 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 25 Февраль 2016, 22:54
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
какая ситуация с проходным узлом Вермилоджик?
|
Получил от Вермилоджик описание и заключение.
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
Приложение №1 к презентации ППУ Вермилоджик Барьер. Заключение ИПЛ МЧС Карелии по испытаниям разделки из вермикулита Март 2015.pdf |
| Размер файла: |
626.41 КБ |
| Скачено: |
287 раз(а) |
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
Презентация ППУ Вермилоджик Барьер.pdf |
| Размер файла: |
415.73 КБ |
| Скачено: |
312 раз(а) |
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
Инструкция Вермилоджик Барьер (ТУ).pdf |
| Размер файла: |
434.34 КБ |
| Скачено: |
396 раз(а) |
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Февраль 2016, 23:37
|
|
Протокол испытаний 5,5 МБ не проходит. Придется своими словами.
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=229613
Суть предложения Вермилоджик заключается в том, что между трубой-сендвич и сгораемой конструкцией помещают цилиндрическую гильзу из вспученного вермикулита, который является низкотеплопроводным материалом (утеплителем, тепловым барьером), защищающим древесину перекрытия от возгорания.
Оказалось, что при поддержании в трубе температуры дымовых газов 400град температура внешней поверхности вермикулитовой гильзы постоянно непрерывно растет и через 4 часа достигает 50 град и выше. То есть сама по себе гильза не смогла предохранить древесину от нагрева 50 град и не обеспечила требования ГОСТ 53321.
Но если древесину дополнительно защитить слоем асбеста 8 мм и листовой сталью, то температура 50 град на древесине за 4 часа не достигается, что явилось основанием заявить о пригодности такого проходного узла.
При изучении этих материалов у меня возникло несколько вопросов:
1. Почему испытательная пожаротехническая лаборатория ссылается только на констатирующий п.4.6 ГОСТ 53321 "Температура мест контакта нагретых элементов теплогенереирующего аппарата или дымового канала с горючими материалами должна быть не более 50град". Но никак не ссылается на специальный пункт 6.4.2, регламентирующий порядок подобных испытаний на устойчивость дымовых каналов против действия высоких температур. То есть лаборатория проверяла только воздействие 400град за 4 часа, но никак не проверяло воздействие 1000град в течение 10 мин. Как поведет себя разделка в этих обязательных условиях испытаний (моделирующих возгорание сажи в дымоходе) осталось не известным. Почему лаборатория нарушила ГОСТ в ходе испытаний тоже не понятно. Не понятно также, почему КАМИ (как заказчик) принял результаты таких испытаний.
2. Совершенно ясно, что если защищенная древесина перекрытия не нагрелась выше 50 град за 4 часа, то она обязательно нагреется до 50 град за более продолжительное время, например, за 6 часов. То есть, лаборатория показала (но "не обратила внимания"), что на практике могут возникнуть условия, когда древесина перегреется сверх требований ГОСТ.
3. Остался не ясным основной принципиальный вопрос, можно ли заменять кирпичную разделку разделкой из иных материалов, имеющих меньшую теплопроводность, с соответствующим уменьшением толщины разделки так, чтобы сохранялась величина термического сопротивления разделки. Лет десять тому назад КАМИ согласовал собственную конструкцию подобной разделки с инспекцией МЧС по Карелии. Видимо, смог убедить в правомочности такого подхода и пожаротехническую лабораторию. Но обеспечивает ли такой подход реальную защиту от возгораний?
Так или иначе, проведенные испытания интересны как в методическом плане, так и по полученным результатам. И могут явиться исходной точкой последующих обсуждений (продолжение следует).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
241.41 КБ |
| Просмотров: |
775 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Февраль 2016, 11:52
|
|
Давайте посмотрим, как работает кирпичная разделка (см. вложение).
Обычно разделка на практике имеет ограниченные размеры по вертикали и обдувается естественными потоками воздуха. Если же такую разделку условно обложить сверху и снизу минватой (как часто делают в трубах для газовых котлов), то получаем абстрактную модель противопожарной стены, которую фактически используют и ТРОЛ, и КАМИ.
Причем КАМИ считает, что основным фактором безопасности является термическое сопротивление теплозащитного слоя (то есть величина, пропорциональная толщине слоя и обратно пропорциональная коэффициенту теплопроводности слоя). Эта величина определяет тепловой поток в стационарных условиях, например, описывает теплопотери из здания при фиксированных температурах в помещении и на улице.
