 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
 Добавлено:
Сб 3 Январь 2015, 18:42
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| alex1777 писал(а): |
1. Про компоненты упоминал .
2. Сначала заливка , потом при первой топке топится 7 часов - обжиг , окончательное упрочнение. |
Технологиями изготовления жаростойких бетонов вы точно не владеете. Вы не задумывались, что при обжиге и притом неравномерном ваше изделие может взорваться. Да и обжигаются такие бетоны только в печи при темп. 1050гр. Да и как видно из ваших текстов вы господа полностью "нулевые" в этих вопросах ,и уже проводите эксперименты "живьём " на заказчиках. А если ваши творения начнут взрываться- так и за "терроризм " могут привлечь. Вы взялись за бизнес в котором вообще ничего не понимаете- это сразу видно даже по вашему первому посту. Один экспериментатор с ваших краёв прячется от кредиторов. Вы тоже хотите пойти по его пути? Ваши эксперименты ведут в тупик и долговую яму. Опомнитесь ребята пока не поздно.
Да есть у вас "маниловские" планы и мечты- погубят они вас . Манилов-был такой мечтатель в царской России. И ваше направление это "Маниловщина"
http://tolkslovar.ru/m1503.html
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0&lr=56&csg=6832%2C14333%2C7%2C10%2C3%2C0%2C0 |
Во первых , обжиг имелся ввиду температурная обработка , не уточнялось при какой температуре обжиг . Во вторых это не совсем тот огнеупорный бетон , который обычно имеется ввиду . В третьих задолго до первых монтажей изделий длительное время проходили испытания жаробетона с доработками . В четвертых , какая долговая яма ? Что за бред ? Хорошая работа при правильном исполнении . Вы своими нападками хотите , чтоб я Вам все нюансы раскрыл работы ? Или отчитаться перед Вами о прибылях ? Вы только себя унижаете такими выпадами и это говорит о неспособности вникнуть в подобную тему .
В общем , с ВАМИ , невежливый человек , разговор закончен ... Удачи Вам , Любви и Терпения , как говорит Дмитрий Нагиев ...
|
_________________
За Русский Мир !!!
|
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 3 Январь 2015, 19:16
|
|
| alex1777 писал(а): |
. Вы своими нападками хотите , чтоб я Вам все нюансы раскрыл работы ? Или отчитаться перед Вами о прибылях ? Вы только себя унижаете такими выпадами и это говорит о неспособности вникнуть в подобную тему .
В общем , с ВАМИ , невежливый человек , разговор закончен ... Удачи Вам , Любви и Терпения , как говорит Дмитрий Нагиев ... |
Мне не нужны Ваши секреты. Я и без Вас в курсе всех этих технологий. Этими бетонами жаростойкими занимаются мои партнёры в Челябинске и я их постоянно консультирую по печным конструкциям.
Вот здесь можно ознакомиться с изделиями из жаростойкого бетона(керамического бетона)
http://жарушка.рф/catalog/italia
Как горько слышать правду -матушку в глаза. А в тему я сразу вникнул-и решил Вас предостеречь от необдуманных поступков без дипломатической размазни -а напрямую в лоб
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 3 Январь 2015, 19:47
|
|
Вот грамотные описания пподобных технологий:
| Цитата: |
Уникальное производство
При изготовлении печей мы единственные кто применяет высокотемпературный обжиг 1200 С в течении трех суток, на сегодняшний день никто из известных иностранных и отечественных производителей печей этого не делает, в первую очередь по причине экономии и дороговизны подобного рода оборудования. Именно поэтому у нас нет режима «ввод в эксплуатацию», когда после покупке печи вам приходится самостоятельно несколько дней плавно поднимать дровами температуру, фактически делая работу производителя, и не дай бог вам резко нагреть под печи, в лучшем случае вы получите глубокие трещины. Примеров «трагического» завершения процедуры самостоятельного «ввода в эксплуатацию» предостаточно. В нашем же случае после покупке печи вы сразу можете начинать интенсивно эксплуатировать печь, не задумываясь о технических вопросах эксплуатации. Мы делаем керамические печи, а не бетонные, как все остальные и дело здесь в том, что изначально наше производство ориентировано на производство высокотемпературной керамики и на данный момент мы располагаем достаточно серьезным технологически оснащенным производством, способным выпускать до 10 тонн керамических изделий в месяц.
