 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 14:24
|
  |
| A.N.Volodin писал(а): |
ША с ШБ в частности.
сии кирпичи мало того, что не являются керамикой, а ещё их использование в быту недопустимо. То ли большинство печников, в т.ч. и я, используя шамотный кирпич в частности для горнила русской печи наносят страшный ущерб потребителям |
Все очень просто.
Кирпич промышленный, выпускается по ГОСТ в котором указано, что он относится ко второму классу безопасности - промышленность. Для бытовых изделий необходимо применение материалов первой группы безопасности.
Второе, в изделия имеющих контакт с пищей необходимо применять материалы, имеющие гигиенический сертификат. Его у промышленного материала нет и быть не может.
*нормативы не привожу, что бы не путать вас в цифрах
но они существуют )))
**тема обсуждалась неоднократно на всех форумах
есть и у нас, поиск поможет
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 29 Декабрь 2017, 14:26), всего редактировалось 1 раз |
|
      |
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 14:26
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Валер писал(а): |
| Вы считаете, без волокнистых ОМ печь не построить? И вообще, я в сегменте бабушек, мне герметичные не светят. |
Конечно, построить. Я прекрасно понимаю, что "бабушкам" печки тоже нужны. Мы думаем об этом. И разрабатываем, и делаем...Но тут скорее уместна фраза "тем более!".
Тем более надёжной и простой должна быть конструкция. Тем более специализированные материалы нужно применять. Никак не общестрой... |
не, согласен, наверно и у Сечина есть бабушка. Но щё пара витков импортзамещения и на глинобит переёдём.
|
|
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:15
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Во первых, во вторых и в третьих... |
Нет, вы объясните, почему:
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| индустриального шамота, который керамическим изделием не является |
И чем он является, если не керамикой? Синтетикой?
| Евгений Колчин писал(а): |
Все очень просто.
Кирпич промышленный, выпускается по ГОСТ в котором указано, что он относится ко второму классу безопасности - промышленность. Для бытовых изделий необходимо применение материалов первой группы безопасности.
Второе, в изделия имеющих контакт с пищей необходимо применять материалы, имеющие гигиенический сертификат. Его у промышленного материала нет и быть не может.
**тема обсуждалась неоднократно на всех форумах
есть и у нас, поиск поможет |
Всё это я читал сто раз, всё это понятно. А есть ли гигиенические сертификаты у производителей самого обычного красного кирпича? Или, например, на пилораме, где я куплю досок, из которых сделаю себе обеденный стол? Зачем мне эти сертификаты, если я знаю, что древесина, глина и прочие природные материалы и без сертификатов тыщщи лет никому вреда не приносят?
И ни разу не видел, чтобы те, кто говорят о вредности шамота, предоставили хоть какие-нибудь доказательства его вредности. Отсутствие бумажки о безвредности доказательством вредности не является. Доказательством может являться наличие другой бумаги, где написаны какие-нибудь результаты испытаний, замеров и т.п., а такой бумаги тоже никто не показывал.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:16
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
| ....И мне непонятно, почему некоторые, в т.ч. указанные энтузиасты, утверждают, что сии кирпичи мало того, что не являются керамикой, а ещё их использование в быту недопустимо. То ли большинство печников, в т.ч. и я, используя шамотный кирпич в частности для горнила русской печи наносят страшный ущерб потребителям и должны непременно исправиться, то ли сии энтузиасты либо ошибаются, либо пиарятся, очерняя конкурентов? |
Отвечаю по пунктам.
1. Шамотный кирпич марок ША/ШБ не является керамическим изделием. Это композитный материал. Промышленный огнеупор.
2. Ни один производитель шамотного кирпича ША/ШБ не выдаст Вам ни гигиенического сертификата, ни санитарно-эпидемиологического заключения.
3. Ваши клиенты - Ваша ответственность.
4. Да. Мы "пиаримся", то есть говоря по русски - работаем с общественным мнением. Что в этом плохого?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:26
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
| на пилораме, где я куплю досок, из которых сделаю себе обеденный стол? Зачем мне эти сертификаты |
Для себя лично вы вольны делать все что угодно.
Потребитель может спросить у вас ... именно бумажку соответствия.
Предоставите на промышленный шамот и поясните ему, что все это сказки, я то живой.
Действительно, что это кто то должен жить по другому (?)
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:36
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Отвечаю по пунктам.
1. Шамотный кирпич марок ША/ШБ не является керамическим изделием. Это композитный материал. Промышленный огнеупор.
