Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Необходима помощь по выбору КП для режимов Русской Бани. Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3388
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 10:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

A.N.Volodin писал(а):
...С одной стороны да. Чтобы избежать ошибок и отсеять халтурщиков.
С другой стороны... Если я, например, целый месяц ломал голову над проектом, утрясая все детали, то я не хотел бы, чтобы мой проект со всеми порядовками был выложен на всеобщее обозрение, чтобы потом его мог забесплатно использовать любой халявщик и халтурщик.
Тогда вы будете вынуждены всё "разжёвывать" заказчику на словах и пальцах, а уж его право поверить вам на слово или нет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
A.N.Volodin



Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 603
Регион: Нижегородская обл.

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 10:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Тогда вы будете вынуждены всё "разжёвывать" заказчику на словах и пальцах, а уж его право поверить вам на слово или нет...

Да, приходится всё разжёвывать и объяснять, только обычно не на пальцах, а по емайлу с помощью всяких схем, фотографий и т.д. А так же приходится подолгу вытягивать из заказчика необходимую информацию относительно планировок с размерами, условий будущей эксплуатации и прочая и прочая. Зато потом у меня при воплощении проекта спокойная работа без лишних вопросов, а хозяин объекта знает, за что платит, что в итоге получит и как этим пользоваться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 11:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

A.N.Volodin писал(а):
Шура писал(а):
Тогда вы будете вынуждены всё "разжёвывать" заказчику на словах и пальцах, а уж его право поверить вам на слово или нет...

Да, приходится всё разжёвывать и объяснять, только обычно не на пальцах, а по емайлу с помощью всяких схем, фотографий и т.д. А так же приходится подолгу вытягивать из заказчика необходимую информацию относительно планировок с размерами, условий будущей эксплуатации и прочая и прочая. Зато потом у меня при воплощении проекта спокойная работа без лишних вопросов, а хозяин объекта знает, за что платит, что в итоге получит и как этим пользоваться.
Когда человек осведомлён про все минусы и плюсы и как в дальнейшем пользоваться печью - то потом и от печника в адрес заказчика не будет претензий -что печь не правильно эксплуатировали,перетопили. И заказчик будет вооружён специальными знаниями и будет соблюдать инструкцию. Я например запрещаю заказчикам передавать в пользование очагами сторонним людям во время проведения строительных и отделочных работ. И продлеваю на это время гарантию. Гарантия начинает действовать со времени ввода печи в эксплуатацию. А строительные и отделочные работы длятся годами -и ко времени заселения заканчивается гаратия. И печнику предъявить нечего. И Очагом ещё не пользовались-а он уже развалился. Бывает из-за безалаберности строителей и прочих личностей очаг ушатывают ещё до окончания всех работ в доме. Если в доме холодно при проведении строительных работ -будте добры пользоваться иными способами обогрева помещения.Не соблюдают эти требования -гарантия слетает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Славянин



Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 89
Регион: Московская область

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 17:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Когда я рекомендовал пригласить специалиста, я имел в виду не того печника, т.е. человека промышляющего кладкой печей населению за деньги, по сути - рабочего-шабашника, которого пригласили вы, а инженера. Печное дело включает в себя несколько инженерных дисциплин(строительство, теплотехника и т.д.).
Если уж нет возможности пригласить инженера то придётся или довериться первому(сто первому) подвернувшемуся шабашнику или самому постепенно вникать в тему(данный форум в помощь).

Если честно, то я даже не представляю где мне искать инженера Embarassed
Да и самостоятельно в этот вопрос вряд ли получится так глубоко вникнуть - как Вы видите, данная тема на форуме создана довольно давно, а чёткой определённости в вопросе так и нет.
Все советы даются общими "оборотами" Smile
Я понимаю, это хлеб каждого мастера и не каждый спешит раскрывать все карты и это, как я считаю, вполне нормальное явление - так что вопрос довольно сложный. Smile

Шура писал(а):
А надо, надо требовать порядовки у приглашаемых печников и показывать их на форуме.

Насколько я понимаю, проект печи и соответственно её порядовка - это работа, которая само-сабой стоит денег, и никто не спешит делиться ими, не будучи уверенным, что заказ отдадут именно ему на исполнение.
Лично Вы стали бы карпеть над проектом печи, предполагая, что заказчик его пообсуждает на форуме, а потом будет еще и на возможные недоработки указывать, на которые "кто-то с форума указал"? - думаю вряд ли это будет интересно Smile
И это вполне понятно.

Шура писал(а):
Зависит от требуемого функционала и выделямого бюджета.

Функционал? - непромышленное использование, по выходным.
Обязательное условие - много хорошего пара, и что бы можно было натопив баню в субботу с утра, париться вечером в субботу и в воскресенье, без дополнительной протопки.

