 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 12:54
|
  |
| ветр писал(а): |
| Шура, Вы выложили таблицу температур на входе в трубу. Это важнейшее место в измерениях, показывает сколько тепла улетает в трубу. |
Чтобы судить об эффективности печи в целом, одного графика температуры выхлопа недостаточно, требуется, как минимум, знать, сколько при этом сожжено дров и какой состав у выхлопа.
В данном случае, таблица и график показывают только характерное, для кирпичных печей, изменение температуры выхлопа в течение топки.
Тем не менее, по форме графика, всё же можно примерно судить о совершенстве конвективной системы.
Например: имеется три одинаковых по массе и габаритам, но разные по схеме движения газов, конвективно-теплонакопительных системы, в виде кирпичных щитков как на моей картинке выше( http://forum.stovemaster.ru/files/thumbs/t_2017_02_25_194436_114.jpg ). Эти три системы подключены к одинаковым топливникам.
Теперь, если протопить получившиеся печи одинаковым количеством дров, в одинаковом(нормальном) режиме и сделав замеры температуры выхлопа, можно составить графики. эти графики не покажут абсолютную эффективность каждой отдельной печи, но совершенно чётко покажут их сравнительную эффективность.
Все три графика будут иметь явно выраженный пик, причём, слева от пика, графики будут мало чем отличаться друг от друга, а вот правее пика, графики будут заметно отличаться(см схему во вложении).
Так вот, участки графиков правее пика, показывают, что потери тепла, с уходящими газами, сильнее всего у конвективной системы с прямоточно-рассечной схемой.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
63.59 КБ |
| Просмотров: |
632 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 17:25
|
|
| ветр писал(а): |
| Это важнейшее место в измерениях, показывает сколько тепла улетает в трубу. |
В теплоёмких печах улёт в трубу не является важнымм показателем, а показателем для скорости нагрева печи вообще не имеет значения, как ни странно. Важен там только один единственный показатель-температура.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 17:41
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
В теплоёмких печах улёт в трубу не является важнымм показателем, а показателем для скорости нагрева печи вообще не имеет значения, как ни странно. |
Действительно, странно. 
| Вася Стёркин писал(а): |
Важен там только один единственный показатель-температура. |
"температура"(горения) является важным, но не единственным показателем эффективности.
"температура"(выхлопа) является важным, но не единственным показателем потерь.
Самый тупой показатель эффективности/потерь который я слышал, это показатель "сарая/дровника". Который зависит не столько от печи как от совокупности условий эксплуатации печи.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 18:36
|
|
| vladgri писал(а): |
Самый тупой показатель эффективности/потерь который я слышал, это показатель "сарая/дровника". Который зависит не столько от печи как от совокупности условий эксплуатации печи. |
Ну это не самый тупой... Самый тупой можно услышать от таких, кторым:
| vladgri писал(а): |
Для этого не обязательно заниматься конструированием.
|
Продолжайте.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 19:46
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
| ветр писал(а): |
| Это важнейшее место в измерениях, показывает сколько тепла улетает в трубу. |
В теплоёмких печах улёт в трубу не является важнымм показателем, а показателем для скорости нагрева печи вообще не имеет значения, как ни странно. Важен там только один единственный показатель-температура. |
Дожили...
Если из 10 единиц тепловой энергии в трубу улетают 5,6,7, это не важно??
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
  |
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 19:53
|
|
Вася Стеркин, вы уверены в том, что пришли сюда не с целью провокаций??
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 20:23
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
Если из 10 единиц тепловой энергии в трубу улетают 5,6,7, это не важно?? |
На самом деле, вопрос довольно интересный.
Среди некоторых печников стало модным хвалится низкой температурой выхлопа, заявляются значения в 150*С и даже в 120*С.
А тот же Жирнов вон, заявляет: главное, чтобы температура выхлопа была максимально возможная, тогда мол и печь хорошо прогреется и в сарае дров к весне больше останется.
И то и другое, конечно же, примитивные маркетинговые ходы, т.е. рекламные басни.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 20:30
|
|
Может мы говорим о разных печах?
Жирнов строит свои на дачах, не ПМЖ. Там важно быстро нагреть и не поддерживать тепло весь холодный период.
Низкая температура в трубе - причина образования конденсата. Тоже перебор.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 21:37
|
|
Андрей, такая ситуация:имел печку с горизонтальными каналами конвекции, в котрой выход из трубы был не высокий, грелось всё долго, сажа... Имею прямоточную, с которой всё наооборот. Мне интересно-почему? Виктор Селиван ничего вообще не объснил, какой-то человек, "которому не обязательно заниматься проектированием" зато знает, что из трубы не должно улетать...
Если моё любопытство расценивается, тут, как провакация, тогда тоже- я пас. Извините.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 22:45
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
Андрей, такая ситуация:имел печку с горизонтальными каналами конвекции, в котрой выход из трубы был не высокий, грелось всё долго, сажа... Имею прямоточную, с которой всё наооборот. Мне интересно-почему? Виктор Селиван ничего вообще не объснил, какой-то человек, "которому не обязательно заниматься проектированием" зато знает, что из трубы не должно улетать...