Но теплоемкие печи работают нестационарно, периодически. Грубо говоря, при каждой протопке начинается постепенный разогрев уже подостывшей разделки (в том числе и стенки печи или трубы). При этом тепло распространяется тепловой волной. То есть, сначала разогреваются внутренние зоны разделки, затем внешние. Причем тепло долгое время вообще не выходит наружу, а идет на разогрев материала внутри разделки. И чем больше теплоемкость разделки, тем дольше она разогревается (при фиксированном коэффициенте теплопроводности).
Тот факт, что скорость тепловой волны зависит не только от коэффициента теплопроводности, но и от теплоемкости материала разделки, учитывается коэффициентом температуропроводности (а отнюдь не коэффициентом теплопроводности).
Из нижеприведенных профилей температур видно, что тепловая волна пронизывает кирпичную разделку за времена, равные многим часам. То есть, время разогрева разделки заведомо превышает время протопки печи. И только потом, после прохождения тепловой волны, начинается прогрев наружней части разделки.
А вот у Вермилоджика прогрев наружней стенки разделки шел активно уже через полчаса после растопки печи. То есть, стандартная кирпичная разделка и разделка типа Вермилоджик - далеко не одно и тоже, несмотря на одинаковые термические сопротивления.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
314.21 КБ |
| Просмотров: |
773 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Февраль 2016, 17:27
|
|
Рассмотрим два слоя с одинаковым термическим сопротивлением- слой кирпича толщиной 50 см и слой вспученного вермикулита толщиной 5см, поскольку теплопроводность вспученного вермикулита в десять раз ниже, теплопроводности кирпича.
Начнем нагревать эти слои слева, поддерживая левую сторону при температуре, скажем, 400град.
Тепловые потоки qo в эти слои будут разными - поскольку вермикулит является теплоизолятором, то в него входит тепла меньше, чем в слой кирпича. Но поскольку удельная теплоемкость вермикулита маленькая, то слой вермикулита прогревается примерно с такой же скоростью, как слой кирпича.
Это приводит к тому, что тепловая волна распространяется в слое кирпича и в слое вермикулита примерно с одинаковой скоростью.
Время прохождения тепловой волны прогрева через слой толщиной d согласно теории теплопроводности Лыкова определяется по формуле, в которую я ввел пересчетный коэффициент Хо (см.вложение), зависящий только от вида материала слоя. Время прохождения не зависит от способа нагрева слоя (ни от степени нагрева левой стороны слоя, ни от величины теплового потока внутрь слоя), но увеличивается пропорционально квадрату толщины слоя.
Поэтому тепловая волна пройдет через слой вермикулита (и начнет прогревать тыльную сторону слоя) за 0,1 часа. А вот через слой кирпича волна пройдет за 10 часов. Ясно, что за десять часов тыльная сторона слоя вермикулита сможет прогреться фактически до 400град. Поэтому эти слои (с одинаковым термическим сопротивлением) совсем не эквивалентны.
После прохождения слоя кирпича (или слоя вермикулита), тепловая волна утыкается в древесину. А древесина имеет очень большие времена прогрева (то есть рекордно малые скорости распространения тепловой волны), много большие, чем кирпич, вермикулит и даже минвата. Поэтому склонна "накапливать" тепло на нагреваемой стороне. В этом и заключается основная опасность. Но не будем углубляться.
Ясно только, что за слоем вермикулита температура древесины начнет повышаться раньше, чем за слоем кирпича (имеющим то же термическое сопротивление). Но если сделать слои кирпича и вермикулита равными по толщине, то скорости прохождения тепловой волны будут одинаковыми (как ни казалось это странным), но темп нагрева древесины за слоем вермикулита будет намного более низким, чем за слоем кирпича, поскольку тепловой поток через вермикулит будет низким из-за высокого термического сопротивления (см. нижние графики).
То есть, первые этапы прогрева будут определяться температуропроводностью, а затем после прохождения тепловой волны - теплопроводностью
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
254.16 КБ |
| Просмотров: |
745 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Февраль 2016, 18:16
|
|
Вышеуказанная зависимость теплоизолирующей способности разделки от времени прогрева отразилась и в СНиПах.
В 1962 году появился учет времени прогрева. Затем от него отказались, введя параметры огнестойкости защиты древесины, от которой впоследствии тоже почему-то отказались.
