 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 15:39
|
  |
| Евгений Докторов писал(а): |
| А никто, случайно, не задумался об уменьшении кирпичной распушки в межпотолочном пространстве... |
Чтобы было проще двинуться к новым конструктивным решениям в части горизонтальных трубных разделок (потолочных распушек), предлагаю рассмотреть вполне законный путь перехода от разделок к отступкам.
В частности, чтобы пояснить предложение, вместо того, чтобы воздвигать вокруг кирпичной трубы у потолка массивную трудоемкую кирпичную разделку толщиной 380-500 мм, можно сделать небольшую отступку 200 - 320 мм с применением стали, кирпича, бетона или иных негорючих материалов.
То есть, "стирая" различия между отступками и разделками, можно найти приемлемые решения.
Евгений Викторович, решится ли ВНИИПО согласовать какую-либо из подобных конструкций (с учетом требований ТРОЛ)?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
282.78 КБ |
| Просмотров: |
794 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 16:15
|
|
Любая противопожарная защита должна решать две задачи:
- постоянно защищать горючие элементы здания в нормальном режиме эксплуатации (безаварийном),
- временно (на период обнаружения, ремонта или эвакуации) защищать в аварийном режиме.
Второй фактор пожарники сейчас часто забывают, полагая, наверно, что "все равно сгорит". :D
Поэтому надо думать не только о том, как постоянно защищать горючее перекрытие от перегрева (то ли до 50 град, то ли до 85 град, то ли до 120 град, то ли до 150 град), но и как временно защитить перекрытие при разрушении дымовой трубы (при выкрашивании, при растрескивании, при сломе трубы при проседании или наклоне и т.п.).
Но таких мероприятий ни СНИП, ни СП, ни ТРОЛ не предусматривают.
Приведенная выше конструкция позволяет приступить к решению задачи временной защиты при аварии трубы. Например, с использованием пахучих веществ (индикаторов аварии) на поверхности трубы (например, войлока).
То есть труба снаружи (в отступке) обматывается "шерстью", затем для затруднения выхода дыма "из аварийных щелей" обматывается гибкой стеклотканью, или минеральной ватой и т п.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2236
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 16:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| А никто, случайно, не задумался об уменьшении кирпичной распушки в межпотолочном пространстве... |
вместо того, чтобы воздвигать вокруг кирпичной трубы у потолка массивную трудоемкую кирпичную разделку толщиной 380-500 мм, можно сделать небольшую отступку 200 - 320 мм с применением стали, кирпича, бетона или иных негорючих материалов.
|
Я так и сделал у себя.
И ещё гильзу внутрь трубы (уж чтобы совсем надёга)
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 16:58
|
|
| tuomob писал(а): |
| Я так и сделал у себя. |
Готовьте рабочие чертежи узла прохода.
И результаты эксплуатации (испытаний).
Народ здесь обсудит. Одобрит. И вперед во ВНИИПО... :D
|
|
|
|
|
|
Balomut
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2016, 21:44
Сообщения: 48
Регион: Старая Русса
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 22:05
|
|
Я делаю ящик из оцинковки и засыпаю его керамзитом а сверху крышку из той же оцинковки
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 22:30
|
|
| Balomut писал(а): |
| Я делаю ящик из оцинковки и засыпаю его керамзитом а сверху крышку из той же оцинковки |
Ясно. Но это чистая разделка. Она должна быть 260.
Такие разделки надо бы выпускать промышленно в красивом исполнении.
Желающих производить найдется много. Стоить будет, наверно, дорого.
И патентов на полезную модель будет уйма. :D
Но можно разделку увести вверх отступкой (из неудобной и опасной зоны перекрытия), причем дешевыми подручными материалами, например, бракованнным кирпичем.
Вопрос в том, какова должна быть высота, чтобы МЧС согласовал?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
139.24 КБ |
| Просмотров: |
686 раз(а) |
|
|
|
|
|
Миркис Семен Михайлович
Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 123
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 23:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, "стирая" различия между отступками и разделками, можно найти приемлемые решения. |
Идея интересная. Было 380 мм от "дыма" стало - 320. Но это в том случае ,если отступка открытая, но судя по рисункам, особенно второму, отступка закрытая и должна быть 260 мм ,т.е. от "дыма" те же 380. Да, трудоемкость меньше. Но для печников важнее габариты, из-за которых, возникают проблемы прохода между балками. А в предлагаемом случае проблема габарита "распушки" остается.
