 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 8 Ноябрь 2015, 22:36
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает? |
Да столько же и сожрет... 15 кг в сутки.
Сто кило камня 400град в банной буржуйке (с регулированием теплоотдачи).
Плюс щиток кирпичный на ребро 600 кг до 80град (без регулирования теплоотдачи). |
Пусть даже так. Но в какой кубатуре? Да и каким образом Вы все это собираетесь регулировать? По мне, так чем меньше телодвижений с печью, тем мне комфортнее.
| Цитата: |
Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке.
|
Так я никуда ведь и не отхожу от темы. Просто я пытаюсь обратить внимание не только на чистый эксперимент, а и на его будущие возможные практические результаты применения.
| Цитата: |
| Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой? |
Результаты испытаний Евгения Викторовича показали очень маленькую разницу между воздушной прослойкой в 5 мм и базальтом, сжатом до 3мм. при шамоте на ребро и красном в половину. Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота, существенно не влияет на перераспределение тепла с внутреннего корпуса на внешний контур. Я не прочь в теплоемких печах положить и два слоя шамота на ребро без прослойки между ними( ввиду их более равномерного прогревания перед шамотом, положенным на плашку - как это доказывает практика печников, оставляя ту же прослойку между шамотом и красным), но это должно быть обосновано определенными климатическими условиями. Так я это вижу. Кроме того, никто не реагирует на применение многими печниками металлической армированной ленты на внешнем контуре печи( Ал. Шалагин, к примеру), которое, на мой взгляд тоже может влиять на более быстрое и, главное, более равномерное распределение тепла кирпичу за счет металла. Что , в конечном счете, может оказывать немаловажное воздействие на предотвращение растрескивания кладки.
|
|
|
|
  |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 9 Ноябрь 2015, 12:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Спасибо, что отметили.
Действительно, теплоемкие печи с регулируемой теплоотдачей могут стать дополнительным (а может быть, и альтернативным) направлением печного прогресса. Тем более, что уже есть определенный задел в части банных печей...
Как здесь могли бы помочь многослойные стенки? |
Здесь подойдёт двухслойный сердечник-для газонепроницаемости ,зазор 30- 50мм от сердечника как в гипокаусте -но только с возможностью вентилирования. И холодный(теплоизолированный) наружный контур.
О подобных конструкциях ещё в 80-Х мечтал Уральский мастер Федотов. Даже издал он одну книгу. Он хотел летом накапливать в печи тепло от Солнечного тепла- а зимой дозированно выпускать тепло как из термоса. Так называемая "Солнечная печь"
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Ноябрь 2015, 17:40
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
Так что думайте, Юрий Михайлович, думайте. Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину. Вот, кстати, альтернативу нашел. Все думал как у себя в угловой ванной комнате тепло наладить. Поставил на потолок ИК -излучатель(нагреватель), - и все. Проблема решилась: и экономично и тепло.
|
Ну что тепло согласен. А что экономично, это вы погорячились. По сравнению с чем? Какая там мощность излучателя? На какую площадь? Электричество - это самый дорогой вид отопления. Хотя не спорю, очень удобный. |
Так все познается в равнении. Был электронагреватель масляный, киловатник, без регулировки. Шпарил без остановки. Сейчас 600 Вт, с терморегулятором - за 2 тыс 700 рублей. Нагрел помещение - выключился на срок остывания воздуха. Площадь всего-то 4 квадрата при высоте потолков 2.5 м. Заказывал сыну на 300 Вт, но сын купил этот, сославшись на то, что маломощные имеют много нареканий. Электричество - действительно дорогой вид отопления, но и применять его приходится вынужденно, так как по-другому - никак. Ну и теперь сравним: на отопительный сезон ( включая и баню летом) уходит на дрова 16 тыс. 500 рублей. За свет в зимние месяцы с учетом обогрева - ~ 1900 руб в месяц х 7 месяцев = 13 тыс 300 руб. Вот и сравните, что дешевле!
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 12:10
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота... |
Вы считаете, что шамотная стенка при нагреве изнутри выпирает наружу?
А почему не внутрь? :D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
110.87 КБ |
| Просмотров: |
751 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 12:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота... |
Вы считаете, что шамотная стенка при нагреве изнутри выпирает наружу?
А почему не внутрь?  |
Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении, Юрий Михайлович? Извините, но моя картинка почему-то не хочет загружаться.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 13:24
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении?... |
Так же...
Мне кажется, шамотная футеровка "пойдет наружу", когда разъедется по швам (на мертеле) или когда порвется сквозной трещиной "по кирпичам" (на цементосодержащих кладочных смесях).
Либо когда прогреется с наружной стороны...
Но ведь снаружи она прогревается "слегка".
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении?... |
Так же...