Если моё любопытство расценивается, тут, как провакация, тогда тоже- я пас. Извините. |
Дело не в конвективных системах - дело в расчётах печи,учёта потерь тепла на высоту трубы, теплопотерь помещения. Печник с мозгами построит любую печь экономичную и без сажеобразования. А вот с прямоточной -дрова поленьями наверняка вылетают в трубу не успевая сгореть. Что вам нужно объяснить?Если до Вас ничего не доходит.А что бы доходило-по изучайте теорию горения,основы термодинамики,основы теплотехники.Здесь есть все ответы о по несколько раз -но Вы ничего не "догоняете"-потому что ничего не понимаете. Если я зайду на форум программистов ITишников и начну задавать вопросы -мне никто не сможет ничего объяснить-потому что я ничего в их технологиях не понимаю. Вы сюды зашли без каких либо элементарных знаний и требуете ответов,вам отвечают -вы ничего не понимаете оскорбляете уважаемых людей. При личном общении я таких сразу посылаю подальше.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Пн 6 Март 2017, 23:13
|
|
Вася. Оставим турбулентости и газодинамику, простой пример:
Из точки А в точку В необходимо переместить жидкость.
Есть два предмета стакан и сито.
Какой из них вы выберете?
Просто, без оговорок на толщину сита или объем стакана, на расстояние перемещения и т.п.
Теперь представим, что необходимо обогреть помещение...)))
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
|
|
ветр
Зарегистрирован: Вс 20 Октябрь 2013, 22:04
Сообщения: 53
Регион: Павлово
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 00:37
|
|
| Шура писал(а): |
Так вот, участки графиков правее пика, показывают, что потери тепла, с уходящими газами, сильнее всего у конвективной системы с прямоточно-рассечной схемой. |
Ну да, и в этом её плюс, пусть и не для всех. В таком режиме печь скорее развалится от старости, чем перестанет тянуть. Нет в ней возможности саже нарасти. А не чистить печь для некоторых заказчиков весьма существенный плюс и может перевесить минус из потерь. Кстати, есть ли какие то прикидки о их количестве, в дровах разумеется. Ну или в ботинках, есть у меня такой клиент. Любит он тащить в печку всякую дрянь, вот хоть кол ему на голове вытеши. С такой печью ему подольше придётся повозиться, что бы её угробить, чем с канальной. К слову, ну и канальную печь Вы нарисовали, меня за такую мои наставники в угол бы поставили. Это я не к тому, что работать не будет, просто у нас так не строят. Впрочем это не важно, да и за чем это знать, когда есть колпаковые печи. Вот про них или про то что у ваших иной раз колпаками называется, ну его на фиг, во избежание. Есть с кем в жизни о том поговорить.
|
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 07:31
|
|
| Шура писал(а): |
| Андрей Ищенко писал(а): |
Если из 10 единиц тепловой энергии в трубу улетают 5,6,7, это не важно?? |
Н
А тот же Жирнов вон, заявляет: главное, чтобы температура выхлопа была максимально возможная, тогда мол и печь хорошо прогреется и в сарае дров к весне больше останется.
. |
такого он не заявлял. Высокая на выхлопе означает что этот высоконагретый воздух проходит через конвективку,причем не просто порция проскочила и улетела а охначает постоянный поток. Т.е. вся конвективка за время топки обрабатывалась этой высокой температурой. Конечно для этого ты должен поверить что этот горячий воздух раасредоточился равномерно
| Цитата: |
| А вот с прямоточной -дрова поленьями наверняка вылетают в трубу не успевая сгореть |
Ващето это зависит от топливника если ты не знал. Там же топливник мало чем отличается от остальных печей. Можно ведь и печью с одним топливником, без конвективки всё нормально сжечь
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 08:17
|
|
| ветр писал(а): |
| Ну да, и в этом её плюс, пусть и не для всех. |
Это какая то нелепая шутка что ли?
Разве для кого то может быть полезен чрезмерный расход дров и неудобства в обслуживании?
К тому же, если придерживаться советов и наставлений самого Жирнова при строительстве и эксплуатации таких печей, то это просто ещё и опасно!
| ветр писал(а): |
В таком режиме печь скорее развалится от старости, чем перестанет тянуть. Нет в ней возможности саже нарасти. А не чистить печь для некоторых заказчиков весьма существенный плюс и может перевесить минус из потерь. |
Сажа нарастает в любых нормальных кирпичных печах!
