 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 30 Март 2016, 21:46
|
  |
Что касается рассмотренного выше ГОСТ Р 53321, то меня смущают многие формулировки, которые дают возможность двоякого толкования, что и было умело использовано КАМИ.
Например, п 4.6 "Температура мест контакта нагретых элементов теплогенерирующего аппарата или дымового канала с горючими материалами должна быть не более 50 град".
Значит, печь Докторова смонтирована правильно? (поскольку углы печки выше 40 град не прогреваются).
Значит, положить варежки на батарею водяного отопления нельзя?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
24.3 КБ |
| Просмотров: |
630 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Март 2016, 21:57
|
|
Например, п. 4.39.8. Дымовой канал, проходящий вблизи строительных конструкций из горючих материалов, не должен нагревать их выше 50 град".
Значит, ни печь (то ли шведка, то ли банная), ни труба могут нагревать потолок или стены выше 50 град?
=
Этот ГОСТ разработан ВНИИПО и внесен Техническим комитетом ТК 274.
Поэтому становится понятным, почему на совещании в ТК 274 не смогли ответить на вопрос В.Н.Ляхова о допустимой температуре стен бани. Хотя этот вопрос является определяющим для пожарной безопасности.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 07:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Например, п. 4.39.8. Дымовой канал, проходящий вблизи строительных конструкций из горючих материалов, не должен нагревать их выше 50 град".
|
Данный пункт относится к требованиям по дымовым каналам, как отдельно стоящая труба и рассеивающая тепло. В данном случае непонятно, как учитывать температуру помещения. По ходу температура должна быть дифференцированной, т.е. относительная разница от окружающей в кельвинах.
ГОСТ Р 53321-2009,
"4.6 Температура мест контакта нагретых элементов теплогенерирующего аппарата или дымового канала с горючими материалами должна быть не более 50 °С."
Не забыть еще и учесть места непосредственного контакта.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 08:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Значит, положить варежки на батарею водяного отопления нельзя? |
На мой взгляд, батарея водяного отопления, это не теплогенерирующий аппарат, и варежки на неё можно класть, а вот например масляный электронагреватель, как раз таки, является теплогенерирующим аппаратом, и варежки на него класть не рекомендуется.
Хотя, уточнение может быть и нужно, т.к. традиционная кирпичная печь, это теплогенерирующий аппарат, помимо непредсказуемого теплового режима, имеющий тенденцию к образованию трещин и сквозных свищей.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 11:29
|
|
| Шура писал(а): |
| уточнение может быть и нужно... |
Не только "может быть нужно" уточнить. А "обязательно нужно".
Более того, этот ГОСТ надо полностью переработать. А лучше попросту отменить.
Поскольку в этот ГОСТ Р 53321-2009 свалили в одну кучу все, что можно и не можно.
То есть в тексте собрали "не глядя" требования к печам, котлам, газовым, электрическим, на твердом топливе и т.п.
Во всяком случае, надо бы четче обрисовать п.1 "Область применения".
Поскольку вначале к аппаратам по ГОСТ причислены "печи всех типов".
А затем указали, что требования ГОСТ вовсе НЕ распространяются на аппараты без водяного или парового контура (а печи такого контура не имеют, в отличие от котлов отопления), а также на кирпичные теплоемкие печи и камины бытового назначения незаводского изготовления.
Вот и приехали.
То есть испытания Вермолоджик, выполненные лабораторией МЧС по заданию КАМИ, вообще не имеют никакой нормативно-правовой базы применительно к дымовым трубам кирпичных дровяных печей.
Я осознаю, что Евгений Викторович, как человек армейской закалки, всегда будет считать, что командиры (начальники) всегда и безусловно правы.
И всегда будет оправдывать действия и предписания МЧС, ВНИИПО, ТК.
А также будет всегда хвалить немцев и их правила, поскольку немцы не могут ошибаться.
