Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Затраты на обогрев дома Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 17:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Геннадий Москва писал(а):
Евгений Докторов писал(а):
Геннадий Москва писал(а):
Евгений Докторов писал(а):
Просто интересно сравнить расходы. Получается такая картина: мой дом с комплексным отоплением двумя печами, камином и электричеством в ~ 156,6 м.куб. обходится мне в 30.500 за отопительный сезон, а ваш дом - комплексное отопление (с печью[c колотыми дровами] и электричеством) - 34.200 и
электрическое отопление - 45200/
Разница - 11.000.
Это существенно.
Спасибо за ответ.

Ну почти правильно. У меня варианты раздельные. Было отопление печью. Дрова: 15000(колотые) + 600х7 = 19200р. либо 8000(хлыст)+600х7=12200р. Это смотря какие дрова покупать, колотые ИЛИ хлыст. Это вместе со светом и болером. Потом печь снесли. Новую никак не соберусь ставить. И по этому отопление пока эл-вом. Эл-во: 20500(конверторы)+600х7=24700р. И всё, более ничего не сумируется.
Да, невнимателен же я, батюшка. Smile Вот только тогда вопрос 700 р в месяц за электричество - это уж совсем мало как-то получается. Я тогда в прогаре по всем параметрам. У меня сосед по деревне тоже греется конвекторами - так у него только за 20 дней 3000 р. вылетает. А бойлер чем топится тогда? Тоже электричеством? Я то про свой накопительный нагреватель на 50 литров совсем забыл.

700р. Так это летом. а в холод добавляется расход конвертеров. Температура в доме 16-18*С. А вот если по теплее, до 23*С, тогда начинается расход. Болер у меня 100л. Стоят два тена 1,5 кВт. Работает только один. По скольку система очиски воды самодельная, то воду стараемся экономить. Посуда в тазике, с последующим ополаскиванием. Для экономии воды на помывке, как оказалось, очень полезен обычный водопроводный кран на шланг душа. Полился, закрыл, намылился, открыл, смыл.
Ах да забыл. Есть же ещё газовый баллон 50л. Готовить хватает на 2,5-3 месяца. Заправка 600р (если не ошибаюсь). Можно приплюсовать.
Дом используется как полудача, То сами там, то дети, то все там, то никого. Так что все нормально у вас.
Да и истчо, держу на всякий газовый обогреватель на 4кВт. Если по приезду хочется по сильнее нагреть. Его включаю на 30-40 мин. Греет махом. Потом немного проветрить обязательно.
Цитата:
Что бы вам было за себя не обидно. Не ругайте сильно.
Спасибо на добром слове. Все нормально. Есть и у меня газовый баллон такой же, только стоимость его у нас уже 834 р., но подключать его в дом пока не тороплюсь - пользуюсь только на летней кухне, куда переезжаем по весне и до поздней осени. С накопительным нагревателем заморочек нет. Скважина своя, кессон на 2 метра вкопан и сделана разводка на кухню и ванную комнату. Водоотвод в канализационный колодец. Внук на комфортность в доме отреагировал одним замечанием: "Да, дед. У тебя тут лучше, чем в Москве" Как говорится, комментарии излишни. Радость
В отопительный период в доме постоянно поддерживается t не менее 22-25 градусов везде. Ну и на случай вырубания электричества - генератор на 3000 Квт с запасом бензина на два-три дня беспрерывной работы. Так что все вроде в норме. Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Furby



Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 300
Регион: Биробиджан

СообщениеДобавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 19:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

На данный момент просмотров 66 шт.
Видать мало кого волнуют затраты на отопление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 20:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

тема отделена недавно

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Furby



Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 300
Регион: Биробиджан

СообщениеДобавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 20:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ясно...тогда. Confused
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил Рожков



Зарегистрирован: Пн 22 Апрель 2013, 21:02
Сообщения: 217
Регион: Талдом

СообщениеДобавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 08:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений, если хотите обсудить Ваши печи, их устройство и как они прекрасно вписались в перегородку? Создайте свою тему и обсуждайте наздоровье.

