 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 00:03
|
  |
"... за недоказанностью обвинений в отношение печей В.Жирнова ..."
нет, это не выписка из решения суда
это решение "местечкового судьи" на форумхаусе - Минчанин
он же является модератором на строителях
Мне странно, как так -уважаемый и посещаемый форум превратился в судилище, на котором надо доказать что то в своих сообщениях и главное кому - модератору. Хотя оппоненты никаких доказательств со своей стороны ни одного не привели, в том числе и Минчанин.
Наделенные права конечно ему позволяют закрыть любую тему, но это уже перебор. Главное, тему "печи Жирнова" закрывают уже второй раз.
Второй аргумент от "судьи" - предотвращение склок, т.е. обострения отношений на почве мелких интриг. Какое может быть обострение (?) Модератор на то и наделен правами, что бы предотвращать эти склоки и способствовать конструктивному диалогу, без обострений. Но, по всей видимости выполнять прямые обязанности сложно ? Нет. Дело именно в корпоративной этике (!) Как наказать "своего", когда "не свой" давит ...но в пределах правил форума. Закрыть тему.
Вот такие дела ...
Попробуем разобраться в прогрессивности конструкторской мысли печника В.Жирнова и его печей.
Заодно и посмотрим корпоративную поддержку, которая свойственная печникам.
И сразу же, в этом сообщение, от модератора форума Минчанин, сквозит неприязнь ко мне в формулировке "рассказывал басни про КПД Кузнецовских печей". Слово "басня" скорее используется в данном случае, как что то сатирическое, но я ничего не вижу смешного в КПД 74% Это среднестатистический КПД, посчитанный на реальных данных с испытаний печи по методике, основанной на ГОСТ. Смешной - это слишком мал (?) Вполне возможно. Но что есть, то есть.
*я за конструктивный диалог (!)
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
85.49 КБ |
| Просмотров: |
1844 раз(а) |
|
|
|
      |
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 07:53
|
|
У Жирнова нет отопительных прямоточных печей, только банная.
|
|
|
|
|
|
Деревенский Печеклад
Зарегистрирован: Вс 31 Май 2015, 21:32
Сообщения: 83
Регион: Вятский
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 09:15
|
|
А как же двухэтажные печи? В частности щиток на втором этаже, который выполнен как труба с рассечками???
|
_________________
Друг мой, — ответил Микеланджело, — совершенство — не мелочь, но складывается из мелочей.
8(963)5537005
|
|
|
|
Сергей А.В.
Зарегистрирован: Сб 21 Февраль 2009, 13:31
Сообщения: 246
Регион: Казань
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 09:28
|
|
| Дачник писал(а): |
| У Жирнова нет отопительных прямоточных печей, только банная. |
давно, на форумхаусе сказал, что у него не прямоточная печь , а кривоточка(только это быстро затерли).
По ходу, он не только про Архимеда недавно узнал, но и, прямо, от криво не умеет отличать.
| Деревенский Печеклад писал(а): |
| В частности щиток на втором этаже, который выполнен как труба с рассечками??? |
Вот именно, что это труба с рассечками, а не щиток.
У него, во всех "творениях" именно трубы с рассечками( в одном случае, боров с рассечками) и ...всЁ.
А щиток , это совсем другое. (кому интересно, в издании, у Миркиса есть четкое определение щитка)
По своему невежеству, это слово "щиток", они(там есть еще один афропечниг) суют везде куда не лень.
| Евгений Колчин писал(а): |
Попробуем разобраться в прогрессивности конструкторской мысли печника В.Жирнова и его печей. |
Я так понял, что это должно быть в кавычках "прогрессивности конструкторской мысли"...
Евгений , опередил, давно хотел на форумхаусе тему по этому поводу поднять. Даже название придумал "Прямоточный развод" , только меня там забанили
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 11:30
|
|
| Дачник писал(а): |
| У Жирнова нет отопительных прямоточных печей, только банная. |
Давайте уточним.
