Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Стандарты печные в РФ: принятие и обсуждение Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 17:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемое сообщество.

С первыми движениями Альянса в сторону принятия нормативно-правовых актов в печном деле, внедрением новых материалов и технологий на рынок, возникли первые непримиримые оппоненты этого.
Как и предполагалось - это РПО, в лице фирмы КАМИ, а точнее ее руководителя С.Серегина. На сегодня Серегин подготовил решение от РПО в своем излюбленном популистском стиле - открытое (!)
Вступив в состав ТК274 он обращается к ее членам и призывает нарушать принципы непредвзятости для вступления участников в комитет, а так же к нарушению основ деятельности комитета - ФЗ-184 "О техническом регулирование". Текст письма вы найдете на официальном сайте КАМИ.

Я долго молчал, но всему есть предел.
Рекомендую ознакомиться со следующей информацией и сделать вывод о реальном положение того, что происходит на печном рынке.

Первое, нормативы:
Сейчас идет активная проработка европейских нормативов не только в печном деле, но и в строительном. В частности все нормативы, относящиеся к отопительным котлам уже переведены и приняты. Объяснять, чем это вызвано долго и не в этой теме.
Разработку и принятие стандартов в РФ регламентирует ФЗ-184 "О техническом регулирование"
16 статья гласит:
Разработчиком национального стандарта может быть любое лицо.
12 статья ФЗ-184 определяет
- добровольность применения документов в области стандартизации
- применение международного стандарта как основы разработки национального стандарта

(данное предложение прозвучало от президента РФ и было внесено поправкой в 2009 году)
11 статья:
Целями стандартизации являются:
- повышение уровня безопасности жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного и муниципального имущества, объектов с учетом риска возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, повышение уровня экологической безопасности, безопасности жизни и здоровья животных и растений;
- обеспечение конкурентоспособности и качества продукции (работ, услуг), единства измерений, рационального использования ресурсов, взаимозаменяемости технических средств (машин и оборудования, их составных частей, комплектующих изделий и материалов), технической и информационной совместимости, сопоставимости результатов исследований (испытаний) и измерений, технических и экономико-статистических данных, проведения анализа характеристик продукции (работ, услуг), планирования и осуществления закупок товаров, работ, услуг


Альянсом было предложено на рассмотрение в комитет три стандарта:
EN 15250, EN 13229 и EN 13240
опередив рассмотрение этих документов в ТК274, два из них были приняты другим комитетом, не зависимо от Альянса, а разработчик норм - ВНИИНМАШ
(Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении)
на сегодня с 01.01.2016 действуют пять стандартов как либо относящиеся к печному делу http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=38
ГОСТ 32452-2013 (EN 15270:2007) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33015-2014 (EN 12809:2005) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33014-2014 (EN 12815:2005) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33008-2014 (EN 13229:2005) Межгосударственный стандарт
ГОСТ 33013-2014 (EN 13240:2005) Межгосударственный стандарт

Камины и каминные вставки, буржуйки, отопительно-варочные печи, пеллетные горелки, котлы ... принято
остался один норматив из этой серии - 15250 - теплоемкие печи.

Данный стандарт затрагивает интересы коммерческой деятельности Серегина, Фомичева, Грошева, Пономарева (участники РПО) - как производителей сборных теплоемких печей
и ни коим образом не затрагивает печника ремесленника, поскольку не распространяется на печи индивидуального штучного исполнения. На основание данного стандарта им придется полностью информировать потребителя о качественной стороне продукта, а так же давать рекомендации по выполнению противопожарных норм и все риски брать на себя. Так же стандарт вводит значение КПД печи, которое не должно быть меньше 70% В частности, ГОСТ 33014 уже устанавливает требования к отопительно-варочным печам, в т.ч. и с функцией подогрева воды и регламентирует КПД не ниже 60%.
Обратите внимание, что стандарты приняты как межгосударственные в 2014 году, т.е. задолго до того, как о них заговорил Серегин. Они же являются национальными с 2016 года.
Указанные выше стандарты вытекают из международной деятельности, в частности из договора Евразийского союза,
поэтому, действующий стандарт у одного участника не может не действовать у другого.
СТБ 15250 действует в РБ и не может не действовать в РФ, уже по межгосударственным нормам союза. Регламент прохождения законодательных актов строго регламентирован ФЗ и это основа деятельности ТК274.
И еще одна деталь.
В МЧС приоритетной задачей стоит гармонизация российских и европейских нормативных документов.
Почитать документ можно на офсайте МЧС http://www.mchs.gov.ru/document/4861913
Актуальность задачи гармонизации обусловлена необходимостью использования зарубежных научно-технических достижений в целях повышения уровня пожарной безопасности в Российской Федерации, создания благоприятного инвестиционного климата, обеспечения соответствия отечественной продукции международным требованиям и повышения её конкурентоспособности и устранения технических барьеров в международной торговле.
В плане 2016 года в ТК274 стоит рассмотрение ГОСТ Р ЕН 15250, с этого и началось возмущение Серегина, не обращая внимание на другие подобные на основе тех же EN. Как он собирается "развивать взаимоотношения с зарубежными партнерами", если он не сможет говорить с ним на одном профессиональном языке, в частности не испытав печь по единообразному стандарту...

