 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 13:20
|
  |
| Виталий Кострюков писал(а): |
Можете не утруждать себя походами. Чего фотографировать, если конструкцией пользуются крайне редко. Обсуждать нечего, собственно...
|
Но, тем не менее сходил и сфотографировал. Видимых трещин на заметил.
То есть, получается, Вас интересует, в первую очередь, каминная часть? Все остальное - не важно? Я всегда считал, что в первую очередь важна обогревательная функция печи, а не её декоративная часть. Но Вас, видимо, как каминщика ( как Вы подметили сами в разговоре с Ю. Хошевым) интересует только это. Меня, напротив, больше интересует система дымоходов и правильная организация движения ДГ в печи для её равномерного нагрева ( идеальных печей пока не видел). То есть то, что непосредственно для печи и нужно. Сегодня вспоминали, когда мы с ним её клали. Оказывается прошло уже 10 лет. Никаких телодвижений по её ремонту он практически не делал. Самый напряженный участок - как и ожидали, - первый подъемный канал. Там трещины появились почти сразу же и он их подмазал. С тех пор его все устраивает. Да, забыл предупредить. По передней части каминной полки протянута проволока для сушки. Это чтобы вопросы лишние не возникали.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
34.34 КБ |
| Просмотров: |
837 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 13:52
|
|
А вот Вам, Виталий, для примера камин Сергея Мосягина. Много Вы тут найдете перевязок?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
33.23 КБ |
| Просмотров: |
784 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
24.09 КБ |
| Просмотров: |
705 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 14:58
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| По этому поводу сейчас ходил к свояку. Долго смеялись. Ему 77 лет. |
Представляю себе эту картину...
| Евгений Докторов писал(а): |
| Не так ли, Андрей? Все лишь бы подгадить чуть-чуть из-за угла, как бы невзначай, - и в сторону. |
Ведите себя поскромнее, Евгений.... Мой "трендец", по сравнению с Вашим "подгадить", верх уважения и толерантности.
| Евгений Докторов писал(а): |
| Так может вам сразу туда обратиться? (это про редакцию журналов) Что тут тратить время и нервы. Так и скажите им все в глаза. Вы мне-то зачем об этом рассказываете? Чтобы еще раз подтвердить вывод, что там все лохи. Вы вроде эту уже показали. Только я еще раз задаю вам вопрос: вы ко мне какие претензии имеете? |
К Вам никаких претензий, боже упаси. Про редакцию даже и в мыслях не держал такого.
| Андрей Ищенко писал(а): |
| 3 Узнать о колпаке и противотоке легко! |
| Евгений Докторов писал(а): |
| 3. Вот узнайте и выскажете тогда здесь свое мнение. |
Евгений, так это Вы не знаете, что такое противоток, Андрей в этом прекрасно разбирается, ну а в колпаках и подавно....
А работать могут и совсем убитые и потрескавшиеся печи. Наверетенить дымоходы можно как душе угодно и печь может работать. Только вопрос с каким КПД ? Ваше КПД-97, в которую Вы входите соучастником (шутка) вообще никогда не заботил КПД. "Заказчик молчит - значит доволен" - фраза из заметки Е. Гудкова - вашего первого наставника (в следущей заметке прочитаете).
|
|
|
|
  |
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 15:21
|
|
Я просил качественные фото, а не это фуфло в 34кб. Тем более это практически не эксплуатируемая конструкция.
Вам нужны фото хотя бы одной моей печи? А зачем? Хотите "подгадить"? (Ваше словечко). Да пожалуйста... Вот выбирайте: https://fotki.yandex.ru/users/kamin-estet/ Фото ранних печей там нет, они к сожалению черно-белые и только в финальной фазе.
Только в отличие от Вас я не прошу их здесь обсуждать. Создайте отдельную тему и вперед... А эта тема называется - Обзор работ печников в журналах "Советы профессионалов". Повторю еще раз, не о Вас конкретно и даже не о Ваших работах.