_________________
89851633584
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12 Ноябрь 2015, 08:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил Рожков писал(а):
Евгений, если хотите обсудить Ваши печи, их устройство и как они прекрасно вписались в перегородку? Создайте свою тему и обсуждайте наздоровье.
Да нет проблем, только ведь обсуждая вашу, приходится от чего-то отталкиваться. Или нужно только дифирамбы вам петь? Можно и так. Ваша печь хороша! Но результаты по её работе все-таки узнать хотелось бы. Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноябрь 2015, 16:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Дачник писал(а):
трагичней всего, при закрытии задвижки и не прогоревших углях - угарный газ, что приведёт к непоправимым последствиям для здоровья хозяев.

согласно СП13130 задвижка имеет щель/отверстие, площадью не менее 225 мм,
что предотвращает полное перекрытие дымового канала
шамотное ядро выполнено через "солдатик", а в нагруженных местах двухслойной

в крайнем случае - сигнализатор СО будет в помощь ... который рекомендуют продавцы не только для печей подобного типа

считаю вами проблемы надуманы
Знают ли наши отечественные производители задвижек этот СП13130, Евгений Викторович? Я что-то нигде не замечал эти отверстия , причем на задвижках совершенно разных модификаций. И откуда пришло в Россию это правило делать дырки в задвижках? Раньше в печах на трубе аж две задвижки ставили для надежности или вьюшку устанавливали для предотвращения утечки тепла. А нынче - дырку рекомендуют оставлять! Может в России действительно потеплело? Или тут простое лоббирование чьих-то интересов?
Что касается "солдатика": кто может дать гарантию, что трещина в шамотной кладке не может образоваться в любом из наиболее напряженных мест, даже двухслойных, минуя этого"солдатика"? И что будет, если сигнализатор СО по каким либо причинам откажет? Безусловно - это все ЕСЛИ!!! Но ведь всякое бывает. Так что проблемы Дачника не столь уж и надуманы. Может есть смысл инструкцию для пользователей печей давать, да под роспись заказчика, как на любую вещь, приобретаемую в магазине? Глядишь - и пожаров, и смертей меньше бы было, да и печники бы себя в этом случае гораздо спокойнее чувствовали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноябрь 2015, 19:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы встали с кровати и это уже опасно, а вдруг ... нет, а ЕСЛИ вы мимо тапочка на вчерашнюю кожуру от банана встанете ... все ... перелом чего нибудь гарантирован или ушиб
лучше не вставать ...
А ЕСЛИ реально посмотреть на вещи, то отверстие в задвижке регламентирует СП13130, как обязательный к выполнению. Знают ли наши производители об этом? Рубцовский завод точно знает, поскольку даже было обсуждение на семинаре печников данного вопроса и предложения по модернизации задвижек: в рабочем - остается щель, а перевернуть движок - уже закрывается полностью. Выкрутас в национальном колорите ...
Вот то, что это не выполняют печники -не делают это отверстие, уже явное нарушение технического регламента в области пожарной безопасности. Вот так ...
Второе. Для предотвращения сквозного свища и делается многослойной кладка в перехлест швов, так же как и на распушке трубной.

проблемы Дачника больше надуманы, на ЕСЛИ.
С инструкцией никто не спорит, вы по закону ее должны дать потребителю при сдаче объекта/услуг. Если печник этого не сделал - он сам себе вынес приговор, заочно на будущее. Ведь знать закон он обязан, ЕСЛИ ведет предпринимательскую деятельность, хоть и нелегально ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноябрь 2015, 20:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

А ЕСЛИ реально посмотреть на вещи, то отверстие в задвижке регламентирует СП13130, как обязательный к выполнению. Знают ли наши производители об этом? Рубцовский завод точно знает, поскольку даже было обсуждение на семинаре печников данного вопроса

Евгений Викторович, вы, как разбирающийся в этих вопросах человек, так и не ответили на мой вопрос: кто дал "команду" на дырку? И на сколько потеплело в России( или на сколько чаще стали угорать люди), чтобы этот вопрос вдруг назрел так остро? Регламенты, как и вообще все нормы и правила исходят из практических наработок, испытаний и выводов по ним. Не могли бы вы ответить, после каких испытаний или на чем основано СП13130?
Цитата:
Вот то, что это не выполняют печники - не делают это отверстие, уже явное нарушение технического регламента в области пожарной безопасности. Вот так ...
Это вам - так, а по мне - не совсем так. Почему печник должен нести ответственность за выпущенную и поставленную в магазин для реализации продукцию, не соответствующую требованиям СП13130? И каким образом это отверстие имеет отношение к пожарной безопасности?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноябрь 2015, 21:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Этот вопрос был поставлен С.Серегиным, как основной, на общем собрание "учредителей" Русского печного общества. Надеюсь он вам все и прояснит.
Если нет, то вам в МЧС ...в частности к разработчикам -ВНИИПО, СантехНИИпроект