От В.Жирнова, из свободного доступа, есть проект /я бы сказал принцип/ построения банной прямоточной печи.
Ничего странного, кроме рекомендаций укладки камня в печь без опорных решеток. Да и в данном варианте автор рекомендует для отопление второго этажа не применять прямоточный щиток, поскольку за время топки печи (4 часа!) последний перегреется. В общем или то или то ...
Конвекционные каналы рекомендованы автором для подогрева воздуха в парной только при топке печи. В дальнейшем они закрываются.
Разрез печи, я так понимаю, выполнен по центру, т.е. дымовая труба ставится по центру каменки.
Остается открытым вопрос, как удержать кладку шамотного кирпича от распора камнями (?) Жирнов рекомендует на низ уложить не круглые камни, а по форме ближе к прямоугольнику "что бы не распирало"
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Проект банной печи от Жирнова |
|
| Размер файла: |
52.12 КБ |
| Просмотров: |
887 раз(а) |
|
|
|
|
|
Сергей А.В.
Зарегистрирован: Сб 21 Февраль 2009, 13:31
Сообщения: 246
Регион: Казань
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 12:53
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Давайте уточним.
От В.Жирнова, из свободного доступа, есть проект /я бы сказал принцип/ построения банной прямоточной печи. |
Евгений Викторович, это не его принцип, таких печей в деревнях навалом, и никакого авторства тут нет. Подключают еще водяной контур для горячей воды. Кстати, в проекте, который он недавно продал , на форумхаусе, водяной контур как раз имеется.
| Цитата: |
| Ничего странного, кроме рекомендаций укладки камня в печь без опорных решеток |
.
по ходу, на этом месте мыслительный процесс исопретателя закончился...
| Цитата: |
| Разрез печи, я так понимаю, выполнен по центру, т.е. дымовая труба ставится по центру каменки. |
Да , по центру.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 14:05
|
|
Что вызывает вопрос в этом проекте, если его к нему относить:
- высота зольной камеры в 3 ряда (20 см)
- высота топки от колосника 5 рядов (35 см)
- высота печи 26 рядов (188 см)
- высота паровой дверцы 20 рядов (140 см) /условно
это предусмотрено проектом или просто схема, лень было рисовать ?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 15:09
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
От В.Жирнова, из свободного доступа, есть проект /я бы сказал принцип/ построения банной прямоточной печи.
|
Данный "проект" показывает бестолковость его автора, если не сказать больше.
Даже коментировать не хочется очевидные косяки.
Такие картинки надо уничтожать, чтобы какой-нибудь начинающий садовод не повторил это "изобретение".
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 15:33
|
|
давайте попробуем все же конкретно пояснить,
что бы данные проект не повторяли или хотя бы имели представление,
что ожидает в действительности
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Ноябрь 2015, 19:13
|
|
Надеюсь к обсуждению банной печи мы еще вернемся, а пока продолжим.
В 2008 году В.Жирнов всех осчастливил, предоставив порядовки своих печей, которых "в 90-е в садоводстве больше сотни наложено" /текст авторский/
Оригинальные порядовки можно посмотреть на сайте печного архивариуса С.Миркиса
http://mirkis.sitecity.ru/ltext_2101194552.phtml?p_ident=ltext_2101194552.p_0203235214
По заявлению автора проектов печей: чистка рассечек не нужна, печь быстро и ровно прогревается во всех уголках. Печь пригодна для среднего размера дачного дома.
Кто же не поведется на такие заявленные характеристики печей (?)
Началось активное обсуждение печей и их постройка, в том числе и самими самодельщиками. Одним из них был Дмитрий (vdb), который прочитал сообщение от В.Жирнова (в приложение) уже позже, когда понял куда встрял. Хотя форум и "строителей", но тема то "Прямоточная печь - вариант для потребителей"
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Наставление для самодельщиков от В.Жирнова |
|
| Размер файла: |
49.52 КБ |
| Просмотров: |
1505 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 25 Ноябрь 2015, 11:20
|
|
"Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна;
но только все не впрок ..."