И еще, я не каминщик... Такого слова нет в русском языке.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 15:44
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
Ведите себя поскромнее, Евгений.... Мой "трендец", по сравнению с Вашим "подгадить", верх уважения и толерантности. |
По этому поводу я жду от него вестей. К тому же я уже не касаюсь Вашего "стрелочника и "самопала-печника", к коим вы меня причислили, как впрочем и Е. Гудкова.
| Цитата: |
| К Вам никаких претензий, боже упаси. Про редакцию даже и в мыслях не держал такого. |
Зато у меня зреет мысль передать Ваши выводы о их некомпетентости в печных вопросах ну хотя бы зам. главного редактора. Очень хочу послушать его мнение.
| Цитата: |
| Евгений, так это Вы не знаете, что такое противоток, Андрей в этом прекрасно разбирается, ну а в колпаках и подавно.... |
У меня свое видение, у Хошева свое, у Грум-Гржимайло свое, у Андрея тоже вероятно свое. Но это, вероятно, можно обсудить в другой теме. Весь вопрос в том, что это я бы хотел услышать от него. Или он Вам делегировал свои полномочия? Тогда пусть сообщит мне об этом.
| Цитата: |
| А работать могут и совсем убитые и потрескавшиеся печи. Наверетенить дымоходы можно как душе угодно и печь может работать. Только вопрос с каким КПД ? |
А вот с этим выводом я категорически не согласен. Странно, как от "профи", слушать от Вас такой вывод. На мой взгляд, каковы дымоходы, таково и КПД. Но, если это Ваше видение, что печи могут работать с любыми ...Мне спорить трудно.
|
|
|
|
|
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 15:52
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Андрей Ищенко писал(а): |
Представил себе бегающего вокруг печки истопника с рулеткой))
"- Сегодня, -15 на улице, откроем пятую во втором ряду задвижку на 5,5 см."  |
По этому поводу сейчас ходил к свояку. Долго смеялись. Ему 77 лет. Печью доволен и никуда не бегает. Уточнил - обогревает дом 6х8 кв.м. Но дело не в этом. Я вот смотрю у многих тут на форуме не принято отвечать на заданные вопросы. Не так ли, Андрей? Все лишь бы подгадить чуть-чуть из-за угла, как бы невзначай, - и в сторону. Так будете отвечать или и так обойдемся вот этим вашим ответом?  |
Это точно, получается как бы невзначай, работаю, некогда, да и интернет подводит.
Обстоятельно написано и рассказано о различных конструкциях печей как в литературе, так и на этом форуме. Много фотографий с внешним видом, есть к чему стремиться.
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39
|
|
 |
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 16:02
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
| Я просил качественные фото, а не это фуфло в 34кб. Тем более это практически не эксплуатируемая конструкция. |
А по мне все достаточно хорошо видно - трещин нет. И это за 10 лет. На разу к этому месту не притрагивались. Ну да ладно - проехали.
Так мне бы хотелось взглянуть не на внешний вид, а на разрезы, порядовки. Обсуждать нет смысла, наверняка они у Вас правильные. Просто сравнить, так сказать, "полет мыслей".
| Цитата: |
| А эта тема называется - Обзор работ печников в журналах "Советы профессионалов". Повторю еще раз, не о Вас конкретно и даже не о Ваших работах. |
А я не вижу в этом дальнейшего смысла. Вы всех убедили, что "Советы профессионалов" это вовсе НЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ, а ( как Вы там выразились) - фуфло. Я думаю, что на этом мы и остановимся.
| Цитата: |
| И еще, я не каминщик... Такого слова нет в русском языке. |
Извините, действительно нет. Ну тогда просто - печник 3-го разряда, отдающий предпочтение кладке каминов.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 16:04
|
|
| Андрей Ищенко писал(а): |
Это точно, получается как бы невзначай, работаю, некогда, да и интернет подводит.
Обстоятельно написано и рассказано о различных конструкциях печей как в литературе, так и на этом форуме. Много фотографий с внешним видом, есть к чему стремиться. |
Я бы хотел получить Ваше объяснение.
|
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 16:35
|
|
Следущий журнал "Советы профессионалов" заметка про кухонный печной комплекс. №6 от 2010г.
