет лоббирование интересов немецкой фирмы, и для этого используются нанятые маркетологи. Небольшая просьба - если все-таки лоббирования не получится и немецкая фирма предъявит претензии к этим нанятым маркетологам за провал операции по продвижению - не валите все на меня, что это я всю эту затею сорвал. Это будет плохая работа нанятых маркетологов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Ищенко



Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2866
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 18:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

stas писал(а):
Андрей, меня вообще ничего не беспокоит. Чтобы не беспокоили контакты, надо сохранять верность: своей стране, своей жене, и своим близким. Но мне немного странно, каким образом может наемный маркетолог немецкой компании ВТ заботиться об интересах российских печников и российских производителей печных материалов?

Андрей и Виктор, так как Вас очень беспокоит здоровье заказчиков и Вы не уверены в качестве и соответствии санитарным и экологическим нормам наших российских шамотов, значит Вы принципиально и гордо отказывались и отказываетесь использовать в печах наш шамот, как вредный для здоровья заказчика? Или, все таки принимали заказы, и делали из нашего шамота? Вот это да...

Или может все же российский шамот не вреден для здоровья, и рассказ о "вредности" и "отсутствии сертификатов" - это лишь маркетинговая уловка чтобы продать заказчику дорогой немецкий шамот?

Не пойму причем тут моя верность своей жене?
А зачем наемному маркетологу забота, если уже производитель позаботился? Теперь только уровень продаж, или у кого-то по другому? Если внимательно читать цитата взята не у маркетолога!
Да и сейчас строю много печей из нашего шамота, только вот у него нет бумажек, которые снимут с меня ответственность за их изделие, если оно не соответствует санитарным нормам. Заказчики все предупреждены.
Стас, скажите зачем нам высоко октановый бензин, самолеты с пониженным уровнем шума, машины с двигателями соответствующими нормам евро-4-5? Мы же Русские, мы все сожрем и не подавимся! Главное не поддаваться маркетологам! Или Вы зашли просто, нервишки пощекотать?

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Сергей А.В.



Зарегистрирован: Сб 21 Февраль 2009, 13:31
Сообщения: 233
Регион: Казань

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 20:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

stas писал(а):
... Небольшая просьба - если все-таки лоббирования не получится и немецкая фирма предъявит претензии к этим нанятым маркетологам за провал операции по продвижению - не валите все на меня, что это я всю эту затею сорвал. Это будет плохая работа нанятых маркетологов.


Smile ....Стас, повеселил
Скромнее надо быть.

Времени нет, вкратце.
Господа рачители подкованных блох, а вам плохо не становится от того, что базовые принципы налоговой системы России, тупо списаны с налоговой системы ...Германии Smile
Вот так взяли и списали, а вы ведь все налогоплательщики !!! ничЁ не екает?
а в Израиле, систему сертификации пищевой продукции, спокойно скопировали с СССР ....и ничЁ Very Happy
А ведь эта нация считает себя самой умной в мире, а тут ... на тебе, без раздувания щёк. Без какого то уязвленного самосознания .... как у нас.
Доработали под себя, и живут

Зато у нас ....голой жопой на ежа, стройными рядами. Посраться....
Чё сраться то ?
Не нравится .... напишите сами.
Или ... мастерок в руки и потрясите мир шедевром.
(желтые клоуны вообще умиляют)

Любой документ это не догма , а руководство к действию.
У нас даже Конституцию постоянно дорабатывают.
А тут ... внутренний документ, никем не принятый ... и столько сразу всего.

На данном этапе, это даже не документ, и даже не проект, а предложение, которое надо обсуждать , а не .... обсирать.
И обсуждать базовые принципы, а не детали, не путая причину со следствием.
(Валентиныч, кстати, дельное замечание сделал)

Пусть хоть что то будет, от чего можно отталкиваться, чем вообще ....ничего.