Второе - ТРОЛ
Альянс и в частности Колчин, ничего не продает и не оказывает никаких услуг по строительству.
Участники Альянса вправе вести коммерческую деятельность, не противоречащую законам РФ.
Участники не отвечают по обязательствам Альянса, как и Альянс по обязательствам участников.
Альянсом был выполнен перевод ТРОЛ в строгом соответствие с оригиналом и передан в ТК274.
ТК274 проверили перевод, частично откорректировали и поставили на него свой штам - Переводчик ТК274, а затем и зарегистрировали его в установленном порядке
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=21517
теперь это собственность Стандартинформ и является официальным документом стандартизации в РФ, согласно все того же ФЗ-184, как
надлежащим образом заверенный перевод на русский язык свод правил иностранного государства, принятый на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации.
Альянс, заручившись поддержкой десятка компаний печного направления, отправил предложение в соответствующее подразделение МЧС, рассмотреть ранее зарегистрированный ТРОЛ в качестве базы для написания национального стандарта или
свода правил по проектированию и строительству печей, адаптировав зарегистрированный ранее перевод под
национальные стандарты и нормы, действующие в РФ. Ответ от ВНИИПО был известен - до 2016 года план работ заполнен, а в 2017 возможно.
Им решать, будут у нас правила или нет, поскольку, готовить такие документы должен институт исполнительной власти (на сегодня ВНИИПО) со специально подготовленными кадрами, а не кустари одиночки. Если будет стандарт - то он будет действовать так же на добровольной основе, согласно ФЗ-184.
Но, за 10 лет лицензирования со стороны МЧС трубо-печной деятельности, как
надзорного органа, ничего не было сделано в области стандартизации. Мне это грустно.

Порядок разработки Сводов правил регламентирует:
Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858 "О порядке разработки и утверждения сводов правил".

Разработка и утверждение сводов правил осуществляются федеральными органами исполнительной власти в пределах их полномочий.
Своды правил разрабатываются в случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или к объектам технического регулирования в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов к продукции или связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации.

В данном случае ни о каких Альянсах или РПО, а так же частных лицах, как это указано в ФЗ-184 при разработке стандарта, речи не идет. Уровень разработки совершенно другой.
Вот "иные заинтересованные лица могут при необходимости направить разработчику предложения о разработке сводов правил. При этом предложения должны содержать обоснование целесообразности разработки сводов правил, сведения об использовании при их разработке требований международных стандартов и нормативных документов федеральных органов исполнительной власти."
Что и было сделано Альянсом.
После разработки только будет публичное обсуждение на срок не менее 2 месяцев. Затем доработка разработчиком, экспертиза проекта, при положительном результате утверждение.
Вот такой путь документа.

На сегодня камень преткновения - это шамотные изделия, применяемые для строительства печей в ЕС и обозначенные в указанном документе, как приоритетные для строительства. В документе фигурирует, что для каналов с дымовыми газами необходимо применять "шамотные камни, как огнеупорные материалы по DIN 51060
Данный стандарт относит к огнеупорам - материал с огнестойкостью 1500*С против нашего по ГОСТ более 1580*С
и даны частично характеристики этого материала для применения в качестве основы каналов печи.
Изменение стандарта за производителями и соответствующих ТК.
В данной части необходимо проводить корректировку на основе предложений, как общественности, так и профильных организации, при вынесение на обсуждение в качестве законопроекта.
Обсуждение норматива проводится при его публикации полномочным органом, а им является исполнительный орган.
Это все еще впереди и решение за соответствующим министерством.