Мои выводы по поводу безалаберной комплектации заказа материалами, безобразной компоновки комплекса и технически неправильной "экстерьерной композиции" труб.
Мое мнение (можно аргументировано отстоять свое):
1. Абсолютно неправильно было подсчитано количество кирпича. В результате чего оставшийся шамотный кирпич пошел на вторую трубу (или на первую, не важно). Получилась полная фигня. Одна труба из красного, другая из желтого. Только не надо про продуманный дизайн.... Это просчет. Это нонсенс.
2.Если труба из шамота еще и простоит достаточно долгое время, то из витебского развалится очень быстро. Очень! Про гидрофобизацию труб ничего не сказано и не показано, значит развалится.
3. На первом фото красным кругом показано, что дымосборник у мангала очень короткий. Просто дырка на улицу сделана без учета высоты еще не построенного мангала. Просто пробили, а потом воткнули как получилось.
4.На рисунке 20 показан этот куцый дымосборник. Это не расчет, это просчет. И шибера там нет! Я внимательно смотрел. Т.е. тепло в трубу?
5.Я понимаю, что болгарка - друг человека. Но мне кажется, что это уже дурной тон не иметь камнерезный станок (рис.В и Г). Да нет уних рояля в кустах...НЕТУ. Для профессионалов это как-то стремно.
6.Компоновка.... Как мне кажется, и я бы настоял на этом, желательно расположить русскую печь и мангал с плитой по другому, чтобы они были объеденены в одну трубу. А то горожба из разноцветных труб получилась. Кстати можно было докупить сотню красного кирпича и сделать трубы в одном стиле, если не получилось их объединить.
7.Трубу из красного кирпича не стали поднимать выше не из-за того, что близко хвойное дерево (как написано в заметке), а из-за того, что она закрыла бы велюксовское окно. И инсоляция была бы нарушена. Плюс Видос дымящей трубы не вдохновляет на эпитеты. Просчет? Еще какой...
8.На рис.28 видно, что топка печи под плиту без футеровки. Ну да, кто-то скажет это итак огнеупор. В том-то и дело. Растрескалось это уже давным давно.
9.Скорее всего (не уверен точно) дымоход от этой печи сделан в полкирпича 120х120 вот и дымит. Топочная дверца-то большая. Регулировки тяги тоже нигде нет (на улице тоже не приметил).
10.Дымосос - прекрасное решение для неправильно сделанного дымосборника мангала и печи с плитой и БОЛЬШОЙ топочной дверкой! Класс! Они его все таки поставили...
11.Русская печь. По печурке видно, что разопрет свод топки наружную кладку и прокладка в 5 мм базальтового картона не поможет. Но я не настаиваю. Я построил всего две русских печки. Это предположение...
А в остальном все нормально....
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
680.21 КБ |
| Просмотров: |
942 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Виталий Кострюков (Ср 2 Декабрь 2015, 16:47), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 16:36
|
|
Вторая часть.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
653.83 КБ |
| Просмотров: |
915 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 16:36
|
|
Третья часть.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
670.64 КБ |
| Просмотров: |
882 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 16:42
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| А я не вижу в этом дальнейшего смысла. Вы всех убедили, что "Советы профессионалов" это вовсе НЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ, а ( как Вы там выразились) - фуфло. Я думаю, что на этом мы и остановимся. |
Я этого нигде не говорил и не писал. Врете Вы все!!!
| Евгений Докторов писал(а): |
| Извините, действительно нет. Ну тогда просто - печник 3-го разряда, отдающий предпочтение кладке каминов. |
Да я печник 3 разряда. Чем очень горжусь!!! У Вас -то и первого нет!!!
|
|
|
|
|
|
mazatrucker74rus
Зарегистрирован: Пн 13 Май 2013, 22:28
Сообщения: 636
Регион: Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 17:14
|
|
Виталий, спасибо за фото, ..ну, и за тему тож спасибо !  
|
_________________
Дилетант аз есьмь .
Вред приносишь ты если хвалишь , но еще больше вреда , если порицаешь то , в чем мало смыслишь .