(завидую нервной системе Колчина)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8826
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 20:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

stas писал(а):
А может, над этим стоит задуматься?

_________________
************************************


semenov.jpg
 Описание:
1950 год
 Размер файла:  235.05 КБ
 Просмотров:  7754 раз(а)

semenov.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8826
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Ноябрь 2014, 20:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей А.В. писал(а):

Не нравится .... напишите сами.

законодательство РФ позволяет сделать такое предпринимателю или юридическому лицу - написать и выполнять Технические Условия, взамен других норм
*не забываем и о выполнение лицензионных требований

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8826
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 09:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Поиск в яндекс меня привел на одну из страниц форума "строители".
Сентемон, он же Сергей Кириллович из Винницы, плотно занимается конструированием блочных печей и проводит множество испытаний, в том числе и с шамотом.
Он утверждает, что наш отечественный шамот выдержит 50 теплосмен!!
Вот его текст дословно.

Всего то надо, провести заводам нормально испытания своего шамота и застолбить характеристики.

_________________
************************************


29.11.2014 23-22-45.jpg
 Описание:
 Размер файла:  230.28 КБ
 Просмотров:  385 раз(а)

29.11.2014 23-22-45.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 2935
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 10:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
...Всего то надо, провести заводам нормально испытания своего шамота и застолбить характеристики.

А смысл? Без изменения сортамента и адаптации его под нужды строительства бытовых печей(размерность, конструктивные элементы определённой степени готовности и т.п.), это будет выглядеть несерьёзно, т.к. теплотехнические характеристики выпускаемых сейчас изделий(ША-5, ША-6, ША-8, ША-94 и т.п., с чьей то легкой руки именуемых промышленным шамотом), уже превышают потребности бытовых дровяных печей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8826
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 30 Ноябрь 2014, 11:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

С.Серегин писал(а):
Если же отечественный шамот всё-таки будет введён в состав нормативного документа с ярлыком «индустриальный», то при сохранении требований о 28 циклах испытаний, он будет выглядеть «недошамотом» на фоне немецкого, а сфера его применения будет автоматически ограничена.

я вот за что - 28 циклов по Правилам ... которых все так бояться

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор



Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4189
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 1 Декабрь 2014, 06:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
С.Серегин писал(а):
Если же отечественный шамот всё-таки будет введён в состав нормативного документа с ярлыком «индустриальный», то при сохранении требований о 28 циклах испытаний, он будет выглядеть «недошамотом» на фоне немецкого, а сфера его применения будет автоматически ограничена.

я вот за что - 28 циклов по Правилам ... которых все так бояться
На заводе в г.Богдановичи гл. инженер мне сказал что сделают что угодно-я показал ему характеристики немецких шамотов. Но одно но- от меня требуется тех.задание и оплата крупной партии шамота и компенсация их изыскательких затрат. Могут в своей лаборатории исследовать немецкий шамот -и сделать аналогичный по хим.составу и тех.характеристикам- за свой счёт они не желают этого делать. Может когда "припрёт"-сбыта не будет то и займутся за счёт средств завода. Сейчас пока у них крупные заводы заказывают и покупают у них шамоты эшелонами железнодорожными. Зачем им заниматься нашими проблемами? И притом пока себе в убыток- я думаю в Боровичах и на других огнеупорных заводах тоже самое ответят.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Сергей Кириллов



Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск

СообщениеДобавлено: Чт 11 Декабрь 2014, 12:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

grach писал(а):

Ошибаетесь.
Задача - предотвратить вторжение .
Когда Вам запретят использование любого кирпича и смесей, кроме "В - товерке"
Вы будете тамже , где и я..... Дальше продолжать?

Вот именно. Предотвратить вторжение...