Третье, де-марш Серегина
в 2014 Серегин примкнул к Альянсу
истинной его целью было перерегистрировать ООО КАМИ в Союзе печников Европы
подробнее:
ООО КАМИ ранее вступил в Союз печников Европы, как коммерческая организация
однако, данный Союз подразумевает членство только некоммерческих структур
Серегин предложил мне перерегистрировать его КАМИ на Альянс в Союзе печников,
при этом постоянным представителем должен был остаться ОН
на что я ему ответил, что в Союзе печников Европы Серегин вещать от имени Альянса никогда не будет
С этого все и началось. Клевета, интриги, открытые письма, речи с трибун ... весь популистский набор Серегина, к которому он привык.
В результате:
Серегин создал свою некоммерческую организацию и перерегистрировал КАМИ на нее в Союзе,
а Альянс вошел в Союз печников Европы, как самостоятельная организация. Союз сделал исключение, приняв две организации от одной страны,
поскольку страна Россия большая и мнений в ней может быть много. Демократично ...
Цель вступления РПО в Союз - получение информации, ее оседание в КАМИ и популяризация в народе. Заметьте, не содействие внедрению технологий и материалов, как это ставит задачей Альянс (!) Серегин для своей организации внедрил из ТРОЛ только расчет топки, остальное - конвективная часть, ее расчет, тепловая защита сгораемых частей здания и пр. посчитав не нужным. Предложил заинтересованным пользоваться стандартом его фирмы. Почему не всем стандартом печников и для всех заинтересованных (?)

Четвертое, разное
у меня не стоит задачей кого либо в чем уговорить, я хочу, что бы печник был грамотным специалистом,
а потребитель получал гарантированно качественный продукт,
при этом использовались материалы и технологии современного печестроения, наравне с традиционными для России
А главное, подтолкнуть нашего производителя для выпуска комплектующих в строительстве печей, в том числе и шамотных
изделий, соответствующих требованиям бытового печестроения.
Посмотрите пример с "финским литьем":
Pisla, затем SVT выходят на рынок РФ... частичное копирование частными компаниями их продукта
позже разработка копий дверц от нескольких производителей, в т.ч. Рубцовского завода
теперь это уже полноправные серии, создающие альтернативу импорту.
Запрещение продукта к распространению ни к чему хорошему не приведет и только будет тормозить развитие отрасли, не говоря о конкурентоспособности.
Проходили ...
Меня радует обращение некоторых печников на заводы изготовители шамотных изделий с просьбами о выпуске фасонных элементов для строительства печей. Но.
Завод на сегодня не заинтересован в наладке выпуска на постоянной основе каких либо изделий для бытового печестроения. Данный сегмент занимает 0.1% от общего выпуска индустриального (промышленного) шамота. Могут сделать заказную партию за деньги и не более.
Менять надо не размер и вид кирпича, а в первую очередь его качественную составляющую. Снижать огнестойкость материала до степени жаростойкого шамота, а это температуры отличные от ГОСТ на огнеупоры. Проводить испытания материала по стандартам, относящимся к ним и на основе их уже делать фасонные изделия.
Не забыть про этап - подбор и изготовление смесей того же качества.

Спасибо за внимание и что дочитали.
Если есть вопросы, с удовольствием отвечу и внесу ясность в обстановку.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2940
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 18:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Прочитал обращение РПО к производителям и печникам. Как именно затронет принятие нового закона практикующих печников?
Чего нужно опасаться?

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 19:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Иванович.
Это так же обсуждалось на рабочей группе Альянса по переводу EN 15250 и предложениям для разработки национального стандарта. Серегин присутствовал тогда еще на этом совещание. Были предложения, что бы стандарт касался всех. Но в оригинале (см. приложение) распространение идет только на печи заводской готовности и собираемые на объекте. Печи индивидуального исполнения под этот стандарт не подпадают. Это вы так же можете увидеть на СТБ 15250 (приложение)
Текст проекта нашего стандарта будет публиковать ТК274 после принятия соответствующего решения.

Далее в стандарте даются пояснения, как и что испытывается и какие данные получаем. Как считаем и что представляет производитель на шильдике изделия. Это в первую очередь необходимо для сравнения той или иной конструкции и выработки единообразия испытаний. По этим испытаниям мы можем сравнить, на сколько наша печь эффективней европейской ...
Производитель обязан дать письменные инструкции по установке, эксплуатации, обслуживанию и, при необходимости, по сборке источника тепла на месте установки. Эти документы должны поставляться вместе с источником тепла и быть написаны на языке страны предполагаемого места назначения. Они не должны вступать в противоречие с требованиями и результатами испытаний.
Стандарт устанавливает требования к КПД в 70% и выбросам в 0.3% приведенных к 13%О2. (условно спроектированная печь перекрывает эти показания с запасом) Это вводится впервые и в первую очередь стандарт защищает потребителя от обмана со стороны производителя источника тепла.

Какие еще пояснения нужны?