=====
Сейчас действует норма, что стена с огнестойкостью REI60 абсолютна пожаробезопасна для печного отопления в том смысле, что к ней можно примыкать вплотную любую печь. Конечно же, это не совсем правильно. Если примкнуть к такой стене буржуйку, то такая стена может разрушиться (или прогреться насквозь) за один час, что может обусловить пожар.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
262.46 КБ |
| Просмотров: |
686 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
193.66 КБ |
| Просмотров: |
709 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
275.92 КБ |
| Просмотров: |
656 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
239.53 КБ |
| Просмотров: |
674 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 26 Февраль 2016, 19:24
|
|
Так или иначе, разделка из любого материала постепенно и непрерывно прогревается. И рано или поздно может все воспламенить. Если источник тепла (печь, труба или, скажем, котел) работает непрерывно (см. правый рисунок вложения).
Чтобы разделка при постоянном нагреве не перегревалась, ее надо охлаждать. Например, за счет отвода тепла в воздух вверх и/или вниз. Но такой естественный в быту (и даже неизбежный) механизм нигде в нормах не рассматривается (ни в СНиПах, ни в ТРОЛе).
А вот использование продуваемых воздушных прослоек (зазоров) предусматривается в ТРОЛ, а также в СНиП в виде отступок.
Тепло поступает в вентилируемый ("активно проветриваемый") зазор и за счет свободно-конвективных потоков уносится вверх. Разогрев возгораемых конструкций зданий становится невозможным даже при постоянном подводе тепла в разделку-отступку.
Кой-какие требования к зазорам сформулированы в ТРОЛ.
Вновь высказываюсь в том плане, что неплохо было бы Е.В.Колчину (как издателю русской версии) осветить практические вопросы применения ТРОЛ, в частности, в части проектирования разделок. Особенно потолочных, где необходимо также обеспечить теплоизоляцию между этажами.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
140.19 КБ |
| Просмотров: |
662 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 26 Февраль 2016, 20:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Вновь высказываюсь в том плане, что неплохо было бы Е.В.Колчину (как издателю русской версии) осветить практические вопросы применения ТРОЛ, в частности, в части проектирования разделок. Особенно потолочных, где необходимо также обеспечить теплоизоляцию между этажами. |
На мой взгляд, это чисто строительная(не печная) тематика...
|
|
|
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 27 Февраль 2016, 08:23
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Творческие личности потому и творческие, что мыслят творчески! |
Необходимо самым решительным образом положить конец «творчеству» нашего доморощенного печника. Печное отопление должно проектироваться и рассчитываться также серьезно, как это делается при устройстве центральных систем. Печное дело должно перестать быть «искусством», основывающимся на опыте мастера и чутье изобретателя, и сделаться областью чистой техники, покоящийся на точных научных данных. Должны быть разработаны метод и нормы расчета печей. Должны быть проведены типизация и стандартизация печных конструкций. Необходимо самым решительным образом положить конец «творчеству» нашего доморощенного печника. Печное отопление должно проектироваться и рассчитываться также серьезно, как это делается при устройстве центральных систем. Печное дело должно перестать быть «искусством», основывающимся на опыте мастера и чутье изобретателя, и сделаться областью чистой техники, покоящийся на точных научных данных. Должны быть разработаны метод и нормы расчета печей. Должны быть проведены типизация и стандартизация печных конструкций.
В.Протопопов (инж.) 1934 год |
Золотые слова Прототопова - печное так и осталось "исскуством" и "творчеством". Сейчас 2016 год -прошло 82 года. Сколько поколений печников сменилось. А печники так и остались "доморощенными" с чутьём изобретателя.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 27 Февраль 2016, 09:37
|
|
Теперь, из всего выше сказанного уважаемым Юрием Михайловичем, можно сделать вывод, что ППУ КАМИ и Вермилоджик можно применять только в том виде, как они проходили испытания.
Проходной узел от КАМИ испытывался на трубе вообще в открытом виде, хотя Вермилоджик уже обили каким то коробом. Но, короб из досок толщиной 10-20 мм никак не соответствует контуру из потолочных балок в 10-15 см, с последующем слоем минерального утеплителя. Т.е. имитация проходки не выполнена (!)
Вспомним понятие измерительного участка из EN:
Измерительный участок должен быть полностью обернут минеральным волокном толщиной 40 мм или похожим материалом, чтобы при теплопроводности 0,04 Вт/м·К достигалась средняя температура его внешней поверхности не более 20 °С.
Если выполнить эти требования, то температура на поверхности древесины, со стороны ППУ, достигнет своих "высот" гораздо быстрее ...