Бюджет? - сильно в него не упираюсь и, но если это будет оправдано, то готов рассматривать варианты.
В тоже самое время и деньги считать умею Smile
В общем готов платить за качество Smile

Касаемо материала для возведения ядра печи - полностью готов довериться мастеру и на него закупить самые качественные материалы, которые он порекомендует, а что касается внешней отделки, то здесь буду просчитывать уже несколько вариантов (производителей) и уже исходя из этого сложится и общий бюджет.


Шура писал(а):
Славянин писал(а):
Так же, по-прежнему интересует вопрос применения металлической обвязки шамотного ядра - сказать честно, лично меня не привлекает применение подобного приёма, но важно выслушать мнение профессионалов.

Здесь всё зависит от конструктива, функционала и т.п....

Функционал я описал чуть выше, а с конструктивом, как Вы понимаете, ничего определённого...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 18:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Славянин писал(а):

Если честно, то я даже не представляю где мне искать инженера Embarassed
Да и самостоятельно в этот вопрос вряд ли получится так глубоко вникнуть - как Вы видите, данная тема на форуме создана довольно давно, а чёткой определённости в вопросе так и нет.
Все советы даются общими "оборотами" Smile
Я понимаю, это хлеб каждого мастера и не каждый спешит раскрывать все карты и это, как я считаю, вполне нормальное явление - так что вопрос довольно сложный.

.
Дело не в хлебе. Хотя это тоже имеет место. Хорошие проекты в открытый доступ никто не выложит. Да и верно про шабашников здесь сказали. Нужны знания инженера,либо большой опыт и главное честность и порядочность за порученную работу. Вообщем можете лично обратиться и по проекту и по постройке.Может и придём к консенсусу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Славянин



Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 89
Регион: Московская область

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 21:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Дело не в хлебе. Хотя это тоже имеет место. Хорошие проекты в открытый доступ никто не выложит. Да и верно про шабашников здесь сказали.


Ну вот, а Вы говорите "требуй с печника порядовку и выкладывай на форум"(в общих чертах) - теперь понимаете как нелегко сделать правильный выбор подходящего конструктива? Smile

Селиван Виктор писал(а):
Нужны знания инженера,либо большой опыт и главное честность и порядочность за порученную работу. Вообщем можете лично обратиться и по проекту и по постройке.Может и придём к консенсусу.

Виктор, спасибо большое Вам за данное предложение - я обязательно им воспользуюсь Razz

Скажите пожалуйста, Вы не будете против, если я к Вам обращусь не через ЛС, а приглашением к обсуждению в теме, которую я завтра постараюсь создать в разделе "ищу печника"? - заказ будет довольно интересен для многих печников, обещаю Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Безумный Печник



Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 2954
Регион: спб

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Так же думаю в своем регионе свои конструкции слово лучше тут не уместно я смотрю по заказчику как он в теме банной или нет камоту металлической в обкладки за глаза . Razz Тут без консультации по месту не как нет универсальной банной печи под все хотелки .

_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Славянин



Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 89
Регион: Московская область

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 22:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей, ну я хоть и не сильно шарю в теме банных печей, но ведь довольно конкретно поставил задачу. Не так ли? Smile
Нужна периодичка, способная давать качественный пар в больших количествах.
Сажа должна полностью выгорать с каменной закладки, а одной протопки должно хватать на 2 дня парения.
Задачи греть воду и отапливать смежные с парной помещения не ставится.
Габариты парной 3,5х2,4 м. Высота потолка 2,6м.

Неужели на основании вышеизложенного будет невозможно предложить конструктив печи? Smile
Железку в кирпиче пиедлагать не нужно Surprised

Если нужны ещё какие-кибо вводные - я готов ответить на интересующие вопросы Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Романов



Зарегистрирован: Чт 19 Ноябрь 2009, 17:50
Сообщения: 596
Регион: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 5 Октябрь 2017, 22:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Постройте себе нормальную банную печь фильтрующего типа, обязательно с бандажем из мет. уголков, имею ввиду "огневой столб", то есть топка и каменка, а опускной и подъемный просто отфутеровать лещадкой. При нормальном истопнике и топливе и самое главное правильно выполненной парной, утепление и изоляция потолка, парится сможете дня 2-3.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 06:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Славянин писал(а):

Виктор, спасибо большое Вам за данное предложение - я обязательно им воспользуюсь Razz