Если вопрос касается того, что в случае судебного разбирательства закон будет требовать выполнения от печника этого стандарта, то и здесь нет никаких противоречий. Все это регламентирует Гражданский кодекс для исполнителя работ, как индивидуального предпринимателя. А ведь только так можно оказывать услугу, а не в частном порядке, поскольку данная деятельность подлежит обязательному лицензированию. Но это уже другой вопрос ...
Вот фирме придется потратиться на испытания и написание всех этих документов для исполнителя сборки и потребителя источника тепла.
против этого и выступают не заинтересованные лица в принятие данного стандарта.

PS
странно, почему Серегин не обратил внимания на еще один стандарт, принимаемый в этом году на ТК274, который полностью повторяет EN 12237-2003 "Каналы дымовые и вентиляционные. Методы определения герметичности" Разработчик - ФГБУ "НИИСФ РААСН" Очень нужный стандарт в серии дымовых труб.

Еще пару интересных фактов, как строится фальсификация.
В письме РПО товаропроизводителям и печникам, упомянутым Андрей Ивановичем, отмечено в приложение какое то "Письмо во ВНИИПО от НП «Развитие системы печей Кузнецова»".
Хотелось бы мне знать, кто его подписал и имел ли право подписи от лица Партнерства, если Генеральным Директором, т.е. лицо действующее без доверенности, по всем выпискам из ЕГРЮЛ, оставался, до закрытия осенью 2014 года по суду партнерства, - Колчин Е. Значит подлог?
второе
почему искажено название фирмы ВТ в письме к членам ТК274, а в письме товаропроизводителям написано верно?

_________________
************************************


15250.2.jpg
 Описание:
Оригинал текста стандарта 15250
 Размер файла:  366.99 КБ
 Просмотров:  413 раз(а)

15250.2.jpg



15250.1.jpg
 Описание:
Перевод в СТБ
 Размер файла:  145.92 КБ
 Просмотров:  529 раз(а)

15250.1.jpg




Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 10 Апрель 2016, 13:42), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Ищенко
Проектировщик


Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2940
Регион: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 20:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Налицо очередные интриги в борьбе за руководство над печниками Всея Руси? Зачем обращаться к печникам? Или только к печникам? Ведь на "не нашем" оборудовании и "не нашими" инструментами работают садовники, плотники, комбайнеры, трактористы.
В обращении умолчалось, что смеси глин применяемые при строительстве печей, которые не хуже, а порой лучше чем от других производителей выпускает член Альянса ПДМ. Да и рекламировали на Крокусе не только ВТ, а и наш, отечественный, кирпич.

_________________
+7 962 974-10-94   Viber WhatsApp  
+7 962 399-59-39
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 20:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

О чем говорить АИ?
Если в РФ хорошо продается немецкий Шидель, а ГОСТ на керамические дымоходы и системы дымоудаления не принят. И продает его и рекламирует тот же Серегин.
Спонсором РПО является Плитонит, а это "дочка" немецкой фирмы по производству сухих смесей и так же никак не отмеченных в наших стандартах.
Обратитесь в магазин к Серегину. Продажа финских теплоемких печей ... никак не упомянутых в ГОСТ, хотя все они сертифицированы в ЕС.
За печное литье финского производства вообще не говорю ...
До какой поры продолжать этот бардак?
Написать свое? кто пробовал это сделать?
Серегин. Его проба пера только в исправление СП 13130 в угоду для установки своих же печей на сегодня пошла крахом. Не знаю подробностей, но поправки РПО отозваны.
До этого он так же пытался внести в Правила противопожарного режима в Российской Федерации поправки от имени КАМИ в обход Альянса. Может это и к лучшему ... не скомпрометировал Партнерство.
Заметки от Серегина так же не прошли.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4957
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 21:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

На сегодня камень преткновения - это шамотные изделия, применяемые для строительства печей в ЕС и обозначенные в указанном документе, как приоритетные для строительства. В документе фигурирует, что для каналов с дымовыми газами необходимо применять "шамотные камни, как огнеупорные материалы по DIN 51060
Данный стандарт относит к огнеупорам - материал с огнестойкостью 1500*С против нашего по ГОСТ более 1580*С
и даны частично характеристики этого материала для применения в качестве основы каналов печи.З-184)

Этот " камень преткновения"- возможно и будет производиться в ближайшее время в России - представители одного из крупных заводов обратились с предложением - помочь расширить ассортимент выпускаемой продукции. Производственные мощности есть, характеристики шамотов есть . Есть даже готовые аналоги -которые выдерживают 300 теплосмен от 0-до 1150гр. и постоянное воздействие (трение и эррозию) от принудительного движения горячих газов. Огнестойкость до 1500гр. Будем проводить испытания. Видать кризис заставляет искать новые ниши на рынке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 9 Апрель 2016, 21:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ведь это и хорошо. Главное мы теперь знаем, что это должен быть шамот и какие качественные характеристики должны быть у "печного шамота", а уж формы мы подберем ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Михаил Рожков