Второе, испытания на возгорание сажи не проводились скорее всего по причине, что не было технических возможностей у КАМИ ... да, да ... считаю, что все это проходит на площадках именно КАМИ, а у них кроме Буллерьяна, как источника тепла, ничего нет.
|
_________________
************************************
| Описание: |
| Испытательный узел не "утеплен" |
|
| Размер файла: |
40.07 КБ |
| Просмотров: |
669 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 27 Февраль 2016, 18:07
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Творческие личности потому и творческие, что мыслят творчески! |
[i] Необходимо самым решительным образом положить конец «творчеству» нашего доморощенного печника.
В.Протопопов (инж.) 1934 год |
Золотые слова Прототопова - печное так и осталось "исскуством" и "творчеством". Сейчас 2016 год -прошло 82 года. Сколько поколений печников сменилось. А печники так и остались "доморощенными" с чутьём изобретателя. |
Печное отопление до сих пор остается пережитком древнего натурального хозяйства.
Это когда отопление делали себе сами.
Поэтому, печные форумы до сих пор и живут. В отличии от форумов по "пылесосам"... :D
Еще лет семьдесят назад в Челябинской области в каждом колхозе "назначался" свой доморощенный печник, который сам копал глину, сам обжигал кирпич, сам бил глину и клал кирпич, сам же делал совместно с кузнецом металлические печные приборы и т.п. Никаких стандартов, кроме желаний колхозника, не было.
Вот и сейчас селяне и дачники печи сами делают. Правда, кое-что покупая.
Но если лень учиться и работать, то нанимают "печника"... :D
Во времена СССР появились и "иные" печники - индустриальные.
Но где они сейчас?... Они исчезли по решению Госстроя в 1976 году.
И так до сих пор не возродились... :D
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 27 Февраль 2016, 18:17
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| ППУ КАМИ и Вермилоджик можно применять только в том виде, как они проходили испытания. |
Ну вот этого я не говорил...
Просто я отметил, что разделка из минваты или вермикулита 50 мм - это совсем не одно и тоже, что кирпичная разделка 500 мм....
=
Концепция "эквивалентного термического сопротивления" исходит, наверное, из упоминания в п. 6.6.22 СНиП 41-01-2003 "сопротивления теплопередаче", которое надо бы удалить из документа во избежание недоразумений.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 27 Февраль 2016, 19:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| ППУ КАМИ и Вермилоджик можно применять только в том виде, как они проходили испытания. |
Ну вот этого я не говорил... |
извините, может не корректно высказал мысль ... но,
смысл таков, что разделку при испытаниях необходимо помещать в кожух из древесины и для имитации проходки через потолочное перекрытие мимо деревянных балок и ригелей, сам короб необходимо снаружи обернуть материалом с теплопроводностью не менее 0.04 Вт/мК
| Цитата: |
| древесина имеет очень большие времена прогрева (то есть рекордно малые скорости распространения тепловой волны), много большие, чем кирпич, вермикулит и даже минвата. Поэтому склонна "накапливать" тепло на нагреваемой стороне. В этом и заключается основная опасность. |
при испытаниях этого сделано не было и 20 мм доска успевала охлаждать внутреннюю точку замера температуры на поверхности, а в случае с ППУ КАМИ - так испытания были вообще на открытом воздухе, без какого либо кожуха.
| Цитата: |
| Концепция "эквивалентного термического сопротивления" исходит, наверное, из упоминания в п. 6.6.22 СНиП 41-01-2003 "сопротивления теплопередаче", которое надо бы удалить из документа во избежание недоразумений. |
"концепция" исходит из правил ВДПО от 2006 года, которые они согласовали с МЧС и Ростехнадзором
может все это касалось источников тепла на газовом оборудование, ведь выше идет речь именно об этом (?), а ниже идет раздел про газовое отопление
| Юрий Хошев писал(а): |
| осветить практические вопросы применения ТРОЛ |
Практически этим и занимаемся в любой подходящий момент: семинар, мастер-класс и др. совместные с печниками мероприятия.
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
205.1 КБ |
| Просмотров: |
778 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Февраль 2016, 11:31
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| осветить практические вопросы применения ТРОЛ |
Практически этим и занимаемся в любой подходящий момент: семинар, мастер-класс и др. совместные с печниками мероприятия. |
Понятно...
Секретно, значит, этим занимаетесь... :D
| Евгений Колчин писал(а): |
| "концепция" исходит из правил ВДПО от 2006 года |
Ясно.