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 18:02
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| А я не вижу в этом дальнейшего смысла. Вы всех убедили, что "Советы профессионалов" это вовсе НЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ, а ( как Вы там выразились) - фуфло. Я думаю, что на этом мы и остановимся. |
Я этого нигде не говорил и не писал. Врете Вы все!!! |
А я и не говорил, что вы про них это сказали. Мне просто понравилось ваше высказывание о моей фотографии. Но, по моему, суть дела это, по большому счету, не меняет. Вы здесь открыто обвиняете их в том, что они в журнале "Советы профессионалов" подают материалы, не отвечающие этим высоким требованиям. Вы, видимо, забываете, что сейчас в нашем мире правит коммерция, выгода. А, значит, они и набирают материалы не только и не столько с целью действительно показать профессиональные качества людей, участвующих в проектах, а более всего отталкиваясь от своих материальных интересов. То же могу предположить и об авторе статьи. Выкладывая фото в таком количестве, причем в ущерб целесообразности в отношению к профессионализму участников, он тоже может преследовать свои личные коммерческие планы - т.е, - зарабатывание денег. Другое дело - моральная оценка этого факта, но кто может запретить ему это делать? Позвоните, ведь он же ваш друг (или просто хорошо и давно знакомый товарищ), кстати и возможность есть - День рождения, поздравьте, а потом.... Ну, если это конечно Вам будет удобно.
| Цитата: |
| Да я печник 3 разряда. Чем очень горжусь!!! У Вас -то и первого нет!!! |
Тогда я вообще не понимаю, чем я задел Ваши чувства. Я, лично, горжусь тем, что я - дирижер, пусть и военный. Каждый выбирает в жизни свою дорогу. Ну а то, что я самостоятельно освоил дополнительно еще и профессию печника, пусть и без разряда, считаю для себя только плюсом, - обеспечив печами всю родню в деревне. Да и зачем мне на пенсии получать корочки. Меня и так все устраивает. На этом я расстаюсь с Вами в этой теме, так как обсуждать чужие промахи мне не интересно. С искренним уважением к Вам.....
|
|
|
|
|
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 18:20
|
|
Ну вот и все Евгений Докторов, спасибо за участие!
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 2 Декабрь 2015, 18:26
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
| Ну вот и все Евгений Докторов, спасибо за участие! |
И Вам, Виталий Кострюков, большое спасибо. Было очень интересно.
|
|
|
|
|
|
Мангилев Сергей
Зарегистрирован: Сб 15 Октябрь 2011, 16:09
Сообщения: 978
Регион: Советск
|
| Добавлено:
Вс 6 Ноябрь 2016, 17:17
|
|
Здравствуйте, Евгений Николаевич. С уважением, старый поклонник ваших дел - ваш тезка - Евгений. Кратко напомню, что где- то в 2011-2012 году мы вместе делали для меня двухэтажную печь с камином. Вы были проектировщик, мастер-закопёрщик, а я подмастерье. По замыслу печь была спроектирована как многофункциональная. Она такая и получилась. В числе наиболее сильных её сторон являлось наличие вмонтированного стального трубчатого теплообменника.
Сама печь исправно служит пятый год, а вот создать и попытаться испробовать систему отопления со встроенным нами теплообменником удалось только в этом году. Первые результаты таковы: от печи по пластиковым трубам теплоноситель-антифриз с помощью фрикционного насоса разносится к одиннадцати радиаторам на два этажа. Первое тепло появляется уже через пол-часа. Через полтора часа в доме становится уверенно тепло. То есть замысел - получить первое тепло раньше, чем прогреется печь, на мой взгляд, удался.
Если вы помните, я обещал даже, в случае успеха, написать статью о созданной вами печи. В процессе нашей работы я делал много фотоснимков. Она нравится не только мне, но и всем , кто её видит. Эта печь совершенна не только по форме, но что самое главное, она хороша по содержанию. Когда я рассказываю про неё другим людям, то всегда отмечаю, что вы смогли в одной конструкции красиво объединить пять факторов: печь в нижней части дома, варочную камеру, красивый камин, теплообменник и два щитка со скамеечкой на втором этаже.