Но что делать, если порой возникают смутные сомнения в компетентности ряда организаций?...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 15:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть испытания Вермолоджик, выполненные лабораторией МЧС по заданию КАМИ, вообще не имеют никакой нормативно-правовой базы применительно к дымовым трубам кирпичных дровяных печей.
|
С Вермилоджик вообще какая то тёмная история. Нет времени вникать в тонкости- но в Челябинском НИИ "Техсервизвермикулит"- давно сделано заключение к.т.н. Ахтямовым Р.Я- что нельзя такие трубы применять для бытовых очагов. Ещё до начала запуска их в серийное производство- этому иституту я больше верю.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 19:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
поскольку немцы не могут ошибаться.
Но что делать, если порой возникают смутные сомнения в компетентности ряда организаций?... |
К немцам то, какие могут быть претензии у нас?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 20:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но что делать, если порой возникают смутные сомнения... |
Все так же, как и в армии - выполняй, потом обсуждай и возражай.
А что бы не наступило это время можно предлагать изменения действий до наступления выполнения.
На сегодня уже три главы из ТРОЛ прописаны в межгосударственных стандартах - ГОСТ и действуют с 01 января с.г.
Не нравится стандарт - пишем ТУ и работаем по нему. Было бы желание, которое у всех печников отсутствует полностью ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 20:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть испытания Вермолоджик, выполненные лабораторией МЧС по заданию КАМИ, вообще не имеют никакой нормативно-правовой базы применительно к дымовым трубам кирпичных дровяных печей.
|
С Вермилоджик вообще какая то тёмная история. |
На всякий случай сразу уточню, что у меня претензий к самим гильзам Вермолоджик нет.
Тем более, что я их никогда не видел и в руках не держал.
Но у меня есть смутные сомнения в правомочности заключений МЧС...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 20:39
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
поскольку немцы не могут ошибаться.
Но что делать, если порой возникают смутные сомнения в компетентности ряда организаций?... |
К немцам то, какие могут быть претензии у нас? |
Ну вот, ещё один защитник нашелся...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 20:41
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
На сегодня уже три главы из ТРОЛ прописаны в межгосударственных стандартах - ГОСТ и действуют с 01 января с.г. ... |
Поясните, пожалуйста, что за главы ТРОЛ и какие ГОСТ?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 31 Март 2016, 21:16
|
|
возьмите ГОСТы, введенные с 01 января из форума "ГОСТ" и сопоставьте с главами ТРОЛ ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 10:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
На всякий случай сразу уточню, что у меня претензий к самим гильзам Вермолоджик нет.
Тем более, что я их никогда не видел и в руках не держал.
Но у меня есть смутные сомнения в правомочности заключений МЧС... |
Да и меня есть сомнения в правомочности заключения МЧС. Если есть научно иследовательский институт ,который вермикулитами занимается больше полувека и целая династия учёных руководителей института -три поколения. А МЧС почему то даёт положительные заключения. У института приличная производственная база -могли бы и сами производить такие трубы- почему то не стали этим заниматься.Консультировались даже у меня -как печника. И пришли к выводу -что вермикулит надо защищать изнутри стальной гильзой
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 11:04
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Если есть научно иследовательский институт, который вермикулитами занимается больше полувека и целая династия учёных руководителей института - три поколения... И пришли к выводу - что вермикулит надо защищать изнутри стальной гильзой |
Ясно.
Конечно же, мнение института-разработчика должно быть определяющим.
Не спорю. Спасибо за предостережение.
=
Ведь материал гигроскопический, механически не прочный.
В муфельных печах перлиты и вермикулиты хороши как теплозащита.
А для дачников, к примеру, для утепления перекрытий опасны - без парогидроизоляции увлажняется, и все вокруг сгнивает.
Но Теплодар в своих дымовых сандвич-трубах использует...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 11:19
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| возьмите ГОСТы, введенные с 01 января из форума "ГОСТ" и сопоставьте с главами ТРОЛ ... |
Возьмите... Сопоставьте... :D
Всё сами. Опять сами...
В результате печник оказывается один на один с ТРОЛом.
И не знает, куда его приткнуть. :D
О чем говорит ТРОЛ?