|
Вот ещё
| Цитата: |
О нас
Наша компания занимается производством керамических огнеупорных печей с 2009 года. На сегодняшний день мы выпускаем итальянские дровяные и газовые печи для пиццы всех типоразмеров, мы выпускаем классические русские печи для дома и ресторанов, мы так же изготавливаем восточные печи тандыр разных типоразмеров и для различных задач. В производстве печей мы используем передовые технологии высокотемпературного обжига, обеспечивающие высокое качество изделий и их длительный срок эксплуатации. При изготовлении наших печей используются заполнители ведущих Европейских фирм – производителей: ALMATIS (Германия), SILKEM (Словения), KERNEOS (Франция), процесс производства смесей осуществляется на смесителе LÖDIGE (Германия). Высокотемпературный обжиг осуществляется в промышленных электрических и газовых печах выдвижного пода типа СНОЛ. Экологичность и безопасность всей используемой в производстве продукции подтверждена сертификатами Роспотребнадзора .
Длительный срок эксплуатации
При изготовлении печей мы применяем современную технологию внутреннего армирования, обеспечивающую более длительный срок эксплуатации по сравнению с импортными и отечественными аналогами.
Удобство установки |
Вот где действительно правильные и доступные описания описания производимой продукции.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 02:58
|
|
Могу сообщить , что как раз таки наша технология не имеет ничего общего с описанными вами .
В наших изделиях температура 900-1100 градусов только в топке . Далее тмпература 400-700 градусов . Длительная протопка в НАШЕМ случае необходима для отверждения кладочного раствора и просто для выпаривания полностью влаги из печи , чтобы плиты побелели и дополнительно окрепли .
ЭТО НЕ ТОТ ОГНЕУПОР КОТОРЫЙ ВЫ ИМЕЕТЕ ВВИДУ .
Единственное время , когда мы внимательно и аккуратно растапливаем первый час , это когда изделие
построено при отрицательных температурах . Да , если наши блоки заледеневшие , то если лед не превратится во влагу , то верхние 2-3 мм. могут отстать если очень быстро нагревать , например , принудительное дутье использовать , то на глубине 2-3 мм. возникает паровая пробка , выдавливающая верхний глянец топочного огнеупора . Хотя в дальнейшем , даже если ничего не делать, далее ничего не разрушается .
Вообще , в принципе не понимаю , какие могут быть трещины в подобных изделиях ? Это пугалочки для обывателя ?
Хотя трещины могут образовываться , если Вы неправильно собираете изделия НЕ НАШЕГО производства .
Просто мы решили данную задачу , а вы нет .
|
_________________
За Русский Мир !!!
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 03:29
|
|
И еще хотел сказать напоследок дополнительно про раствор . Термотвердеющий раствор , который мы используем при монтаже , не боится замерзания-оттаивания .
Интересные эффекты получаются при первой протопке если изделие находится при отрицательной температуре . В течении первогт часа особо ничего не происходит , на затем , по мере нагрева наружных стен изделия , оно начинает "парить" . Пару достаточно , чтобы сравнить этот процесс с испарением пара из кастрюли , немного поменьше . И это совсех сторон изделия ... А чере задвижку также конденсат выступает потихоньку ... Все это изза испарения большого количества влаги , при положительных температурах невидимых .. Заканчивается данный процесс в начале третьего часа протопки . Далее изделие просто белеет потихоньку .