Зарегистрирован: Пн 22 Апрель 2013, 21:02
Сообщения: 240
Регион: Талдом

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 00:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Почитал обращение РПО к членам ТК 274 и открытое письмо РПО к товаропроизводителям и печникам.
С семинара КАМИ 2014, с момента образования РПО, ни чего не изменилось. Кляузы, обвинения, Колчин агент присланный с враждебной планеты ВТ для развала экономики всего и вся, а в дальнейшем и всеобщего захвата.
Было бы для всех лучше, если бы столь инициативные и многочисленные члены РПО направили свои силы в другое русло. Не пытались бы защитить производителей, производящих товары не отвечающих современным требованиям. А пытались бы улучшать качество этих товаров и продвигали бы их в массы. В моём понимании, импортозамещение о котором так печётся РПО, это производство товаров как мининум не худшего качества, чем импортные.
Возьмите в пример компанию "Redston", которая не просто начинает производство бытового шамота и сборных печей, а начинает всё это с испытаний и сертификации своей продукции.
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.

_________________
89851633584
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 11:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
""Главное мы теперь знаем, что это должен быть шамот..""..

На самом деле огромный опыт российских печников говорит о том, что дымовые каналы могут быть и из красного кирпича в том смысле, что достаточно отфутеровать шамотом топку и условно говоря первый канал. Остальная часть конвективной системы печи вполне может быть из красного кирпича, имеющего достаточную температурную устойчивость в течение десятилетий. Это подтверждают десятилетиями работающие печи и отопительные щитки.
Принудительно заставить футеровать всю конвективную систему печи - главная опасность от ТРОЛ, по которому дымовые каналы - только из шамота.
Дымовым каналом также является и труба, которая также по отечественным многовековым правилам успешно строится из красного кирпича. (Проблему низкой морозоустойчивости атмосферного оголовка никакой шамот не преодолеет).
Успешно применяемые в России насадные трубы в принципе отсутствуют в европейских нормах, там только коренные.

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 11:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я устал уже повторять одно и то же, как в разных темах, так и отдельным слушателям.
Постараюсь донести до всех.
ТРОЛ в том виде, как он сейчас есть - перевод правил иностранного государства без адаптации к стандартам РФ, не запрещает применение красного кирпича в качестве теплоаккумулятора, при этом делается оговорка, что он должен быть пригоден для соответствующего использования и выдерживать температурные нагрузки до 500*С (стр.37), а также соответствовать DIN на строительный кирпич.
За шамот написано дословно:
"Соответствующая область применения, границы использования и методы обработки указываются производителем."
"Для других теплоаккумулирующих материалов необходимо получение подтверждающего свидетельства со стороны строительного надзора." (стр.40-41)
Нигде, даже у немцев, нет запрета на применение красного строительного кирпича, и нигде нет, что только шамот должен быть теплоаккумулятором и дымоходом в печи.
Все это уже ваши думки ...

"Вековой опыт" это не норма строительства и не стандарт. Это что то такое абстрактное.
Предложите сделать стандарт на основе этого и посмотрим, что вам ответят.
Так что ваш опыт не больше, чем ваше личное мнение.

*ТРОЛ трубы вообще не рассматривает (!)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 11:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

"В документе фигурирует, что для каналов с дымовыми газами необходимо применять "шамотные камни, как огнеупорные материалы по DIN 51060 "
а это не запрет красного кирпича в дымовых каналах?
Трол требует дымовые каналы только из шамота.
Если нет слова "запрещено", а есть фразы, что дымовые каналы должны быть из шамота, это означает, что дымовые каналы не должны быть из красного кирпича.

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 12:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

ну зачем выдумывать?

*учтите, это не адаптированные нормы, а оригинал
все ваши замечания будут учтены ТК при всенародном обсуждение стандарта для РФ,
если таковые состоятся

Сейчас речь не за стандарт ТРОЛ, а за принятие EN 15250
"Теплоаккумулирующие источники тепла на твёрдом топливе – требования и методы испытаний", который будет рассмотрен в этом году,
поэтому, лучше обсуждение ТРОЛ перенести в соответствующую тему.

_________________
************************************


54.jpg
 Описание:
 Размер файла:  297.17 КБ
 Просмотров:  501 раз(а)

54.jpg



40.jpg
 Описание:
 Размер файла:  119.67 КБ
 Просмотров:  482 раз(а)

40.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Владимир Л.



Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 68
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 15:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые печники!

От Председателя РПО (Рус. Печное Общество) поступили 2 вопроса:
А) Считаете ли вы, что можно принять в качестве национальных норм России
Европейские нормы (EN) печестроения?
Б) Как вы относитесь к тому, что организация, лобирующая Интересы европейских товаропроизводителей - Альянс Печных Дел Мастеров, войдет в качестве полноправного участника ТК 274 разрабатывающего нормы для РФ?

Предварительный опрос активной части Гильдии печников и банщиков при СОЮЗе специалистов - Бани и Печи дал такие краткие ответы:

А) EN можно использовать в качестве полезного примера с учётом особенностей печного дела в РФ.
Б) Положительно.

Более подробно ответы выглядят так.
1). Запрет шамотных изделий любого качества - недопустим.
Есть свобода выбора и пусть регулирует рынок.
2) Запрет на вступление Альянса в любую организацию, включая ТК-274 - недопустим. Свобода действий в рамках закона.
3) У Заказчика и Печника должен быть выбор на использование любых изделий из любого шамота любого качества по собственной надобности и финансам.
4) Есть надежда, что при наличии на рынке шамотных изделий разного качества (Россия, Германия и т.д.), т.е. в условиях конкурентности, российские производители будут стараться повышать качество своей продукции.
5) Вопросы по шамоту относятся к стройиндустрии, а не к ТК-274 (пожар. безопасность).

Прошу высказаться и поддержать или отклонить какие-либо пункты.
Я получил несколько ответов, которые поместил на ГОРНИЛО
http://gornilo.ru/03gi-h/gNewArOtvet.htm
Я согласен с ответами А, Б, 1, 2, 3, 4, 5.
А что думают печники России?

_________________
С уважением, Владимир Ляхов
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 10 Апрель 2016, 17:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы забываете существенную деталь в рассмотрение вопроса.
Оцениваете ситуацию только со своей стороны.
Давайте посмотрим глубже, чем просто печь, в традиционном нашем понимание. Речь идет об источниках тепла для отопления.

В РФ завозят не только шамот европейского производства, но и множество других готовых изделий, как самостоятельных источников тепла: печные и каминные топки, в том числе с водяным контуром, а так же готовые сборные теплоемкие печи...
Своим невежеством вы запрещаете своим же коллегам заниматься и выполнять работы, которые им по душе и для выполнения которых им необходим стандарт, который в первую очередь их будет защищать в случае тяжб с заказчиком.
С.Несов правильно заметил, что Серегин в первую очередь опасается применения судами указанных норм, как обязательных. Исходит он из своей практики ведения судебных дел, как минимум два раза в год. И это только одна организация по РФ.
Не много ли? Из всего этого еще сколько не обратились ... может надо наоборот как то ужесточаться практику строительных фирм и ставить их на рельсы стандартов?

В конце концов на шамоте свет клином не сошелся. Как я указал выше, это только предлог Серегина для всего его де-марша. В обратном меня никто не убедил.

Разумно Ю.Хошев предлагает "ускорить разработку собственных национальных печных стандартов". А ведь именно это и декларировали группа инициаторов создания РПО
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=107913#107913
пока дальше предложения отмены прочистных дверц в коренных трубах дело не пошло ...

и не забывайте о потребители нашего товара, он тоже хочет знать правду о предлагаемом ему изделие ...
до того, как его получит за свои кровные

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4957
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 11 Апрель 2016, 07:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):

Успешно применяемые в России насадные трубы в принципе отсутствуют в европейских нормах, там только коренные.
Валентин -ни разу не задумывался -почему запрещены в европейских нормах насадные трубы?
Предлагаешь и дальше строить пожароопасные очаги? Думать иногда надо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4957
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 11 Апрель 2016, 09:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир Л. писал(а):
Уважаемые печники!

От Председателя РПО (Рус. Печное Общество) поступили 2 вопроса:
А) Считаете ли вы, что можно принять в качестве национальных норм России
Европейские нормы (EN) печестроения?
Б) Как вы относитесь к тому, что организация, лобирующая Интересы европейских товаропроизводителей - Альянс Печных Дел Мастеров, войдет в качестве полноправного участника ТК 274 разрабатывающего нормы для РФ?

А что думают печники России?