Предисловие к СП
"Предисловие
Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", а правила разработки - постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил".
Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 07:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Этот вопрос был поставлен С.Серегиным, как основной, на общем собрание "учредителей" Русского печного общества. Надеюсь он вам все и прояснит.
Если нет, то вам в МЧС ...в частности к разработчикам -ВНИИПО, СантехНИИпроект

Да еще лет 10 назад с Серегиным и разговаривал, правда о межэтажной распушке на трубе в 50 см до дыма. Как видите - чиновников не сломить. А вывод мой очень простой: им всем так спокойнее спится. Да на Российский рынок продавливаются разные конструкции труб иностранного производства, а это уже интереснее вопрос, так как пахнет неплохими деньгами. Выводы делать не буду - вы их знаете лучше меня.
Цитата:
Предисловие к СП
"Предисловие
Цели и принципы стандартизации в Российской Федерации установлены Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", а правила разработки - постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил".
Применение настоящего свода правил обеспечивает соблюдение требований к системам отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции зданий и сооружений, установленных Федеральным законом от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Вот так и живем, Евгений Викторович. Такое впечатление, что всё это не люди разрабатывают, а непонятно кто и непонятно зачем. И чем больше сводов, правил, регламентов, - тем крепче сон чиновника, тем больше возможностей получать мзду за нарушения этих расплывчатых и непонятных правил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 11:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Докторов писал(а):
И чем больше сводов, правил, регламентов, - тем крепче сон чиновника, тем больше возможностей получать мзду за нарушения этих расплывчатых и непонятных правил.

Вы выполняйте и будет и у вас сон крепким ...на мзду вы же сами и провоцируете ... нарушая и "замазывая"

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 13:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Евгений Докторов писал(а):
И чем больше сводов, правил, регламентов, - тем крепче сон чиновника, тем больше возможностей получать мзду за нарушения этих расплывчатых и непонятных правил.

Вы выполняйте и будет и у вас сон крепким ...на мзду вы же сами и провоцируете ... нарушая и "замазывая"
Прежде чем что-тот выполнять, Евгений Викторович, я привык думать, а не слепо исполнять указанное на бумаге. Это ведь не воинский Устав. Он хоть и СП, но ведь многие уже знают, что любой закон, что дышло: куда повернешь - туда и вышло. Так что на мзду никого не провоцирую и сам не даю. По крайней мере - не давал. Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 13:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Докторов писал(а):
Это ведь не воинский Устав.

Вы и воинский то не выполняли ... дабы повернуть дышло надо знать Закон (!)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 16:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Евгений Докторов писал(а):
Это ведь не воинский Устав.

Вы и воинский то не выполняли ... дабы повернуть дышло надо знать Закон (!)
Ну, это не вам судить. Если бы я его плохо исполнял, я бы не получил воинское звание на одну ступень выше занимаемой должности. И не получал бы курсантом по Уставам только отличные оценки, причем с таким выводом полковника (цитирую дословно):" Я должен сказать, что на курсе среди всех вас только один человек знает Уставы на "отлично" - это Евгений Докторов". Извините за нескромность, но вы вынудили меня на этот шаг.
Законы, конечно надо знать, но явно не все, а в части касающейся. Вы можете сказать про себя, что знаете все законы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 16:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Докторов писал(а):

Законы, конечно надо знать, но явно не все, а в части касающейся. Вы можете сказать про себя, что знаете все законы?

В части касающейся я знаю все ... основные и достаточно "факультативных"
И в доме у меня печь стоит с отверстием в 250 мм2 и я спокоен, что закрывают задвижку "до упора" после укладки углей на решетку для дожига. Этой щели хватает для отвода угара из печи. Если это записано в Правилах, значит у МЧС были на то основания. Правила "пишутся кровью" (!)
Потери тепла из печи в 1-4% несравнимы с жизнью ...

*знать Устав не значит его выполнять на все сто ... ведь даже в простом обращение вы отступали от Устава, а вот получение внеочередного звания во многом не зависит от знания Устава и его безукоризненного исполнения. Есть много других путей, получить данное поощрение.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 18:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Евгений Докторов писал(а):

Законы, конечно надо знать, но явно не все, а в части касающейся. Вы можете сказать про себя, что знаете все законы?