Было бы здорово, если бы промышленностью с применением современных материалов выпускались сертифицированные малогабаритные "распушки" с заданными противопожарными свойствами.
|
_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
|
|
  |
|
Ромарио
Зарегистрирован: Вт 14 Октябрь 2014, 09:33
Сообщения: 497
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Ср 10 Февраль 2016, 23:32
|
|
Я в своей печке проход потолка организовал следующим образом:короб из оцинковки-"песочница",в середине отверстие под сендвич. После монтажа заполнил керамзитом. Таким образом получилось:50 мм изоляция сендвича и далее 350 мм керамзит. 
|
_________________
Сталевары не понимают кайфа,сидеть у камина.
Писанин Роман +79036460762
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 10:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| решится ли ВНИИПО согласовать какую-либо из подобных конструкций (с учетом требований ТРОЛ)? |
Согласовать может и решится, а вот принять на себя вряд ли.
Вспомните проходной узел Вермилоджик. Что там написали (даже региональная лаборатория) - только для данной трубы и только для данной гильзы. Остальное уже намыслили себе сами производители, что их разделка стала универсальной.
Но, прежде чем что то сказать, им необходимо будет провести испытания, которые оплачивать будет инициатор.
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 10:13
|
|
| Ромарио писал(а): |
| Я в своей печке проход потолка организовал следующим образом:короб из оцинковки -"песочница",в середине отверстие под сендвич. После монтажа заполнил керамзитом. Таким образом получилось:50 мм изоляция сендвича и далее 350 мм керамзит. :D |
Наверно, у Вас действительно надежное решение.
К сожалению, в быту встречаются случаи, когда сендвич проходит деревянную стену или потолок вообще без разделки (вплотную к горючим материалам).
Или с известной популярной (массовой) разделкой "с рынка", где изоляция 50 мм.
ВНИИПО, наверно, видит все это "десятилетиями", но моргает в беспомощности и некомпетенции... D
Что касается законности Вашего решения (очень распространенного в том или ином виде), то СП ничего конкретного не говорит о материале разделки... :D
Разрешается ли применять сталь, керамзит, минвату, перлит или что-нибудь ещё - неизвестно.
Единственно, что написано, это то, что разделка - это утолщение стенки печи (трубы).
У Вас, к примеру, разделка - это утолщение?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 10:21
|
|
| Миркис Семен Михайлович писал(а): |
| в предлагаемом случае проблема габарита "распушки" остается. |
Что делать... Эти миллиметры записаны в СП.
А вот почему приняты именно такие размеры - это вопрос, требующий обсуждения.
Поскольку разделка должна обеспечивать и теплоизоляцию (в норме), и механическую целостность (при аварии).
Не могли бы Вы, Семен Михайлович, прояснить, как развивались требования к отступкам и разделкам исторически "с царских времен"? Или хотя бы в советское время...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 10:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| решится ли ВНИИПО согласовать какую-либо из подобных конструкций (с учетом требований ТРОЛ)? |
Согласовать может и решится, а вот принять на себя вряд ли. |
Речь идет о согласовании.
Сам ВНИИПО разрабатывать ничего в области печного отопления не будет.
Не тот уровень государственной важности.
По идее, надо бы выделить печное отопление из СП.
И не спеша делать отдельное печное СП.
Поскольку, в отличии от вентиляции, кондиционирования и центрального отопления, печное отопление во многом "самодельное".
И требует многочисленных "разжевываний" для умельцев...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 10:45
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 12:20
|
|
Я делаю сэндвич с изоляцией 50мм (Вулкан),кирпич 120мм и Суперизол 30мм на герметик.
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 12:45
|
|
Важным параметром для отступок и разделок является максимально допустимая температура горючих конструкций, в первую очередь древесины.