Это что получается -Серегин и РПО Альянс зачислили во врагов печестроения в России?
Я вижу обратное -это РПО и Серёгин лоббируют чисто свои коммерческие интересы под предлогом объединения печников "Всея Руси". Причём здесь лоббирование европейских товаропроизводителей? Делайте аналогичную продукцию европейской и дешевле, выполняйте программу импортозамещения. А не пытайтесь "впарить " путём навешишивания "лапшы на уши" членам РПО и всему печному сообществу - свои устаревшие конструкции печей не соответствующие нормативам. Делайте лучше чем в Европе и лучше европейских нормативов. Я лично вижу во врагов Российского печестроения - надо записать РПО. Потому что ,наоборот , -они пытаются затормозить "здоровую конкуренцию" в стране путём создания негативного общественного мнения. Преследуются только коммерческие интересы определённых коммерческих структур- прикрываясь мнением членов общественной организации печников. Членов которой ввели в заблуждение - не все печники способны анализировать все тонкости технологий и юридических основ. Этим умело пользуется правление РПО-манипулируя общественным мнением в своих личных интересах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4957
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 11 Апрель 2016, 09:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил Рожков писал(а):
Почитал обращение РПО к членам ТК 274 и открытое письмо РПО к товаропроизводителям и печникам.
С семинара КАМИ 2014, с момента образования РПО, ни чего не изменилось. Кляузы, обвинения, Колчин агент присланный с враждебной планеты ВТ для развала экономики всего и вся, а в дальнейшем и всеобщего захвата.
Было бы для всех лучше, если бы столь инициативные и многочисленные члены РПО направили свои силы в другое русло. Не пытались бы защитить производителей, производящих товары не отвечающих современным требованиям. А пытались бы улучшать качество этих товаров и продвигали бы их в массы. В моём понимании, импортозамещение о котором так печётся РПО, это производство товаров как мининум не худшего качества, чем импортные.
Возьмите в пример компанию "Redston", которая не просто начинает производство бытового шамота и сборных печей, а начинает всё это с испытаний и сертификации своей продукции.
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.
Полностью поддерживаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 11 Апрель 2016, 14:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Я вижу обратное -это РПО и Серёгин лоббируют чисто свои коммерческие интересы под предлогом объединения печников "Всея Руси".

натолкнуло на мысль ... где то я уже это видел ...
нашел в архивах форума письмо И.Кузнецова "О деятельности г. Серегина"

Игорь Кузнецов писал(а):
Г-н С.И.Серегин - успешный бизнесмен, добился значительного успеха в производстве широкого круга изделий и материалов для печей, металлических каркасов отопительно-варочных печей, панно резного декоративного, необходимых для строительства печей общестроительных материалов, аксессуаров, труб и комплектующих, печной фурнитуры и других материалов. Выполняет полностью и продает готовые для сборки отопительные камины, отопительно-варочные печи, укомплектованные всем необходимым. Осуществляет оптовую поставку материалов. Занимается розничной торговлей изделий и материалов, как собственного производства, так и производителей разных стран. У него в продаже широкий ассортимент металлических печей для отопления, для бани и отопительных котлов различных производителей, в том числе из-за рубежа, которые монтируют печники-монтажники его фирмы.
Результат деятельности С.И.Серегина в этом направлении вызывает уважение, так как помогает некоторым людям решить не простые вопросы комплектования собственного строительства печей, однако способы достижения результата, уважения не вызывают. За ширмой благополучия просматривается и негативная сторона деятельности господина С.И.Серегина. Он насаждает в России применение металлических отопительных вставок заводского изготовления, пригодных для использования в качестве дополнительного отопления в наиболее холодный период времени и не пригодных в качестве основного отопления в условиях России.
Это серьезная ошибка, однако, для него главное бизнес.
Судя по материалам сайта, центр строит так же некоторое количество отопительных печей противотока, пригодных для использования в больших домах обеспеченных людей, но не пригодных для большинства людей живущих в деревне. Печи противотока имеют верхний прогрев и как следствие неправильно отапливают помещение. Не понятно, для каких целей Вы мешаете другим строить то, что они хотят и что им нравится? Что бы повысить продажи? «Печном центре Ками» работает 15 звеньев печников-монтажников, Вы своей цели добились. В Карелии практически не осталось свободных печников, которые способны делать многофункциональные кирпичные печи, испокон веков использующиеся в России.
Вы дискредитируете всех, кто стоит на пути к достижению поставленной цели в Вашем бизнесе?
Это борьба с конкурентами, желание выдвинуться, возглавить печное дело в России и определять стратегию развития печного дела.
Ваша деятельность в этом направлении не вписывается в общечеловеческие морали.
Для этого Вы используете все средства, в том числе громкие масштабные, шумные рекламные пиар-мероприятия, которые потом называете «Съездом печников России».
В этом Вам никто не мешает, хотя до этого Вы не доросли. У Вас обычная успешная «Производственно-коммерческая фирма» и не Вам определять развитие печного дела в России, несмотря на все Ваши потуги. Вы до этого не доросли.
Умерьте свою амбицию, занимайтесь делом, в котором Вы хорошо разбираетесь. Вы своими действиями мешаете развитию новой Российской технологии сжигания топлива, востребованной в России и за ее пределами.
Мешаете так же тысячам талантливых Русских печников, делающих замечательные печи, востребованных людьми. Лишаете их работы, а заказчиков возможности построить хорошую печь. Это наносит вред людям, обществу и государству.
Направьте свою могучую энергию на созидание, а не на разрушение.
Господа недоброжелатели, успокойтесь, пожалуйста. Наше некоммерческое Партнерство никогда не ставило задачи, и не имеет желания, быть в руководящих органах организации печников России, если такая будет создана.