И. А. Крылов
Введение в заблуждение потребителей В. Жирновым в части эффективности его прямоточных конструкций печей.
Заявления автора печи о работе печей его конструкций без образования сажи и без последующей чистки печи настоящий обман.
Это основные мифы от автора - В.Жирнова, на которые "клюют" не только потребители, но и начинающие печники.
Сам автор строит печи в основном для садоводов. Печи топятся только в межсезонье. Эффективность печи определена по прощупыванию ладошкой и определению тяги обслюнявленным пальцем.
Жирнов никогда не проводил никаких тестов своих печей. Критерий эффективности - большая тяга. Какой ей быть еще в прямоточной печи ?
Обоснования сверх теплосьема при образование турбулентных потоков в прямоточной печи полная глупость, поскольку то, о чем говорят его партнеры, возможно при высоких скоростях газов, которых в бытовых печах не бывает.
Скорость газового потока в печи строго регламентирована и разгонять газы до сверхскоростей не эффективно, да и не возможно.
Установка рассечек в широком канале допускается при использование в качестве топлива газ, но не сажеобразующее топливо - дрова. Как вы будете обслуживать и чистить печь ? Дачник и не заметит снижения эффективности печи при отложение сажи, поскольку тяга будет оставаться высокой и сослаться всегда можно на некачественное топливо.
Последний "шедевр" Жирнова превзошел все мыслимые и немыслимые конструктивные недочеты.
Сколько уже твердили, что самовыравниваются опускные каналы, но не подъемные. Жирнову это не указ. На его ноу -хау попал главный его подельник Вадим Борисыч.
Прикупив себе тепловизор он хотя бы единственный, кто проверяет теоретические изыскания его партнера Жирнова.
И вот результат творчества.
Печь с двумя опускными каналами по центру печи и четыре подъемных по углам (хотя должно и делают наоборот). Второй ярус узкий прямоточный канал с "пустышкой" в центре.
результат предсказуем
Нагрелся до предельной температуры только опускной канал, при этом вся печь осталась "холодной".
Вадим Борисыч до сих пор верен своему "учителю" и делает неимоверные умозаключения:
"Активно сушил неделю, не досушил. Второй этаж еще сырой и первый слегка...
Из выводов по отчету: для мелкой топки шириной в кирпич по словам Жирнова следовало делать трубу в четверик.
Накосячил с прогарами, сделал их не вверху, а на нижнем уровне хайл.
Перекос в прогреве из-за недосушенности. И топил две закладки сухими досками... из них пламя вылетает неравномерно..."
По данной термограмме можно судить о правильности давно сделанных выводах, что подъемные каналы в печи не самовыравниваются и их разбалансировка непредсказуема.
Всего два вывода по "хромой" конструкции печи извлек Вадим Борисыч:
- не досушил печь
- дрова слишком сухие
а главного он пока не видит ...
Удобно, тяга есть и сам тягу.
*прогарами автор пытается выровнять движение газового потока в подъемных каналах
если помните, Катаев в свое время дал определение этим прогарам, как "свищ халтурщика"
вот здесь это определение к месту и в точку ...
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Зацикливание газового потока на один канал и одну сторону второго яруса |
|
| Размер файла: |
35.37 КБ |
| Просмотров: |
842 раз(а) |
|
| Описание: |
| Движение газов по каналам |
|
| Размер файла: |
46.49 КБ |
| Просмотров: |
1073 раз(а) |
|
| Описание: |
| Термограмма показывает явный перегрев опускного канала, относительно массива печи с разницей в 50*С |
|
| Размер файла: |
32.37 КБ |
| Просмотров: |
723 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Ноябрь 2015, 10:34
|
|
Дополнительно хотел предупредить пользователей форума.