Несколько фото ниже изделий построенных при отрицательных температурах .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
36.67 КБ |
| Просмотров: |
680 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 03:38
|
|
Котел сборно-блочный для отопления 250 кв.м . Размеры топки в районе котла 500х500х1150 высота . В основе металлический змеевик , залитый в жаробетон .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
32.2 КБ |
| Просмотров: |
697 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 03:44
|
|
По отзывам заказчика прекрасно греет . Нагревает 700 литров в системе отопления за три часа до 80 градусов в среднеэкономичном режиме работы . Нагрев теплоносителя со временем остается постоянным , т.е не засаживается котел .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
34.79 КБ |
| Просмотров: |
665 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 03:49
|
|
Далее . Зимой поставили котел хозяину базу где мы находимся , в офисы . Обогревались электрокотлом 9 кВт , затраты на электричество не хилые . Поставили наш котел , узбеки топят и тратят на 150 кв.м площади 30 литров угля плюс 4или5 охапок дров в сутки . Батарея не дотронутся . Поеду на работу , сфотаю и скину .
|
_________________
За Русский Мир !!!
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 07:04
|
|
Одна пустая болтовня. Где характеристики ваших бетонов?. И как это вы умудряетесь бетон без предварительной просушки и обжига ставить сразу на печь? Бог пока вас бережёт от взрывов бетона. Заказчики у вас не понимают последствий ваших изделий и пока "клюют" на ваши низкие цены-многим хочется "чудес" по низкой цене. А сертификаты у вас есть на выпускаемый бетон.? А санитарно-гигиеническое заключение? Что там выделяется при нагреве? И каковы ПДК вредных веществ.
Банальный пиар у вас как у "барыг" на рынках строительных-что угодно наговорят чтобы "впарить"товар.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 07:24
|
|
Как и обещал , свежее фото с температурой стенок . Узбеки топят круглосуточно, на первом фото как раз узбек держит термометр бесконтактный . На фото видны трубки по которым течет вода , которые залиты в жаробетон . Преимущества таких котлов в том , что если топливо полностью прогорело , то система не сразу остывает , а за несколько часов за счет тепла сохраненного в жаробетонном камне печи . Разгоняется практически так же , как и метеллические и чугунные котлы , только нет нагара никогда , А ЭТО ОГРОМНЫЙ ПЛЮС .
Кстати , данная придумка запатентована , и году в 2024 она выставится на всеобщее обозрение на сайтах по патентам . Правда мучился с реализацией этой идеи долго , года два . Мне ее посоветовал один хороший человек , но тогда она у меня не получалась ни хрена , все разваливалось . Пришлось принципиально новый огнеупор придумывать , все получилось опять таки случайно . Хорошо , что любитель почитать вещи , совершенно не относящиеся к печному делу .
Вообще все это - чистая металлургия за отдельными нюансами . Отец у меня как раз занимался разработкой и проектированием плавильных печей , царство ему небесное . А мама до выхода на пенсию занималась бетонами на работе . Так что , повезло мне с родителями.
В нашем огнеупоре в принципе нет керамики .
П.с. не думал , что все так скептически будут относится , зато интересно поспорить .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
65.98 КБ |
| Просмотров: |
678 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 07:39
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
Одна пустая болтовня. Где характеристики ваших бетонов?. И как это вы умудряетесь бетон без предварительной просушки и обжига ставить сразу на печь? Бог пока вас бережёт от взрывов бетона. Заказчики у вас не понимают последствий ваших изделий и пока "клюют" на ваши низкие цены-многим хочется "чудес" по низкой цене. А сертификаты у вас есть на выпускаемый бетон.? А санитарно-гигиеническое заключение? Что там выделяется при нагреве? И каковы ПДК вредных веществ.
Банальный пиар у вас как у "барыг" на рынках строительных-что угодно наговорят чтобы "впарить"товар. |
Не пойму с какого перепугу должен взрываться огнеупорный бетон ? Это обычный бетон отлично взрывается , так никто из него и не делает . Ну и конечно , по вашим репликам видно ,что вы с другими бетонами всю жизнь работали .
И как это заказчики непонимают уже четыре года подряд ? Да нас бы заклевали давным давно , если б что нибудь у кого нибудь случилось по нашей вине .