Скажите пожалуйста, Вы не будете против, если я к Вам обращусь не через ЛС, а приглашением к обсуждению в теме, которую я завтра постараюсь создать в разделе "ищу печника"? - заказ будет довольно интересен для многих печников, обещаю Smile
Проект обсужу. Но сам проект выкладывать не буду. Могу сказать только по каким критериям выбрать проект.
1.Высокая температура в топливнике - должна достигаться. 800-1050гр можно проверить пирометром. В каменке в конце протопки 600-800гр. Лучше 800гр.
2.Высокая теплоаккумулирующая способность -хорошие печи можно через три дня "раскупорить" -и будет в парилке темп. 40-50гр. Пройденный этап и проверенный мои заказчиками.
3. Закладка каменная из экологически чистых материалов -а это только камни. Наиболеее лучший вариант -талькомагнезит. И притом камни прямоугольных форм -не груда камней россыпью. Через которые плохо проходят дымовые газы и поэтому высокое сажеотложение. И сажа полностью не выгорает.
4.Только коренная кирпичная труба. Насадная труба допускается - только сэндвичи металлические и из жаростойкой стали марки AISI310S/ толщиной 1-1.5мм.Теплоизоляция сэндвичей -только муллитовые волокнистые материалы.Керамические трубы пожароопасны.
5. Все внутренние части печи только из шамота марки ША. Полнотелые кирпичи только на облицовку и с конвекционным зазором не менее 30мм и не более 120мм.
6.Печь должна работать по принципу термоса. Раскупорил -выпустил сколько надо тепла и закрыл -только так печь будет высокоэффективной.
7. Подача воздуха для снятия тепла из внутренних поверхностей печи только из парилки по замкнутому кругу -обращение потоков воздуха внутри парили. Для свежего воздуха -через открытые двери и и отверстия для приточки воздуха минуя печь прямо в парилку.
8. Нужно свести теплопотери в парилке до минимума. Теплоизоляция пола. Тёплые полы во время протопки печи и пользовании парилкой должны быть отключены.Защита потолка и стен от теплопотерь.
9. Ремонт печи капитальный через 5-7лет.
10.Печь должна иметь компенсаторы расширений. Агрегаты печи имеющие разные степени нагрева -должны иметь между собой компенсаторы расширений.
Кто сможет вам грамотно ответить на все эти вопросы и объяснить как это делать -претендент на постройку вам качественной печи. Время постройки такой печи из звена печников -мастер +подсобник -1.5-2месяца. Кто скажет да я "сложу за две недели". Значит печь будет более упрощённой конструкции. Срок эксплуатации такой печи 3-5лет. Да и стоимость услуг будет намного меньше. Но бывает при таких условиях и очень высокой -но это уже "развод" на деньги.Кап.ремонт такой печи не нужен -она к этому времени разрушится полностью. Да и будет представлять высокую пожароопасность. Это можете указать в договоре с кандидатом в подрядчики. Срок безопасной эксплуатации правильно построенной банной печи -10 лет.С ежегодными осмотрами её состояния и ремонтами через 5-7 лет. После хорошего кап. ремонта печь должна служить ещё 5-7 лет. Конструкцией самой печи должна быть предусмотрена возможность её кап.ремонта. Должен предусмотрен доступ к основным её агрегатам для ремонта -как это сделать -тоже должен ответить печник.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Безумный Печник



Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 2954
Регион: спб

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 07:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Полностью согласен с Евгением а Виктор как всегда в точку бьет я бы еще сюда прибавил обязательно задвижку летнего хода Злх. При полной сдачи банной печи печник обязан показать обязательную полную протопку с выводом на режим и заменой температур. А также оставить инструкцию .

_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 11:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Безумный Печник писал(а):
Полностью согласен с Евгением а Виктор как всегда в точку бьет я бы еще сюда прибавил обязательно задвижку летнего хода Злх. При полной сдачи банной печи печник обязан показать обязательную полную протопку с выводом на режим и заменой температур. А также оставить инструкцию .
Обо всём этом я рассказывал в Чехове и печи показывал -которые здесь описал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Славянин



Зарегистрирован: Пт 15 Январь 2016, 15:20
Сообщения: 89
Регион: Московская область

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 15:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые мастера, спасибо вам большое за отзывчивость и безценные советы по теме!
Как я ранее и говорил, создал отдельную тему в разделе "ищу печника" - http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=157006#157006

Приглашаю каждого и вас к её прочтению и, если предложение Вам будет интересно, к дальнейшему общению в ней Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
dzzzex



Зарегистрирован: Ср 17 Июнь 2015, 14:38
Сообщения: 252
Регион: белгородская область

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 18:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор ,по 8 пункту не понятно - почему ТП должен быть отключен объясните
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
stas



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 864
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 19:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Безумный Печник писал(а):
При полной сдачи банной печи печник обязан показать обязательную полную протопку с выводом на режим и заменой температур.


По договоренности с заказчиком за отдельную плату. Так как для того, чтобы просушить массивную теплоемкую печь и вывести ее в режим эксплуатации, требуется время.

Наверное, замером температур, а не "заменой температур".

А Вы подумали, ЧТО может быть, если Вы будете выводить готовую массивную теплоемкую печь в режим эксплуатации, если баня еще не готова (не держит или плохо держит тепло) а на улице холодно, зима?