Жирнов ради продвижения своих печных конструкций "печей-уродцев" (это не ругательство! такое определение давал нерадивым конструкциям Грум-Гржимайло) призывает пользователей, устанавливающих его печи, не соблюдать обязательные требования СП13130-2013
Будьте внимательны и не доверяйтесь доморощенным потомственным ...
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
68.27 КБ |
| Просмотров: |
1626 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Ноябрь 2015, 10:54
|
|
| Деревенский Печеклад писал(а): |
| А как же двухэтажные печи? В частности щиток на втором этаже, который выполнен как труба с рассечками??? |
Вот именно - "как труба с рассечками" и ничего более.
Теперь прикиньте, сколько должна быть температура в этой трубе, что бы теплоотдача такого рода "щитка" соответствовала 60*С?
Правильный ответ - не менее 300*С в течение 1 часа
Значит, такую температуру мы должны подать из печи первого этажа.
И что это за печь первого этажа, которая дает на выходе 300*С выброс ?
Правильно - плохая печь (!)
В.Жирнов заимствовал принцип прогрева второго этажа со схемы, предоставленной в приложение. Характерно, что для печи второго этажа по схеме существует свой отдельный огневой канал. По такому принципу построены все печи у И.Кузнецова - для каждой печи из топки свой огневой канал и транзит в общую трубу от печи первого этажа, с объединением дымовых труб через верхний колпак печи второго этажа.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
91.69 КБ |
| Просмотров: |
1150 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 09:15
|
|
Хочу внести одно замечание! Не ПЕЧИ ЖИРНОВА, а печи которые строит Жирнов, он ничего не изобретал, его просто научили строить именно такие печи. А сучайно или нет, прошедшее высказывание *печи Жирнова* ставят исполнителя в одну линейку с инженерами и конструкторами.
К примеру, показанная им, не удачная к стати, модель прямоточной банный печи уже не один десяток лет строиться местными умельцами во всех регионах РФ.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 09:24
|
|
автор проекта В. Жирнова не предполагает чистить стенки печи от сажи
а ведь именно оседание сажи на них снижает тепловосприятие тепла стенкой
прочистки в его понимание, нужны только для чистки зольного выноса из топки
вернемся к основной порядовке печи
http://mirkis.sitecity.ru/ltext_2101194552.phtml?p_ident=ltext_2101194552.p_0203235214
при чистке второго яруса печи вам нельзя задеть ни одного кирпича рассечек
поскольку они у Жирнова устанавливаются на гвоздики в шов кладки и при чистке стенок печи могут легко упасть
инженерная мысль Жирнова дошла до установки этих элементов на гвоздики
Вадим Борисыч же усовершенствовал - стал ставить на два гвоздика с каждой стороны
*Для чистки печей применяют ершик с грузом -для захода сверху в дымоход или на гибком штоке - для чистки снизу.
Что сверху грузиком, что снизу штоком удар по кирпичу, подвешенному на гвоздик, будет сопоставим с "кувалдочкой" ...
или вы достанете в угол вдоль стенки в проеме 6 см ершиком для мытья детских бутылок (?)
или все же печь "одноразовая" и чистка стенок печи только полной разборкой
| Цитата: |
yanka сказал(а):
Сажа -там где застой с малой скоростью ДГ |
не полностью сгоревшие частицы сажи от дров присутствуют в любой печи, независимо от конвективной системы
чистить приходится от первого оборота в печи до выхода из дымовой трубы на улице
по поводу застоя: как вы думаете, когда газы попадают в полость большего размера, как изменяется их скорость (?)
в печах Жирнова и есть огромная полость, которая снижает скорость газового потока, а значит, следуя вашей логике, способствует сажеобразованию в первую очередь
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Новаторство Вадим Борисыча |
|
| Размер файла: |
84.08 КБ |
| Просмотров: |
822 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 1 Декабрь 2015, 09:40), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 09:34
|
|
| Цитата: |
vvu сказал(а):
вместо пустого поливания дерьмом прямоточек, нашли бы хоть одного недовольного пользователя, разговорили его и выложили конкретные претензии. |
Я это сделал и без вашей подсказки. Нашел ... и не только пользователей, которые на этом попали, но и печников, которые для "попробовать" установили такие же печи, взятые с форума от Жирнова.