Я жалею только о том, что не послушал вас и мы сделали щитки на втором этаже недостаточно высокие. Как показала практика, скамеечка вообще малофункциональна и лучше бы сделали просто щиток.
Конечно, стараюсь к печи относиться бережно. На сегодня никаких трещин нет. В этом, прежде всего, ваша заслуга. Я вижу тут разницу в том, что печь делал не просто каменщик, которым вы не являетесь, а человек с необыкновенно творческим и добросовестнейшим подходом к делу. Такие люди сейчас встречаются все реже и реже. Я рад судьбе, что она на короткий срок свела меня с вами.
Что касается статьи, то в своё время я придумал для неё ряд названий. Например, "Печь как сердце дома" или " Соло на печной трубе". Я не знаю, публикуетесь ли вы в настоящее время или нет? Если есть желание или необходимость, я мог бы в перспективе написать небольшую статью о строительстве созданной вами этой печи. Если согласны, то дайте знать. С уважением, Евгений.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
185.09 КБ |
| Просмотров: |
594 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Виталий Кострюков
Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 790
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 6 Ноябрь 2016, 21:27
|
|
Видимо обидевшись, Евгений Докторов позвонил-таки нашему общему хорошему знакомому Евгению Гудкову и нажаловался ему на "мои противоправные действия". Гудков позвонил мне и "облаял" по полной программе. Еще и антихристом обозвал. Я даже и слова не успел вставить в своё оправдание.... Больше мы с Евгением Гудковым не друзья больше.
Странно,... но ни капельки не жалко!
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 7 Ноябрь 2016, 07:57
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
Видимо обидевшись, Евгений Докторов позвонил-таки нашему общему хорошему знакомому Евгению Гудкову и нажаловался ему на "мои противоправные действия". Гудков позвонил мне и "облаял" по полной программе. Еще и антихристом обозвал. Я даже и слова не успел вставить в своё оправдание.... Больше мы с Евгением Гудковым не друзья больше.
Странно,... но ни капельки не жалко! |
Ну, во-первых, должен сказать спасибо администратору форума за возможность ответить вам. А во-вторых, - это потому, что друзьями вы и не были, потому, что про друга такие вещи за глаза не говорят. А мне-то на что обижаться, Виталий? Вы высказали лишь только свое мнение. Кстати, скоро (вероятно в 12 номере журнала "Сам") снова выйдет моя статья "Моя отопительная печь" - можете покритиковать. Буду также рад критике, как радовались вы в теме "Неправильная" труба....
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 7 Ноябрь 2016, 19:09
|
|
| Виталий Кострюков писал(а): |
Ой, а этот чего сюда приперся? Опять поскандалить?
Ответь, Селиван на чьей ты стороне в этой теме, весьма прошу?
Ну так подключайся, материал вместе с фотографиями выложен. Или тебе нужно именно меня "умыть"? Тогда подключайся к Докторову. Хотя с тобой и так все понятно. Кто ты, и что....Критикан из тебя абсолютно никакой. Только сравнительные формы и фамильярный говнизм. |
Где хочу -там и говорю. Умывать тебя не собираюсь и никогда не собирался. Я за справедливость -поэтому и дискуссировал в твоей теме. Но никак не "обгаживал" тебя. Все читают -и могут воспринять твои эксперименты как должное. И никогда не стремлюсь скандалить. Если кто то мои доводы не может воспринять -это их проблема. Я когда этим летом работал в Москве -любой желающий мог приехать ко мне и убедится в том как я работаю. Кто хотел -тот приехал. Кто моему приглашению приезжал, кто то сам инициативу проявлял и звонил мне -чтобы приехать. Для всех желающих двери моего объекта были открыты. Евгения Докторова тоже критиковал -а теперь буду защищать от тебя.
Может в чём то был не прав в критике Докторова Евгения -приношу ему публичные извинения.
И ещё раз Виталий -я никогда не перехожу на личности. Если критикую -то не личность -а отношение к печному делу и профессионализм и эрудицию в печном деле.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