статья датирована 07.07.2011 (С) И.Кузнецов

*Игорь Викторович был участником "учредительного собрания" РПО и получил портфель члена Совета. Однако, вопреки его ожиданиям в Уставе, настоящими учредителями (4 персоны), был записан текст о содействие "в создании и внедрении современных эффективных научно обоснованных конструкций". В эту концепцию "печи Кузнецова" у Серегина не вписываются. Но, Серегин готов пойти на компромисс с Кузнецовым, при условие, если Игорь Викторович откажется от своих слов, выше сказанных, что по всей видимости Кузнецов и сделал, убрав текст этого письма со своего сайта.

_________________
************************************


stove.jpg
 Описание:
 Размер файла:  385.74 КБ
 Просмотров:  449 раз(а)

stove.jpg



Серегина.doc
 Описание:
Полный текст статьи И.Кузнецова "О деятельности г. Серегина"

Скачать
 Название файла:   Серегина.doc
 Размер файла:  117 КБ
 Скачено:  6 раз(а)



Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 1 Апрель 2018, 12:48), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4957
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 11 Апрель 2016, 15:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Досадно что Кузнецов И В убрал эту статью со своего сайта. Статья справедливая и правильная. Ещё, в отличии от мною уважаемого Кузнецова И В - я не лично не меняю своих убеждений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9224
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 14 Апрель 2016, 19:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Рассмотрим еще немого текста из открытого письма РПО товаропроизводителям.

"Именно в 2014 году и была предпринята попытка принять в качестве национальных норм России печных норм TR-OL 2006 — профессиональных правил немецких печников.
*В марте 2014 года ТРОЛ был переведен ТК274 и зарегистрирован в установленном порядке в Стандартинформ, т.е. стал документом стандартизации в РФ, наравне с любым другим, перечисленным в ФЗ-184. Вот его адаптировать, да, Альянс просил об этом.

"Весной 2015 года в ТК-274 от Альянса были направлены предложения о принятии в качестве национального стандарта России ещё трёх европейских норм EN-15250-2007, EN-13229-2001, и EN-13240-2004.
* не противоречит статье закона, в части, имеющих право предложить проект норматива, поскольку по Закону стандарт может написать любое лицо

"Причём были направлены по-тихому, кулуарно, без обсуждения с печным сообществом и даже без огласки этого решения. Даже сейчас на официальном форуме альянса в разделе «Подготовка нормативных документов в печестроении» нет такой информации. Мы узнали о готовящихся к принятию нормативных документах только в ноябре 2015 года, когда вступили в ТК-274.
* Согласно ФЗ-184 обсуждение проекта стандарта идет только после публикации уведомления. До этого разработчик не обязан публиковать текст проекта стандарта ни где. Позже проходят публичные обсуждения и собираются все замечания от заинтересованных лиц.

"Получается, что руководство Альянса по «заказу» ...
* получается, что Альянс соблюдает все процедуры по подаче заявки на рассмотрение стандарта, согласно ФЗ-184

"С нашей точки зрения НП «Альянс. Печных дел Мастера» откровенно лоббирует интересы европейских товаропроизводителей в ущерб национальным интересам"
* Альянс просит рассмотреть возможность принятия в качестве национальных стандартов европейские нормативы, способствующие обеспечению соответствия отечественной продукции международным требованиям и повышению ее конкурентоспособности.
Добровольное применение стандартов позволит использовать единые методики проведения испытаний, в целях подтверждения соответствия, взаимного признания протоколов испытаний, а также формирование единых с международными требованиями пожарной безопасности к продукции и формы подтверждения соответствия, способствовать предупреждению действий, вводящих потребителя в заблуждение. /дословно из заявления/ Про товаропроизводителей нет ни слова.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017