Написано так, будто Вы уже наступали на эти грабли...
Если так, то поделитесь, пожалуйста информацией - это эффективнее любых дискуссий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
ЭД



Зарегистрирован: Пн 9 Май 2011, 13:54
Сообщения: 44
Регион: МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ

СообщениеДобавлено: Вт 30 Декабрь 2014, 18:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Тема серьезная и интересная,почва чень плодотворная для всякого рода спекуляций осмысленных и не очень осмысленных.Относительно стандартов и характеристик можно указать ЖЕЛАЕМЫЕ как рекомендованные,а ИМЕЮЩИЕСЯ -как допустимые.
Относительно заводов,как и относительно банков(а банкиры не слабей заводчиков в экономике)
движение от обслуживания юр.лиц и крупных клиентов неуклонно идет к расширению розничных продаж.Нет ничего сложного выпустить пилотную партию ПЕЧНОГО(в широком смысле)кирпича,заскладировать ее у себя или партнеров и реализовывать ее через розничный отдел(это тх3-4 менеджера или опять же можно и партнеров подключить ).Если учесть что огромная доменная печь требует порядка 50 тыс.шт ,а на банную печь идет 500шт(условно),то очевидно что 100 печей покроют обьем домны.Думаю ,что региональные гильдии способны потянуть в сезон такой обьем,а гильдий не одна,кроме того стоимость розницы дает максимальную прибыль и чистый нал.
Это выгодно,только поработать надо,а с этим всегда проблема,пока КТО-ТО не подсуетиться,жаль что этот кто-то традиционно приходит из-за кардона?! Laughing

_________________
HEN38@YANDEX.RU 8-917-5286742 ЭДУАРД
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Ищенко



Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2866
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Ср 31 Декабрь 2014, 19:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

"Дорогу осилит идущий", не важно как он будет себя вести, скромно или "обкакивая" других, время покажет. Будем скромны и добродушны. С Новым!

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Сергей Кириллов



Зарегистрирован: Пт 30 Июнь 2006, 12:12
Сообщения: 374
Регион: г.Петрозаводск

СообщениеДобавлено: Ср 4 Март 2015, 15:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):

Про первую цель понятно-не понятно чем не устроил Альянс. Многоуважаемому Сергею Ивановичу не понравилось быть вторым номером в Альянсе?


Виктор, Серегину и другим членам Альянса, которые принимали непосредственное участие в его работе по ТРОЛю не понравился сговор руководства Альянса с Представительством Вольфсхойер Тонверке в Москве, ущемляющий интересы производителей и печников России.

А то несгибаемое упорство, которое проявил Евгений Викторович в отстаивании своего решения, однозначно дало понять, что Альянс совершенно не демократичен...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8826
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 4 Март 2015, 17:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Владимирович, я не хотел отвечать, но как то уж все вы накручиваете ...
Цитата:
Серегину и другим членам Альянса, которые принимали непосредственное участие в его работе по ТРОЛю...

из членов Альянса только Серегин ушел из группы, не считая вас, но вы и не член Альянса
Поломодов - так же не член Альянса и его отзыв был зафиксирован его же и направившей организацией - Нижегородская гильдия печников
С Поломодовым так же много странного, человек высказывал не свою точку зрения, а командировавших его...
Остальные члены группы остались и продуктивно отработали над плановыми в 2014 переводами нормативов.
Цитата:
не понравился сговор руководства Альянса с Представительством Вольфсхойер Тонверке в Москве,

Граждане РФ, работающие в представительстве компании Вольфсхоер, являются полноправными участниками Партнерства, наравне с Серегиным и вправе высказывать и отстаивать свою точку зрения. Серегин думал решать вопросы "административным" путем, за счет большинства в Президиуме (Серегин, Фомичев, Борисов), придумывая свои "законы" о деятельности рабочей группы, передачи готовых документов на дальнейшее обсуждение общему собранию.... Все его усилия шли в разрез принятому ранее решению Президиума о создание рабочей группы и ее деятельности. В двух словах: группа работает по утвержденному плану и в конце года докладывает о проделанной работе и планах на следующий год Президиуму. Все нормативы в плановом (утвержденном) порядке передаются по рабочей схеме дальше.
Цитата:
ущемляющий интересы производителей и печников России.