Мне кажется, шамотная футеровка "пойдет наружу", когда разъедется по швам (на мертеле) или когда порвется сквозной трещиной "по кирпичам" (на цементосодержащих кладочных смесях).
Либо когда прогреется с наружной стороны...
Но ведь снаружи она прогревается "слегка". |
Что-то мне подсказывает, что не совсем так же. Тем более я на мертеле вообще не кладу - только на ГПС с шамотной глиной. И почему тогда вдруг возникают трещины? Почему разъезжается по швам? И с какой стати она "пойдет наружу"? Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. Повторюсь - при перетопе ( что произошло совершенно случайно по недогляду сына) внешняя стенка тоже растрескалась в отдельных местах. И этот при том, что между стенками внешнего и внутреннего контура я специально ГПС не закладывал - оставалось только то, что выдавливалось из шва при пристукивании кирпича и, конечно, не перевязывал между собой. Хотя, как я понимаю, и этого оказалось достаточно. Так почему это произошло, на Ваш взгляд?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 15:47
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. |
А как я должен был отреагировать?
Сказать, что безграмотно сложено? Или раствор не тот? Или что?
Так что разбирайтесь сами.
У меня, например, шамотная футеровка вплотную на раствор к красному кирпичу посажена.
И ничего за десятилетия не потрескалось.
Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 15:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д. |
а это уже технологический процесс, который многие и не знают ...
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 16:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. |
А как я должен был отреагировать?
Сказать, что безграмотно сложено? Или раствор не тот? Или что? |
Да хоть бы и так. Сразу видно, что дали оценку.
| Цитата: |
| Так что разбирайтесь сами. |
Конечно будем разбираться, просто думал, что Вы выскажете свои соображения.
| Цитата: |
У меня, например, шамотная футеровка вплотную на раствор к красному кирпичу посажена. Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.
И ничего за десятилетия не потрескалось. |
Тут уж извините, Юрий Михайлович, как меня учили наставники, так и делал. Рад что у Вас не трескается. Вот только вопрос - почему? Почему так много говорят о разности коэффициента расширения шамота и красного кирпича, если, оказывается, что не стоит на это и внимания обращать? Кстати, где и как Вы на шамоте-то канавки прорезали? С какой целью? Для чего цементный обрызг делали? Почему глина жирная, если везде рекомендуется делать среднюю во избежания её растрескивания?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Ноябрь 2015, 17:24
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Рад что у Вас не трескается. Вот только вопрос - почему? |
Этот вопрос распадается на две части.
Я говорил о "сопромате" - как коробится печь при нагреве.
А Е.В Колчин добавил о "технологии" - о материалах и порядке сборки (кладки).
1. О сопромате, например, лет десять назад говорил В.Н.Копанев.
Как он ни клал "плавающую" футеровку, она трескалась. Поэтому он готов был класть насухо и без перевязок. Действительно, горизонтальные ("обычные") перевязки в футеровке - это зло, они приводят лишь к вертикальным разрывам. Тем более, в вертикальном направлении в "плавающей футеровке" перевязок все равно нет, и слои кирпича легко отковыриваются друг от друга при нагреве.
Абсолютно каждый печник может смоделировать в голове (или на модельных неоднородно расширяющихся кирпичиках) процесс коробления кирпичной кладки. Но сейчас, мне кажется, никто не хочет этим заниматься, проще сослаться на мифические разницы в коэффициентах расширения и запрятать шамот "поглубже" от глаз Заказчика.
Кстати, процесс коробления наглядно прослеживается на металлических печах - сначала печь коробится отнюдь не обязательно стенками наружу, хотя потом превращается в "бочку".
2. Что касается материалов, то я, наглядевшись на расползаниях кирпичных топливников, решил футеровать топку (высотой в два кирпича - 50 см до варочной плиты) наклейкой шамота на кирпичную стенку (по типу современного навесного фасада), причем шамот на ребро "стоял", а не "лежал" (то есть был ориентирован вертикально) и не перевязывался. Поскольку шамот ША был гладкий и глиной не "клеился", я делал в нем прорези с тыльной стороны глубиной 0,5 см крест накрест (болгаркой, "к которой" приходилось ездить на завод в Зеленоград, поскольку у населения тогда ничего подобного не было). Кроме того, перед укладкой я слегка обрызгивал ША глиняным раствором с добавлением цемента (делал поверхность сильно шершавой). ША наклеивал на готовые стенки топливника, причем клеил на густой жирный (растрескивающийся) раствор, точнее, на размоченный заводской сырой кирпич, с многократным постукиванием (битьем). Швы "между шамотинами" при этом оставались наполовину пустыми (сухими :D ) и выполняли роль термокомпенсаторов. Глубина топки более метра, ширина 0,4 см.