2. Ни один производитель шамотного кирпича ША/ШБ не выдаст Вам ни гигиенического сертификата, ни санитарно-эпидемиологического заключения.
3. Ваши клиенты - Ваша ответственность.
4. Да. Мы "пиаримся", то есть говоря по русски - работаем с общественным мнением. Что в этом плохого? |
Тоже по пунктам:
1. Ликбез: Керамика это всё, что сделано из обожжённой глины. Шамот это измельчённая обожжённая глина. Кирпич ША и ШБ слеплен из огнеупорного шамота и свежей огнеупорной глины и ещё раз обожжён. Это огнеупорная керамика.
2.
| A.N.Volodin писал(а): |
| А есть ли гигиенические сертификаты у производителей самого обычного красного кирпича? Или, например, на пилораме, где я куплю досок, из которых сделаю себе обеденный стол? Зачем мне эти сертификаты, если я знаю, что древесина, глина и прочие природные материалы и без сертификатов тыщщи лет никому вреда не приносят? |
3. Ес-но.
4. Хорошо направлять общественное мнение на что-то хорошее. Бездоказательно катить баллон на конкурентов, тоже делающих доброе дело, плохо.
| A.N.Volodin писал(а): |
| ни разу не видел, чтобы те, кто говорят о вредности шамота, предоставили хоть какие-нибудь доказательства его вредности. Отсутствие бумажки о безвредности доказательством вредности не является. Доказательством может являться наличие другой бумаги, где написаны какие-нибудь результаты испытаний, замеров и т.п., а такой бумаги тоже никто не показывал. |
У вас есть доказательства?
| Евгений Колчин писал(а): |
Потребитель может спросить у вас ... именно бумажку соответствия.
Предоставите на промышленный шамот и поясните ему, что все это сказки |
Есть понятие "Презумпция невиновности". Кто заподозрил шамот виновным в причинении вреда здоровью, тот пусть и предоставляет доказательства.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:45
|
|
На всякий случай, (вдруг кто не знает) объясняю разницу между шамотным композитом и керамическим материалом.
1. КОМПОЗИТ. Берём какой-нибудь инертный заполнитель (например, шамот). смешиваем его с некоторым (очень небольшим, порядка 20% по массе) количеством огнеупорной глины, вводим пластификаторы и клеящие добавки. Получаем практически сухой порошок. Засыпаем порошок в пресс-форму. Давим с усилием порядка 150кг/см2. Получаем заготовку. Отправляем заготовку в печь на температуру порядка 1250-1300 градусов. Получаем шамотный кирпич. Частицы шамота в этом изделии держатся в основном за счёт силы трения. Термообработкой сняты напряжения формования. Спекания нет, ибо огнеупорность применяемой для связки глины на 250-300 градусов выше температуры термообработки. Расстояния между частицами ничем не заполнены. Аморфной фазы (грубо - стекла) в композите чрезвычайно мало. В изделии доминирует кристаллическая фаза. Говоря совсем просто - это КАМУШКИ, очень плотно упакованные в кирпичик и чем-то слегка приклеенные друг к другу.
2. КЕРАМИКА. Берем глину. Избавляемся от органики и песка. Переминаем, вылеживаем. Берем шамот. Вводим шамот в глину до получения требуемой формуемости и снижения чувствительности к сушке. Получаем шихту. Формуем шихту на ленточном прессе (экструдере), продавливая пластичную массу через профильное отверстие - фильеру. Режем. Сушим. Обжигаем. Глина спекается, превращаясь (в основном) в муллиты и кристобаллиты. Частицы шамота в таком изделии "плавают" в аморфной фазе (стекле). В керамическом изделии доминирует аморфная фаза. Кристаллической фазы меньше чем аморфной.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Последний раз редактировалось: Дмитрий Галанин (Пт 29 Декабрь 2017, 15:55), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:47
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
Есть понятие "Презумпция невиновности". Кто заподозрил шамот виновным в причинении вреда здоровью, тот пусть и предоставляет доказательства. |
вы это не туда вкрутили ...
есть обязательство иметь сертификат при установке изделий и применение материалов внутри жилых помещений
есть обязательство иметь сертификат на материал или изделие, контактирующее с пищей
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 15:53
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
| Есть понятие "Презумпция невиновности". Кто заподозрил шамот виновным в причинении вреда здоровью, тот пусть и предоставляет доказательства. |
Презумпция невиновности - термин из уголовного права. То есть, если на кого-то завели (не дай Бог) уголовное дело, то человек превращается в ОБВИНЯЕМОГО и прокурор обязан ДОКАЗАТЬ его виновность. Человек не обязан доказывать отсутствие вины.