Если деревянная стена с тыльной стороны не утеплена (не изолирована), то защитный слой из слоев ваты и кирпича может не продуваться.
А если деревянная стена утеплена, то защитный слой должен иметь вентилируемый зазор (то есть отступка должна продуваться).
По сути это всё. И это в общих чертах. Не учитываются многие реальные нюансы. Например, охлаждение с боков, которое финнами, кстати, учитывается в ихних разделках давно.
А так даже Колчин не может нарисовать ТРОЛовскую горизонтальную потолочную разделку...
Короче, Альянсу надо бы сообща с РПО найти молодого спеца по т/б с приличного промпредприятия на полставки (только не из ВУЗа) и за пару-тройку лет привести наконец (вместе с ВНИИПО) все эти рваные нормативные документы в понятные и конкретные предложения...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
281.07 КБ |
| Просмотров: |
667 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 11:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А так даже Колчин не может нарисовать ТРОЛовскую горизонтальную потолочную разделку... |
не могу ... поскольку ТРОЛ не затрагивает вопросы прохождения дымовых труб через перекрытия
только подключение к коренной дымовой трубе, которую необходимо устанавливать согласно рекомендаций и инструкций от завода изготовителя
вот завод, как большой практик и нарисует правильную горизонтальную потолочную разделку
хотя бы такую, как это сделал Вермилоджик ...
Печник то с какого боку здесь стоит?
Он обязан приступать к работе только при наличие порядовки ...
Изучить ТРОЛ может любой желающий на семинарах от альянса... вот только желающих это сделать мизерно.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 12:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А так даже Колчин не может нарисовать ТРОЛовскую горизонтальную потолочную разделку... |
не могу ... поскольку ТРОЛ не затрагивает вопросы прохождения дымовых труб через перекрытия... |
Нарисовать-то Колчин в состоянии, как мне кажется.
Но не может, поскольку это будет не ТРОЛовская, а Колчинская.:D
А он этого не хочет. Так?
| Евгений Колчин писал(а): |
| Изучить ТРОЛ может любой желающий на семинарах от альянса... вот только желающих это сделать мизерно. |
Там не только ТРОЛ. А еще документов пятьдесят. Причем в историческом разрезе.
Все это надо собрать воедино, изучить, уложить последовательно в голове, изложить свои мысли и предлагать печникам...
А они будут ругать. В результате что-то получится, наверное.
Но нужен человек "свободный" от предрассудков и коммуникабельный.
Способный хотя бы 15 секунд думать в одном направлении, не отвлекаясь на другие... :D
А что касается "любых желающих", то желающих думать за других найти трудно.
То есть многие печники очень много знают, но не хотят связываться за просто так.
То есть "дорогу может починить" любой. Но не будет этого делать за других. Законы социологии...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 12:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть "дорогу может починить" любой. Но не будет этого делать за других. Законы социологии... |
так что же Вы хотите от меня (?)
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 12:11
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
только подключение к коренной дымовой трубе, которую необходимо устанавливать согласно рекомендаций и инструкций от завода изготовителя
вот завод, как большой практик и нарисует правильную горизонтальную потолочную разделку...
|
Насчет коренной это где в ТРОЛ? А то я пропустил, наверно.
Но коренная - это тоже ведь труба. С распушкой, наверно?
А вот труба в несущей стене (то есть дымовой канал по прежним СНиП) в ТРОЛе есть. А в наших действующих документах никак не освещена. Хотя бы в части разделки (распушки) при деревянных потолках.
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть "дорогу может починить" любой. Но не будет этого делать за других. Законы социологии... |
так что же Вы хотите от меня (?) |
Короче, Вам как издателю ТРОЛа и пропагандисту не плохо было бы уделить время популяризации документа среди печников.
И среди просто интересующихся тоже... :D
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Апрель 2016, 14:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот труба в несущей стене (то есть дымовой канал по прежним СНиП) в ТРОЛе есть. А в наших действующих документах никак не освещена. Хотя бы в части разделки (распушки) при деревянных потолках. |
после принятия ТРОЛ будет ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