ВДПО пошел по пути, начатому в СНиП 91 года в части термического сопротивления.
А потом и КАМИ подхватил... :D
============
СНиП 2.04.05-86
3.89. Расстояние от наружных поверхностей кирпичных или бетонных дымовых труб до стропил, обрешеток и других деталей кровли из горючих и трудногорючих материалов следует предусматривать в свету не менее 130 мм.
Пространство между дымовыми трубами и конструкциями кровли из негорючих и трудногорючих материалов следует перекрывать негорючими кровельными материалами.
СНиП 2.04.05-91
3.83. Расстояние от наружных поверхностей кирпичных или бетонных дымовых труб до стропил, обрешеток и других деталей кровли из горючих и трудногорючих материалов следует предусматривать в свету не менее 130 мм, от керамических труб без изоляции — 250 мм, а при теплоизоляции с сопротивлением теплопередаче — 0,3 м2 °С/Вт негорючими или трудногорючими материалами — 130 мм.
Пространство между дымовыми трубами и конструкциями кровли из негорючих и трудногорючих материалов следует перекрывать негорючими кровельными материалами.
Такое нормируемое термическое сопротивление отвечает 3/4 кирпича (18 см)...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 3 Март 2016, 20:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Концепция "эквивалентного термического сопротивления" исходит, наверное, из упоминания в п. 6.6.22 СНиП 41-01-2003 "сопротивления теплопередаче", которое надо бы удалить из документа во избежание недоразумений. |
исторически все останется, как было ...
документ уже давно актуализирован в СП.60.13330-2012 и с 01 января 2013 года применяется на обязательной основе на основании постановления Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521 (с изменением от 29.09.2015 г.) в части разделов 1, 4 (за исключением пункта 4.7), 5 (за исключением пункта 5.3), 6.1 (пункты 6.1.2 - 6.1.4, 6.1.6, 6.1.7), 6.2 (пункты 6.2.4 - 6.2.6, 6.2.8-6.2.10), 6.3 (пункты 6.3.2 - 6.3.8), 6.4 (пункты 6.4.1-6.4.3, 6.4.5, 6.4.7-6.4.9, 6.4.11, 6.4.14), 6.5 (пункты 6.5.3 - 6.5.8), 7 (пункты 7.1.2, 7.1.3, 7.1.5 - 7.1.10, 7.1.12, 7.1.18, 7.2.1 -7.3.5, 7.4.1-7.4.4, 7.4.6, 7.5.1, 7.5.2, 7.5.5, 7.5.11, 7.6.1-7.6.5, 7.9.4 - 7.9.16, 7.10.2, 7.10.3, 7.10.6, 7.10.7, 7.11.1 - 7.11.14), 8, 9 (пункты 9.5, 9.7-9.14, 9.16, 9.23), 10, 11 (пункты 11.4.3 - 11.4.7), 12, 13 (пункты 13.3 - 13.7), 14 (пункты 14.1, 14.2), приложения А - Д, Ж, И, К.
"6.5.5 Выбросы дымовых газов следует предусматривать через коллективные дымовые каналы (трубы) выше кровли здания. Устройство дымоотводов от каждого теплогенератора через наружные стены (в том числе через окна, под балконами и лоджиями) в жилых многоквартирных зданиях не допускается. Дымовые каналы (трубы) не допускается прокладывать через жилые помещения. Пределы огнестойкости конструкций дымовых каналов (труб) должны быть не менее установленных СП 7.13130."
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2016, 21:34
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Концепция "эквивалентного термического сопротивления" исходит, наверное, из упоминания в п. 6.6.22 СНиП 41-01-2003 "сопротивления теплопередаче", которое надо бы удалить из документа во избежание недоразумений. |
исторически все останется, как было ...
документ уже давно актуализирован в СП.60.13330-2012 |
Я ничего про сопротивление теплопередаче в СП не нашел.
И про печи не нашел тоже.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 4 Март 2016, 21:44
|
|
И что, нет никаких выводов из этого?
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 6 Март 2016, 23:29
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| И что, нет никаких выводов из этого? |
По "сопротивлению теплопередаче" дымовых труб выводов для себя в этом СП я не нашел.
Но ясно, что СантехНИИпроект выбросил из СП 60.13330 печное отопление как не актуальное и не профильное для современного градостроения.
Печное отопление перенесено из СНиП в пожарный СП 7.13130.