Что касается ассортимента современных материалов, то было бы не плохо ввести хотя бы условную (негласную) сертификацию "для ремесел", а то сейчас не понятно даже порой, что понимается под "мертелем" (который не нормируется по ГОСТ ни по вяжущим свойствам, ни по усадке), а что под "шамотом" ( поскольку, например, немецкий НВО+ шамотом не является). Ну а что касается "новых" материалов для слоистых стен, то все еще хуже.
Будем надеяться, что Альянс попробует навести в этих вопросах ясность.
|
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 10:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| причем шамот на ребро "стоял", а не "лежал" (то есть был ориентирован вертикально) и не перевязывался. Поскольку шамот ША был гладкий и глиной не "клеился", я делал в нем прорези с тыльной стороны глубиной 0,5 см крест накрест (болгаркой, "к которой" приходилось ездить на завод в Зеленоград, поскольку у населения тогда ничего подобного не было). Кроме того, перед укладкой я слегка обрызгивал ША глиняным раствором с добавлением цемента (делал поверхность сильно шершавой). ША наклеивал на готовые стенки топливника, причем клеил на густой жирный (растрескивающийся) раствор, точнее, на размоченный заводской сырой кирпич, с многократным постукиванием (битьем). Швы "между шамотинами" при этом оставались наполовину пустыми. |
Юрий, а горизонтальный шов тоже наполовину пустой? Если просто расшить шов на 2-3 см?
Вот и такой пирожок-бы испытать, а? Шамот-ГПС-красный.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 11:27
|
|
| Валер писал(а): |
Юрий, а горизонтальный шов тоже наполовину пустой? Если просто расшить шов на 2-3 см?
Вот и такой пирожок-бы испытать, а? Шамот-ГПС-красный. |
Мне кажется, все швы внутри надо расшивать для термокомпенсаций.
А сам шов выполнять изнутри глиняным (не прочным на сжатие), а снаружи прочным на разрыв (например, битым-трамбованным и/или жирным и/или цементосодержащим и/или армированным).
=
Но тогда (а это более тридцати лет назад) я просто замазал швы рукой, и они сами выкрошились (на пару сантиметров) при первых же топках.
В простонародной практике расшивки сами собой образуются при сушке печи изнутри огнем - ГПС в шве при сушке и прокалке попросту усаживается. Если же печь сушить снаружи, то печь развалится, поскольку внутри не образуются термокомпенсационные трещинки-зазоры.
Поэтому (в идеале) печь при первичной сушке надо протапливать (изнутри), одновременно увлажняя наружнюю сторону. :D
|
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:07
|
|
Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:23
|
|
| Валер писал(а): |
| Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты. |
Можно и так. Наверное...
|
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:40
|
|
Да, интересно, что там у Вас сейчас, на границе шамот-красный. Монолит или температурный шов-трещина? Если данный приём позволяет создать монолитное соединение, то почему скажем просто не нарезать прорези термокомпенсаторы на поверхности шамота и клеить как обычно, на мастику? В любом разе, спасибо.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 12:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Валер писал(а): |
| Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты. |
Можно и так. Наверное... |
Это просто надо попробовать сделать. Но вопрос двухконтурности (многослойности) как-то завуалировался, ведь здесь мы лишь рассматриваем техническое решение футеровки топливника без перевязки. Юрий Михайлович уже сделал это на жирной глине. Осталось попробовать повесить шамот либо на проволоку, либо, к примеру, на гвозди, просверлив в шамоте отверстия под них. Ну, или еще как-то по-другому.
|
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 14:10
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| просто надо попробовать сделать. |
Ну для начала хотелось бы понять, а что оно даст? В цифрах.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 11 Ноябрь 2015, 15:10
|
|
| Валер писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| просто надо попробовать сделать. |
Ну для начала хотелось бы понять, а что оно даст? В цифрах. |
Вот цифры меня здесь интересуют меньше того, насколько надежнее эта конструкция в плане растрескивания внешней кладки. Поскольку цифры будут в пределах тех, что показал Е.В. Колчин. А как заметил Селиван Виктор - они примерно одинаковы, - что с прослойкой, что без.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2019, 11:36
|
|
| vladgri писал(а): |
Так же есть публикация Tuomas Paloposki "ON THE DESIGN OF BIOMASS-FIRED HEAT-STORING STOVES FOR THE HEATING OF BUILDINGS" 2013г. где он в разделе "Heat transfer within the stove" упоминает данную работу и высказывает какие то свои выводы.
т.е. данная тема интересна не только нам. |
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
ON THE DESIGN OF BIOMASS‐FIRED HEAT‐STORING STOVES FOR THE HEATING OF BUILDINGS.pdf |
| Размер файла: |
2.6 МБ |
| Скачено: |
258 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