Чистить придётся всё равно, а вот с чисткой, у печей, которые строит Жирнов и немногочисленные его подражатели, довольно известные проблемы.
| ветр писал(а): |
Кстати, есть ли какие то прикидки о их количестве, в дровах разумеется. Ну или в ботинках, есть у меня такой клиент. Любит он тащить в печку всякую дрянь, вот хоть кол ему на голове вытеши. С такой печью ему подольше придётся повозиться, что бы её угробить, чем с канальной. |
Если речь о чистках, то Регламент приписывает чистить печи регулярно, а так же если обнаружится отсутствие или ухудшение тяги при проверке, которая так же должна быть регулярной.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 08:24
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
...Высокая на выхлопе означает что этот высоконагретый воздух проходит через конвективку,причем не просто порция проскочила и улетела а охначает постоянный поток. Т.е. вся конвективка за время топки обрабатывалась этой высокой температурой. Конечно для этого ты должен поверить что этот горячий воздух раасредоточился равномерно
|
Чтобы не писать такую вот ахинею, хоть разок замерь температуру выхлопа тех печей, которые ты делал под руководством Жирнова, составь график и внимательно на него посмотри.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 11:08
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
Ну это не самый тупой... |
Как так, не самый тупой? Аргументируй.
Допустим абсолютно одинаковые печи стоят в дачном домике, в каркасном доме, в кирпичном или бревенчатом доме. В Краснодаре, Орле, Архангельске, Томске, Нерюнгри. Какого размера иметь сарай, на все случаи жизни?
| Вася Стёркин писал(а): |
Самый тупой можно услышать от таких, кторым:
| vladgri писал(а): |
Для этого не обязательно заниматься конструированием.
|
|
Как человек, который кроме себя никого не слышит, может чего то там услышать от тех кто "не обязательно занимается конструированием"? Тут Вася какая то нескладуха получается.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 11:27
|
|
| Шура писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
...Высокая на выхлопе означает что этот высоконагретый воздух проходит через конвективку,причем не просто порция проскочила и улетела а охначает постоянный поток. Т.е. вся конвективка за время топки обрабатывалась этой высокой температурой. Конечно для этого ты должен поверить что этот горячий воздух раасредоточился равномерно
|
Чтобы не писать такую вот ахинею, хоть разок замерь температуру выхлопа тех печей, которые ты делал под руководством Жирнова, составь график и внимательно на него посмотри. |
а смысл? главное что печь нагрелась быстрее. И всё благодоря повышенной температуре.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 11:34
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
| а смысл? главное что печь нагрелась быстрее. И всё благодоря повышенной температуре. |
Объясни тогда, с какого хлеба, температура в прямоточно-рассечной печи вдруг станет повышенной, т.е. выше чем в других печах?
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 11:48
|
|
| Шура писал(а): |
| Андрей Ищенко писал(а): |
Если из 10 единиц тепловой энергии в трубу улетают 5,6,7, это не важно?? |
На самом деле, вопрос довольно интересный.
Среди некоторых печников стало модным хвалится низкой температурой выхлопа, заявляются значения в 150*С и даже в 120*С.
А тот же Жирнов вон, заявляет: главное, чтобы температура выхлопа была максимально возможная, тогда мол и печь хорошо прогреется и в сарае дров к весне больше останется.
И то и другое, конечно же, примитивные маркетинговые ходы, т.е. рекламные басни. |
Да всё верно-примитивный маркетинговый ход. Закон сохранения энергии для Жирнова не ведом. Да я хвалился 120-150 гр на оголовке трубы. Учитываться ещё должна высота трубы. Чем выше трубы тем меньше энергоэффективность от сжигаемых дров,тем больше расход топлива за единицу времени - нужно повышать температуру дыма на выходе из печи. Чтобы количества тепла было достаточно -для поддержания температуры на оголовке трубы не ниже 97гр(точка начала конденсирования водяных паров). Поддержание заданной температуры "выхлопа" учитывается конструкцией конвективной системы и топливника и это должно учитываться припоектировании печного отопления. А не потом -каналы засаживаются,конденсат течёт. Проект печи одинаков -в одних случаях идеальная работа -в других случаях саже и конденсатосборник. Чем выше труба -тем больше нужна мощность топливника для компенсации потерь тепла в трубе, либо уменьшение площади тепловоспринимающих поверхностей внутри печи. Одни это могут просчитать,другие на основе практического опыта. Печь расчитанную на высоту трубы до трёх -пяти метров хорошо зарекомендовавшую себя в садовоогородных домах- в дачных домах с высокими трубами -оказывается не работоспособной. Чтобы хорошо протопить -её дольшеболтше положенного времени - что происходит? Печь не выдерживает постоянных тепловых перегрузок -и разваливается очень быстро. А не учли всего лишь потерь тепла в трубе,потерь тепла в помещении. Для чего и для кого стандартные и дешёвые порядовки в интернете? Для тех самостройщиков и печников -которые выше перечисленных факторов не учитывают.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 7 Март 2017, 12:19
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
|
а смысл? главное что печь нагрелась быстрее. И всё благодоря повышенной температуре.[/quote] Очень "грамотные" доводы. Большую часть энергии выбросим в атмоферу -чтобы лишь быстрее нагреть печь? В чём логика? А термоудары от быстрых и локальных перегревов внутри печи? Тепло не успевает распределиться по массиву - оно сконцентрировано на внутренних тепловоспринимающих поверхностях. И пошли растрескивания,выползание (раздувание) кладки. Видел много раз печи быстрого нагрева с раздутыми наружными стенами.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