Последний раз редактировалось: stas (Пт 6 Октябрь 2017, 19:44), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
stas



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 864
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 19:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):

Кто сможет вам грамотно ответить на все эти вопросы и объяснить как это делать -претендент на постройку вам качественной печи.


Я думаю, этими критериями и требованием их обязательного объяснения, Виктор уменьшил количество претендентов-исполнителей заказа на 90% как минимум. А с учетом некоторых специфических требований, жестко ограничивающих выбор конструктива, исполнить банную печь в соответствии с требованиями Виктора смогут сам Виктор, ну и еще, может быть, 2-3 печника под руководством Виктора.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 20:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

stas писал(а):
Селиван Виктор писал(а):

Кто сможет вам грамотно ответить на все эти вопросы и объяснить как это делать -претендент на постройку вам качественной печи.


Я думаю, этими критериями и требованием их обязательного объяснения, Виктор уменьшил количество претендентов-исполнителей заказа на 90% как минимум. А с учетом некоторых специфических требований, жестко ограничивающих выбор конструктива, исполнить банную печь в соответствии с требованиями Виктора смогут сам Виктор, ну и еще, может быть, 2-3 печника под руководством Виктора.
Стас понял твой намёк. Да по этим критериям нет информации в сети. Но я делился этими самыми последними своими наработками в Чехове. Кто меня слушал внимательно -могут повторить. Да и на моём семинаре выдавал такую информацию -так что круг может быть побольше. И те кто может "прочитать между строк" в моём посте-тоже смогут построить по этим критериям. Ну а вообще тем мастерам -к которым я отношусь с большим уважением -могу подсказать как по этим критериям построить в переписке. К тебе отношусь с уважением как к ответственному мастеру не работающего за длинные рубли--а просто по совести. Так что помогу -если тебе понадобится моя помощь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 20:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

dzzzex писал(а):
Виктор ,по 8 пункту не понятно - почему ТП должен быть отключен объясните
Тёплый пол надо отключать -чтобы был теплообмен в парилке. Чтобы была усиленная конвекция горячего воздуха. С горячим полом -эти процессы нарушаются. Застаивается и портится воздух у потолка и не опускается вниз-медленно опускается. Потому что нет разницы температур в парилке -между потолком и полом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
stas



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 864
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 6 Октябрь 2017, 20:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
stas писал(а):
Селиван Виктор писал(а):

Кто сможет вам грамотно ответить на все эти вопросы и объяснить как это делать -претендент на постройку вам качественной печи.


Я думаю, этими критериями и требованием их обязательного объяснения, Виктор уменьшил количество претендентов-исполнителей заказа на 90% как минимум. А с учетом некоторых специфических требований, жестко ограничивающих выбор конструктива, исполнить банную печь в соответствии с требованиями Виктора смогут сам Виктор, ну и еще, может быть, 2-3 печника под руководством Виктора.
Стас понял твой намёк. Да по этим критериям нет информации в сети. Но я делился этими самыми последними своими наработками в Чехове. Кто меня слушал внимательно -могут повторить. Да и на моём семинаре выдавал такую информацию -так что круг может быть побольше. И те кто может "прочитать между строк" в моём посте-тоже смогут построить по этим критериям. Ну а вообще тем мастерам -к которым я отношусь с большим уважением -могу подсказать как по этим критериям построить в переписке. К тебе отношусь с уважением как к ответственному мастеру не работающего за длинные рубли--а просто по совести. Так что помогу -если тебе понадобится моя помощь.


Спасибо, Виктор, очень приятно. В свою очередь тоже буду рад взаимно поделиться с тобой опытом (хоть он у меня поменьше, чем твой), а также некоторыми наработками.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5193
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 7 Октябрь 2017, 07:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей Коллега писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Потому что нет разницы температур в парилке -между потолком и полом.

Да, абсолютно. Что на полу 30, что под потолком 30......Валидолу мне!
У меня с "плохой" печкой, к началу банных процедур температура плитки без ТП, градусов 30, мне что нужно отключить для "хорошего" воздуха?
Да для банных мазохистов всё по фигу. Был в одной из московских бань возле платформы Лось. Вот там настоящие банные мазохисты. В парилке температура 110гр -эти придурки ещё бздают на камни чтобы получить мелкодисперсный пар. Зайти в парилку невозможно. Таким конечно "до фонаря" -есть ли движение воздуха в парилке,нет ли движения воздуха. Какая им разница -какая температура у пола и потолка. Им нужны острые ощущения этим придуркам нужен адреналин. Но никак не здоровое и размеренное парение.Таким парильщикам место возле мартеновской печи с веником. Хоть сталеваров повеселят.Вот я вижу взляд у вас на процесс парения с колокольни этих банных мазохистов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017