В гражданском праве есть понятие ОБОСНОВАННОСТЬ. Любое утверждение (а проект - это по сути утверждение конструкции) должно основываться на ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЁННЫХ фактах или на действующих отраслевых НОРМАТИВАХ. Сертификат - документ подтверждающий ваши заявления документально. Нет сертификата - ваши слова простое сотрясение воздуха. Проект не пройдет.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| ...есть обязательство иметь сертификат... |
А есть материалы и изделия, не подлежащие сертификации.
| A.N.Volodin писал(а): |
Есть понятие "Презумпция невиновности". Кто заподозрил шамот виновным в причинении вреда здоровью, тот пусть и предоставляет доказательства. |
В противном случае он повинен в клевете и лжесвидетельстве 
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Любое утверждение... должно основываться на ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЁННЫХ фактах. |
Ну дайте же, наконец, факты!!!
|
|
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:10
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
На всякий случай, (вдруг кто не знает) объясняю разницу между шамотным композитом и керамическим материалом.
1. КОМПОЗИТ. Термообработкой сняты напряжения формования. Спекания нет, ибо огнеупорность применяемой для связки глины на 250-300 градусов выше температуры термообработки.
|
"Температура обжига шамотных изделий обычно на 100 - 150 С превышает температуру полного спекания связующей глины. При коротком температурном интервале спекания связующей глины обжиг ведут при температуре, на 50 - 100 С превышающей температуру спекания связки. Так, например, при изготовлении изделий пластическим способом из низкоспекающихся глин типа часов-ярских температура обжига колеблется в пределах 1250 - 1300 С, а для высокоспекающихся глин типа латненских она повышается до 1320 - 1380 С.
При обжиге шамотных изделий происходят спекание, а также изменение фазового состава, обратимое термическое расширение и необратимое изменение объема изделия."
http://www.ngpedia.ru/id191332p1.html
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:11
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
| Ну дайте же, наконец, факты!!! |
Какие факты? Наши - вот здесь: http://www.redston.ru/?serts
Или я должен привести факты типа: Вот бабульке злой дяденька поставил печку и бабулька теперь чаще кашляет?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:19
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| A.N.Volodin писал(а): |
| Ну дайте же, наконец, факты!!! |
Какие факты? Наши - вот здесь: http://www.redston.ru/?serts
Или я должен привести факты типа: Вот бабульке злой дяденька поставил печку и бабулька теперь чаще кашляет? |
Сказал "А", говори и "Б"
Вы сказали, что промышленный шамот, в отличие от вашего, применять в быту и с пищей недопустимо. Давайте доказательства:
1. Какую химию он выделяет?
2. Сколько радиации?
3. Что становится с пищей?
4. Со здоровьем её употребляющих?
5. Статистика заболеваний и смертей в результате применения шамота?
и т.д.
Есть хоть что-нибудь?
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:24
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
...При обжиге шамотных изделий происходят спекание, а также изменение фазового состава, обратимое термическое расширение и необратимое изменение объема изделия."
http://www.ngpedia.ru/id191332p1.html |
Уважаемый A.N.Volodin! Дорогой Вы мой человек!
1. Огнеупорность глин, ПГА и ПГБ, которые используют СЕЙЧАС в качестве связки - выше 1560 градусов. Футеровка печей обжига на предприятиях, производящих шамотные огнеупоры имеет предельную (кратковременную) температуру применения 1400 градусов. температура регулярной службы - 1250 градусов. Объясните, как они так умудряются дожечься до таких температур?
2. СПЕКАНИЕ - не значит РАСПЛАВЛЕНИЕ. Аморфная фаза - это РАСПЛАВ. Аморфная фаза в шамотном композите есть. Но её там ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ мало.
3. ngpedia.ru - просто сайт. Электронная библиотека. Это не сборник нормативных документов. К сожалению, многие материалы, которые публикуются даже ОЧЕНЬ УВАЖАЕМЫМИ авторами имеют мало общего с действительностью.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:28
|
|
Я поехал домой....
Слово "Недопустимо" на русском языке означает "Не имеет допуска".
Допуск - это документ. Покажите мне ДОПУСК на ША/ШБ и я посыплю голову пеплом.