В части касающейся я знаю все ... основные и достаточно "факультативных"
И в доме у меня печь стоит с отверстием в 250 мм2 и я спокоен, что закрывают задвижку "до упора" после укладки углей на решетку для дожига. Этой щели хватает для отвода угара из печи.
Это похвально. Но я снова возвращаюсь на нашу грешную землю. Если я знаю ППР, СНиП в части касающейся для соблюдения безопасности людей, те правила, которые мне разъяснили мои наставники, то зачем мне знать те тонкости, которые мне уж точно не всегда потребуются? Вот возьмем вашу печь с отверстием в задвижке. Вы можете мне ответить, насколько падает температура внешних стенок печи через 24 часа после протопки? И насколько падает температура в помещении за это время, если на улице - 8-9*С? Вот у меня в комнате при одноразовой топке при этой температуре на улице, за ночь температура на термометре упала на один градус. Правда была безветреная погода. В задвижке печи такого отверстия нет, но, поскольку у меня печь имеет колосник 200х300 мм, мне не приходится сгребать угли на колосник- они и так лежат на нем. И догорают ( через стекло топочной дверки это заметно визуально) при недокрытой на 2 см задвижке до их полного угасания. После чего она задвигается до конца. За три с половиной года проживания ни разу даже намека на угарный газ не было. Так для чего и ради чего я должен следовать недавно введенному правилу, если оно противоречит логике?

Цитата:
Если это записано в Правилах, значит у МЧС были на то основания.
Основания я уже вам высказал.
Цитата:
Правила "пишутся кровью" (!)Потери тепла из печи в 1-4% несравнимы с жизнью ...
И это я уже читал у Семена Михайловича Миркиса. Может пишутся кровью по причине разгильдяйства истопников, пьянству и курению в постели? Другими словами по обычной халатности при использовании подовых печей, поленившись, как делаете это вы, или вообще по забывчивости вовремя сдвинуть угли с пода на решетку? Вот от перестраховки на этот случай и пишутся эти правила, вот по этому и Серегин сетовал на то, что прошибить эту стену ему не удалось. И вы, столь образованный человек, не стремитесь исправить это положение, слепо следуя этим правилам. Таково мое сугубо личное мнение. Как можно с ним поступить, - я догадываюсь.


Цитата:
*знать Устав не значит его выполнять на все сто ... ведь даже в простом обращение вы отступали от Устава, а вот получение внеочередного звания во многом не зависит от знания Устава и его безукоризненного исполнения. Есть много других путей, получать данное поощрение.
Ну не будем здесь словоблудствовать. Поэтому я бы вообще попросил бы вас всю эту нашу личную часть разговора убрать. Это к теме явно не относится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 19:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Даже спорить с вами не буду. Принцип жития вам подобных мне хорошо известен.
Делайте, как знаете. А знаете вы уже и то, что отверстие в задвижке должно быть.
И данное правило не противоречит логике потребителей, только для печников это не указ.

*по поводу службы в рядах ВС я вам много чего могу рассказать.
Может вы получили воинское звание по выслуге, а "приткнуть" вас было некуда...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Докторов



Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 779
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 20:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

И данное правило не противоречит логике потребителей, только для печников это не указ.
Значит не все еще потеряно и люди не до конца превратились в стадо баранов. За 12 лет моей работы ни один потребитель не сделал мне такого предложения. Я бы им точно не отказал.

Цитата:
*по поводу службы в рядах ВС я вам много чего могу рассказать.
Может вы получили воинское звание по выслуге, а "приткнуть" вас было некуда...
Не стоит делать напрасные умозаключения. В Австрию, Финляндию, Швецию ( где я на себе проверял написанные мной Военно-Морские церемониалы), Америку, Францию , Англию, Западную Германию, Швейцарию просто ради того, чтобы "приткнуть" - не посылают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 8824
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Ноябрь 2015, 20:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не потребитель, а вы должны были сделать потребителю, хотя бы предложение, и выполнить свою обязанность.
А так вы и есть в стаде, которое на принципе "никто и я то же", в большей степени развести демагогию.
Понятно, вы же под нормативами не подписывались, как под присягой, а надо бы...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс поиск по форуму




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017