Американцы допускают нагрев окружающих печь предметов до 50 град? (Колчин подправит). Европейцы - где 85 град, где комнатная температура плюс 35 град? Россияне по СНИП 150 град. Финны 140град.
Есть и иные температуры - 120град предельная для стенок печи, наверно по соображениям сангигиены, хотя батареи начинают "попахивать" от пригорания пыли уже при 60-70град.
В этих температурах можно запутаться.
Возьмем за основу международные противопожарные требования.
Огнестойкость конструкции (в том числе и печной разделки) определяется временем стойкости в минутах:
- в части несущей способности R,
- в части целостности-герметичности E,
- части теплоизолирующей способности I.
Так, R60 означает, что стена (или разделка) не обрушилась за 60 минут, E60 - стена не прогорела или потрескалась насквозь за 60 минут, I60 - стена не нагрела за 60 минут предметы на тыльной стороне выше 180град, REI60 стена выдержала все эти испытания в течении 60 минут.
Все это относится к "стандартному пожару", когда температура пожара 900град достигается через 60 минут после начала пожара.
СП принимает, что пожаробезопасной стеной является конструкция с REI60, то есть выдерживающая огневой контакт минимум 60 минут.
Так, кирпичная кладка в полкирпича имеет REI60, а слой штукатурки по дереву REI10.
Поэтому, если дымовую трубу (любую) окружить кладкой в полкирпича, то формально труба будет контактировать со стеной REI60. И по п.1 Примечаний к Приложению Б СНИП такое решение разрешено. То есть, даже при полном разрушении трубы пламя не сможет прогреть дерево в пределах разделки выше 180град за 60 минут.
Зачем делать разделку толще?
Только для случаев длительных топок, что когда-то и было зафиксировано в СНИП.
Но при длительных протопках и температуры в трубе на уровне перекрытия никогда не достигают 900град.
Если только в банных печах...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 12:54
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
| Я делаю сэндвич с изоляцией 50мм (Вулкан),кирпич 120мм и Суперизол 30мм на герметик. |
Делать-то все делают "по-разному" и "по-своему"... :D
А вот законно ли Ваше решение?
Хотя бы по ТРОЛ...
Нарисуйте, пожалуйста.
А то не очень ясно, на чем "висит" или лежит кирпич и суперизол...
На металлическом листе-разделке, прикрепленной к потолку снизу?
|
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 13:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Dreamdavids писал(а): |
| Я делаю сэндвич с изоляцией 50мм (Вулкан),кирпич 120мм и Суперизол 30мм на герметик. |
Делать-то все делают "по-разному" и "по-своему"...
А вот законно ли Ваше решение?
Хотя бы по ТРОЛ... |
Незаконно,раз нигде не написано  По разделкам почему то только МЧС Карелии шевелиться.Все остальные пребывают в забытье.Как Гагарин в космос слетал,так для них весь прогресс цивилизации на этом и остановился.
А распушек по правилам я ни разу не встречал.Ни в станных домах,ни в современных.
Надо просто вывести коэф-т требуемый теплопроводности в Снип и типовые решения.Хочешь-используй готовые,хочешь добивайся требуемого значения своими руками.
Где то у Евгения Викторовоча была тема с проходами потолка...не найду пока
|
_________________
+79222445758 Владимир
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 13:21
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
По разделкам почему то только МЧС Карелии шевелиться. Все остальные пребывают в забытье.
А распушек по правилам я ни разу не встречал. Ни в старинных домах, ни в современных. |
Да, у КАМИ есть предложения и решения. А у РФ нет... :D
А в целом по стране, "правильных" распушек действительно "не много"...
Найдите, пожалуйста, тему Колчина. Что там?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 14:00
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Февраль 2016, 14:02
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
| Надо просто вывести коэф-т требуемый теплопроводности в Снип и типовые решения.Хочешь-используй готовые,хочешь добивайся требуемого значения своими руками. |
Ну не знаю... Достаточно ли одной теплопроводности?
Кирпичная дымовая труба зачастую вообще холодная (или чуть теплая).
Зачем ее теплоизолировать в месте прохода через потолок??
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