стандартизация производства, материалов и процессов никогда не ущемляла производителей, а наоборот, способствовала их росту, как по качеству, так и номенклатуре товара
стандартизация – это основной инструмент развития производства, повышения производительности труда, сокращения сроков строительства и снижения его себестоимости
Это и в дальнейшем останется стержнем в работе группы и Альянса. Хотя жизнь диктует и так ее обязательность в связи с развитием Таможенного союза и интеграцией Союзного государства.
Для справки: в Белоруссии приняты национальными стандартами все европейские нормы, которые мы сейчас переводим с помощью профессиональных переводчиков и обсуждаем на рабочей группе. Нам не хочется иметь документ, который не возможно понять в "гуглевском переводе", а нужен полноценный рабочий документ. Рано или поздно (но чем раньше, тем лучше), но все будет приведено к единому знаменателю.
Цитата:
А то несгибаемое упорство, которое проявил Евгений Викторович в отстаивании своего решения

я отстаивал ранее принятое решение Президиума и его менять в угоду Серегина не собирался
если бы он хотел что то изменить, то может предложил бы рассмотреть Положение о рабочей группе на очередном заседание Президиума, но ему было важнее "продавить" свое мнение на рабочем заседание группы ... был поставлен вопрос ребром о выходе Серегина, Фомичева и Борисова из Альянса на основание их заявлений на семинаре КАМИ. "Честь мундира" оказалась выше и пришлось сказать свое ДА, хотя видно было, что это дается тяжело. Что сделано, то сделано.
Цитата:
однозначно дало понять, что Альянс совершенно не демократичен...
как раз наоборот ... менять ранее принятые решения, которые не устроили одного из участников партнерства, не есть демократия ...

Надеюсь, новое объединение не останется на том же уровне, как забытая Гильдия печников Карелии, клубом по интересам.
Сергей Несов об Уставе РПО писал(а):
Общество стоит на защите всех угнетенных, непросвещенных, незащищенных перед заказчиком и государством, охраняет технически и юридически домо и квартировладельцев молодых и престарелых людей, решивших взвалить на себя умение печников и зодчих. Поддерживает исключительно российского производителя печей и их частей. Участвует и организует обучение, собирание исторических традиций, изучение, испытания, выставки, продажи, рекламу. Способствует лоббированию интересов печников и производителей, совершенствует техническое законодательство и конструкции, проводит экспертизы, помогает патентовать достойное. Я присоединился.

и он как то не задумался над "представлением на должном уровне печное сообщество России за рубежом"

Даже письма Серегина в организации носят не правдивый характер ...
что же было первым -курица или яйцо?
Заявление о выходе из Партнерства получено от Серегина 06.11.2014 после его "бойни" на заседание рабочей группы 27.10.14, а лишен он полномочий заместителя - 22 сентября 2014 по решению Президиума на основание Положения, т.е за месяц до заявления ...
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110000#110000
Кстати, Серегин упустил еще одну деталь - письмо во ВНИИПО было подписано не только Колчиным, но еще 15 компаниями ... куда их деть?

Сергей Кириллов (пресс секретарь Серегина) писал(а):
Серегин вступил в Альянс, потому что решил, что это и есть та организация, которая будет по настоящему содействовать целям:
- представительство печников и общественных организаций печников при взаимодействии с органами власти РФ
- представительство печников России и общественных организаций печников России при взаимодействии с зарубежными общественными организациями аналогичного направления.
Ошибся.

Получается ТРОЛ - это предлог для "обоснования" своей ошибки?

_________________
************************************


ps.JPG
 Описание:
из письма Серегина во ВНИИПО
 Размер файла:  45.64 КБ
 Просмотров:  217 раз(а)

ps.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс поиск по форуму




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017