Следующим шагом мне видится необходимость вычленения из СП 7.13130 печного отопления, поскольку в этом СП и в ГОСТ53321, к сожалению, перемешано в одну кучу всё, что можно перемешать - и печи, и котлы на твердом и жидком топливе, и газовые котлы, и камины...
А начинать это вычление надо исходя из единственного законодательного документа - действующего Техрегламента, являющегося обязательным для всех.
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 35. Классификация строительных конструкций по огнестойкости
1. Строительные конструкции зданий и сооружений в зависимости от их способности сопротивляться воздействию пожара и распространению его опасных факторов в условиях стандартных испытаний подразделяются на строительные конструкции со следующими пределами огнестойкости:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1) ненормируемый;
2) не менее 15 минут;
3) не менее 30 минут;
4) не менее 45 минут;
5) не менее 60 минут;
6) не менее 90 минут;
7) не менее 120 минут;
8) не менее 150 минут;
9) не менее 180 минут;
10) не менее 240 минут;
11) не менее 360 минут.
2. Пределы огнестойкости строительных конструкций определяются в условиях стандартных испытаний. Наступление пределов огнестойкости несущих и ограждающих строительных конструкций в условиях стандартных испытаний или в результате расчетов устанавливается по времени достижения одного или последовательно нескольких из следующих признаков предельных состояний:
1) потеря несущей способности (R);
2) потеря целостности (E);
3) потеря теплоизолирующей способности вследствие повышения температуры на необогреваемой поверхности конструкции до предельных значений (I) или достижения предельной величины плотности теплового потока на нормируемом расстоянии от необогреваемой поверхности конструкции (W).
Статья 51. Цель создания систем противопожарной защиты
1. Целью создания систем противопожарной защиты является защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий.
2. Защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение его последствий обеспечиваются снижением динамики нарастания опасных факторов пожара, эвакуацией людей и имущества в безопасную зону и (или) тушением пожара.
3. Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности.
4. Состав и функциональные характеристики систем противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Из техрегламента видно, что пожарная безопасность складывается из требований к печному объекту как пожароопасному оборудованию (в данном случае по ГОСТ 53321) и из требований к противопожарной защите здания (то есть в случае пожарной ситуации при возникновении аварии печи).
Это две разные задачи. И подходить к ним надо с позиций сформулированных в Законе концепций пределов огнестойкости.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 7 Март 2016, 08:46
|
|
Вот видите ... выводы то - значимые (!)
|
_________________
************************************
|
|
|
|
pe4ka
Зарегистрирован: Ср 23 Сентябрь 2009, 17:36
Сообщения: 1902
Регион: Туймазы
|
| Добавлено:
Чт 24 Март 2016, 16:25
|
|
Распушка-продолжение печи и она должна тепло которое мы отводим от горючих перекрытий рассеять в комнату. Отход от массы распушки ничего хорошего не даст.Конвективный поток рассеет поток тепла к потолку и потолок утепленный конечно на чердаке после топки будет инфракрасным излучателем тепла.
|
_________________
окажу консультации по кладке печей каминов и их ремонту д51055 код8-34782 сот 8-9173752622 г.Туймазы башкирия
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2016, 21:39
|
|
| pe4ka писал(а): |
| Распушка-продолжение печи и она должна тепло которое мы отводим от горючих перекрытий рассеять в комнату. Отход от массы распушки ничего хорошего не даст.Конвективный поток рассеет поток тепла к потолку и потолок утепленный конечно на чердаке после топки будет инфракрасным излучателем тепла. |
Насчет "отхода от массы" я, честно говоря, не понял.
Но чувствую, что "pe4ka" выразил стремление эффективно греть помещение именно распушкой.
Что же, дело хорошее. Но не уверен, удастся ли.
Но то, что распушку надо охлаждать - это факт. В противном случае, в отсутствии охлаждения (сверху ли, или снизу, или по продуваемым каналам-зазорам), труба рано или поздно сможет прогреть все вокруг до неприемлемых температур.
=
Так, допускаемая ГОСТом температура поверхности печи 50град означает, что на поверхность печи может идти изнутри тепловой поток порядка 300 Вт/м2.
Эта большая величина.
Стоит печь "укутать" (теплоизолировать разделкой), то на поверхности могут появиться действительно опасные температуры. Это особенно неприятно при наличии в теплоизолирующей "вате" деревянных конструктивных элементов (каркаса, например).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
287.65 КБ |
| Просмотров: |
566 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