Если в природе чего-то нет, как я могу Вам это доказать? Его просто нет и всё.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 16:37
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
А есть материалы и изделия, не подлежащие сертификации.
|
есть то они есть
но есть и Федеральный закон
«О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения»
от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ
Федеральный закон
«О радиационной безопасности населения»
от 09 января 1996 г. № 3-ФЗ
СанПин 2.6.1.2523-09
5.3.4. Эффективная удельная активность (Аэфф) природных радионуклидов в строительных материалах
(щебень, гравий, песок, бутовый и пиленный камень, цементное и кирпичное сырье и пр.),
добываемых на их месторождениях или являющихся побочным продуктом промышленности, а также отходы промышленного производства,
используемые для изготовления строительных материалов (золы, шлаки и пр.), и готовой продукции не должна превышать:
- для материалов, используемых в строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданиях (I класс)
Aэфф меньше или равно 370 Бк/кг;
- для материалов, используемых в дорожном строительстве в пределах территории населенных пунктов и зон перспективной застройки, а также при возведении производственных сооружений (II класс)
Аэфф меньше или равно 740 Бк/кг;
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 29 Декабрь 2017, 17:20), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 17:01
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Я поехал домой....
Слово "Недопустимо" на русском языке означает "Не имеет допуска".
Допуск - это документ. Покажите мне ДОПУСК на ША/ШБ и я посыплю голову пеплом.
Если в природе чего-то нет, как я могу Вам это доказать? Его просто нет и всё. |
А есть в природе допуск и гигиенический сертификат на все эти материалы???:
| Дмитрий Галанин писал(а): |
самыми современными и самыми перспективными на мой взгляд (в печном деле) материалами являются огнеупорные бетоны, многошамотные керамические массы, керамические волокна, алюмосиликатные микросферы, пеностекло, формованный вермикуллит, силикат кальция. Список можно продолжать.
В качестве перспективных технологий можно обозначить редиспергируемые порошки, поликарбоксилатные пластификаторы, кремнезоли, золь-гель технологии, технологии SiC, углеродистые огнеупоры, гибкие дымоходы из нержавеющей стали и термоотверждаемых композитов... |
| Евгений Колчин писал(а): |
5.3.4. Эффективная удельная активность... не должна превышать:
- для материалов, используемых в строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданиях (I класс)
Aэфф меньше или равно 370 Бк/кг;
; |
Ну назовите же, наконец, кто-нибудь, фактическую цифру активности ША и ШБ из Боровичей и от прочих производителей?
Статья о Новгородской обл:
«три территории на сегодня имеют радонометры - г. Боровичи…»
«Все исследованные строительные материалы, производимые в Новгородской области, отнесены к 1 классу 20 месторождений.»
https://studopedia.su/14_125607_radiatsionnaya-obstanovka-v-novgorodskoy-oblasti.html
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 17:23
|
|
|
|
|
Александр Володин
Зарегистрирован: Вт 28 Июнь 2011, 00:40
Сообщения: 787
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 18:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
"...не должно превышать 740 бк/кг ..."
|
Это означает от 0 до 740. И что если они превысят норму 1 класса и получится от 371 до 740, им за это ничего не будет.
Но это не означает, что там обязательно больше 370.
Ну неужели ни у кого нет никакого дозиметра и никто нигде и никогда не измерял и никто не знает, а сколько там на самом деле???
А может быть всё-таки измеряли заитересованные производители собственного шамота или продавцы немецкого, в надежде получить результат от 370 до 740 и заснять это на камеру? Может быть они обнаружили, что там и до 100 не дотягивает, а публиковать такие результаты не в их интересах?
ПС. У меня заказ намечается на русскую печь. В моём проекте, как обычно, есть стандартный Ш-8, а для свода Ш-47. Заказчик тоже что-то где-то услышал, тоже этот сертификат видел и боится использовать шамот. Что делать? Бюджета не хватает на нормальную оплату труда, тем более не хватит на немецкий шамот. И есть ли у немцев кирпич № 8 и 47? Резать клинья из красного - доп. работа и доп. оплата, и где взять такой красный, который через пару лет в горниле не рассыпется? Печь будет эксплуатироваться весьма интенсивно, выполнять задачи отопления большого помещения и выпечки большого кол-ва хлеба.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Декабрь 2017, 18:56
|
|
| A.N.Volodin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
"...не должно превышать 740 бк/кг ..."
|
Это означает от 0 до 740. И что если они превысят норму 1 класса и получится от 371 до 740, им за это ничего не будет.
Но это не означает, что там обязательно больше 370. |
производитель не указывает точную цифру и не проводит замеров, поскольку в любом случае он будет в диапазоне ГОСТ
ему ведь нет необходимости выходить ниже в 1 класс
это нужно вам
поэтому
берете и резервируете партию шамота
выборочно образцы относите в лабораторию
получаете результат и принимаете решение
Клиновидные камни
|
_________________
************************************ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