Все составляющие бетона используются повсеместно и абсолютно безвредны , и сертификаты и необходимые заключения , и даже пожарная лицензия присутствует .
И главное - мы не впариваем товар , деньги не главное , главное , чтоб заказчик был доволен , и потом нас порекомендовал знакомым и друзьям . Конечно , бывает , исполнители немного неровно поставят или еще что по мелочи , но это вопрос решаемый .
В общем в этом плане , что с вами спорить . Интересно , в общении , провел выходные , начинается работа , так что отвечать , тем более по пустым , ничем не обоснованным , обвинениям , не собираюсь . Буду общаться в свободное от работы время , по возможности .
Удачи Вам ...
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.61 КБ |
| Просмотров: |
689 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 07:40
|
|
Еще барбекю , правда без отделки .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
39.39 КБ |
| Просмотров: |
659 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 07:42
|
|
И печной комплекс в кафе на бородинской на закуску .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
30.73 КБ |
| Просмотров: |
644 раз(а) |
|
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 08:58
|
|
Кстати насчет запахов . Позвонила заказчица пару месяцев назад , а ставили печь двухэтажную год назад , говорит отделала и стало сильно пахнуть аммиаком . Я говорю , что это от отделки , видимо какие то конфликтные смеси использовали , почему мне не позвонили , взяли бы наш раствор . Пришлось ей всю отделку сносить - запах сразу пропал . Жаль отделка красивая была - фото она мне выслала по ватсапу . Прилагаю ниже .
|
_________________
За Русский Мир !!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
39.12 КБ |
| Просмотров: |
749 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 09:12
|
|
| alex1777 писал(а): |
Не пойму с какого перепугу должен взрываться огнеупорный бетон ? Это обычный бетон отлично взрывается , так никто из него и не делает . Ну и конечно , по вашим репликам видно ,что вы с другими бетонами всю жизнь работали . |
У нас в городе был НИИ по жаростойким бетонам и ещё лет 20 назад мне там сказали что нельзя применять эти бетоны для бытовых целей. А взрываются бетоны при резком первоначальном нагреве ,так как в нём содержится вода -как в свободном состоянии так и химически связанная. А сейчас действительно я знаком с технологиями изготовления печных изделий из керамических бетонов. И при этом они соответствуют санитарно -гигиеническим требованиям. В их составе полностью отсутствует цемент. И эти бетоны разработаны одним из наших уральских огнеупорных заводов.И эти бетоны безвредны для контактов с пищей.
| Цитата: |
И главное - мы не впариваем товар , деньги не главное , главное , чтоб заказчик был доволен , и потом нас порекомендовал знакомым и друзьям . Конечно , бывает , исполнители немного неровно поставят или еще что по мелочи , но это вопрос решаемый .
В общем в этом плане , что с вами спорить . Интересно , в общении , провел выходные , начинается работа , так что отвечать , тем более по пустым , ничем не обоснованным , обвинениям , не собираюсь . Буду общаться в свободное от работы время , по возможности .
Удачи Вам ... |
Так покажите здесь ваши сертификаты, в частности санитарно гигиенический.
| Цитата: |
И как это заказчики непонимают уже четыре года подряд ? Да нас бы заклевали давным давно , если б что нибудь у кого нибудь случилось по нашей вине .
Все составляющие бетона используются повсеместно и абсолютно безвредны , и сертификаты и необходимые заключения , и даже пожарная лицензия присутствует . |
Удачи Вам. Там с ваших краёв,с Красноярска, тоже активно пиарил " жаробетон" "огнезит" "Русский печной завод"- в данное время он банкрот.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 10:41
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 11:05
|
|
Горелка не показатель. Положите этот кусок в муфельную печь на три дня при темп 1050гр. И эту операцию повторите хотя бы раз десять- потом показывайте результаты. А горелка даёт местный нагрев- весь камень полностью не прогревается.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 11:14
|
|
Я понял , у вас скептическое отношение потому , что вы как раз столкнулись с этим "русским бетонным заводом" . Читал вашу переписку , что какой то кусок отлетел на 2 метра от печки какой то на кресло со шкурой , а вы рядом стояли . Это как раз и есть недоработанный огнеупор .. у меня даже на первых порах никогда ничего не отстреливало .