Результат - да он такой же на всех печах, как на фото. Печи через год эксплуатации на ПМЖ уже не греют. Поэтому Валера /zika/ и назвал их правильным термином "сезонная халтура для садоводов".
Борисыч - он еще не знает, что его ждет. Он не ведает, что с печью будет через год-два-три ... Ведь по вашим же рекомендациям - сажи нет и быть не может, она не оседает, а падает вниз. Чудес не бывает. Там где горят дрова есть сажа и она откладывается на стенках.
В первом сообщение я привел данные ваших же коллег, которые и показали, как работает не правильно спроектированная печь. Вы даже в этом случае ничего не смогли сказать. Вам дали факт сажи в печи. Вы и здесь -не верю. Не надо. Постройте себе это чудо и потом расскажите. Пока вы только по форумным "восторгам" ведете поддержку.
| Цитата: |
vvu сказал(а):
Борисыч на моих глазах начал их ставить заказчикам, и пошло и пошло и пошло. |
я уже это отметил в первых сообщениях темы
если бы не Борисыч со своим пытливым умом и желанием "все знать", а так же свойственной ему манере делиться результатами проделанной работы
мы бы и не узнали, как все запущено ... что печи то греются кособоко и выровнять их нагрев не представляется возможным, ну если только "тонкая" настройка по тепловизору
но и то не результат, как сказал сам Борисыч, могут быть и дрова виноваты ... "слишком сухие и пламя не туда пошло" -затащило его в один подъемный и потом по углу узкой полости вокруг "пустого стакана" (не перевернутого)
*пока Минчанин еще в восторге, наверно от внешнего вида печи им созданной, не заглядывая внутрь
хотя первую печь он вроде построил лет пять назад и думаю у него есть информация по отслеживанию состояния печей по схемам Жирнова, раз от рассечек отказался и перешел на "новые" ной-хау от Жирнова
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Фото внутри печи сделано через разобранное перекрытие печи. Иначе чистка печи никак не возможна. |
|
| Размер файла: |
84.99 КБ |
| Просмотров: |
864 раз(а) |
|
| Описание: |
| Фото внутри печи через зиму эксплуатации печи по проекту В.Жирнова |
|
| Размер файла: |
83.39 КБ |
| Просмотров: |
786 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5636
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 12:08
|
|
А что - печи сии, от сажистых отложений, не прожигались вовсе?
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 13:08
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| А что - печи сии, от сажистых отложений, не прожигались вовсе? |
на всех форумах автор отмечает, что чистить ничего не надо
это и подкупает потребителя на повторение ...
если вы еще и скажите, что кроме чистки и прожигать
то это уже не "печь Жирнова"
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Даже после прожига остатки остаются и их необходимо чистить. |
|
| Размер файла: |
100.74 КБ |
| Просмотров: |
1443 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
73.61 КБ |
| Просмотров: |
1298 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5636
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 14:10
|
|
 ... нет, не скажу  такими формулировками  не грешен...
"Избави, Господи!" (С)
Во! 
и чистить не надо 
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 1 Декабрь 2015, 17:22
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
на всех форумах автор отмечает, что чистить ничего не надо
это и подкупает потребителя на повторение ...
если вы еще и скажите, что кроме чистки и прожигать
то это уже не "печь Жирнова" |
В Челябинске один печник рискнул построить аналогичную печь по мотивам Жирнова с рассечками на гвоздях. Через месяц эксплуатации печь начала разваливаться . Щиток начал раздуваться как бочка. Потом были активные "наезды" на Жирнова на соседнем ресурсе "Строители.инфо" от пользователя Sabanovar.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