Кстати , работы у вас очень приличные , только я бы порекомендовал перекрывать топочные дверцы не одним рядом , а тремя-четырьмя , причем ряд над дверцей- клинчатая арка , чтоб не касался дверки и зазор температурный был . И вставлять дверцы в шамот , в топку по-моему не сильно надежно . Вы мониторите состояние своих изделий через год,два, три ? Советую пройтись по тем объектам , где есть такие вещи и посмотреть состояние .
Я даже близко не претендую на такие шедевры , как Вы делаете . Конечно , такая работа , стоит своих денег . Тем более мои изделия никогда не заменят кирпичные ..
|
_________________
За Русский Мир !!!
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 11:30
|
|
Ув. alex1777, к сожалению вы не представились, но все же ...
Хотелось бы вам посоветовать, как исследователю и разработчику новых конструкций доказывать свою правоту не кустарными методами, а действующими методиками с предоставлением отчетов. Пока все ваши пробы т.с. "на коленке" и тезисы "тепло сутки с одной охапки" вызывают усмешку.
Есть методики проведения испытаний по теплосменам на воду и воздух. Возьмите и проведите по ним испытания. Это будет жестким аргументом.
Проведите испытания на излом и сжатие. т.ж по методикам стандартов. Определите теплоемкость и теплопроводность своего материала, его пористость и % влагопоглощения....
Испытания печей - стандарт 15250.
Элементы конструкций.
Кроме склеивания крупноформатных бетонных панелей должны применяться еще и механические/формованные крепления или обязательная перевязка вторым контуром, например, два слоя по 40 мм или внешняя облицовка из кирпича на плашку. В этом я вижу основные недоработки по вашей конструкции. Проведите теплотехнический расчет вашей печи. Определитесь, к какому виду печей относятся ваши модели. И без обид, хочется, что бы наши изобретатели оперировали цифрой, а не общими расплывчатыми фразами "а мы всегда так делаем".
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
alex1777
Зарегистрирован: Чт 1 Январь 2015, 06:46
Сообщения: 233
Регион: vladivostok
|
| Добавлено:
Вс 4 Январь 2015, 12:10
|
|
Вы писали:
Испытания печей - стандарт 15250.
Элементы конструкций.
Кроме склеивания крупноформатных бетонных панелей должны применяться еще и механические крепления или обязательная перевязка вторым контуром, например, два слоя по 40 мм или внешняя облицовка из кирпича на плашку. В этом я вижу основные недоработки по вашей конструкции. Проведите теплотехнический расчет вашей печи. Определитесь, к какому виду печей относятся ваши модели. И без обид, хочется, что бы наши изобретатели оперировали цифрой, а не общими расплывчатыми фразами "а мы всегда так делаем".
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Евгений , объясню как делаем . Мы с самого начала используем механические крепления , как я уже упоминал выше , все блоки вперевязку как кирпич .В районе топки-футировка . Следующим слоем идет наружная часть изделия под отделку . Клиенты предупреждаются , что без отделки можно топить не более полугода или до полной просушки изделия , также сообщается , что без отделки данное изделие-полуфабрикат , т.к не все заказывают с отделкой . Отделка производится только на сетку с использованием нашего термотвердеющего раствора . Упрочнение отделки производится после семичасовой протопки . В данном режиме , пока раствор не встал , печь расширяется би раздвигает отделку так , как ей надо и в этом состоянии отделка затвердевает , в дальнейшем печь остывает и уменьшается в размерах , а отделка остается в том состоянии , в каком печь была максимально расширена .данная отделка-рубашка и есть необходимое дополнительное звено , о котором Вы говорите ...
|
_________________
За Русский Мир !!!
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
