 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Василий Васильевич
Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 303
Регион: Сергиев Посад
|
 Добавлено:
Чт 14 Апрель 2016, 17:17
|
  |
Тут вот прочитал высказывание Виктора…"Печное дело будет процветать и развиваться совершенно иными способами -приниманием современных технологий печестроения. Процветание за теми -кто уйдёт от "кустарных печей" на глазок от "дяди Васи". А потомкам "дядей Васей" придется либо сменить профессию -либо умереть от голода."........ что можно сказать? Мысль правильная. Вот подумал и решил раскубатурить эту тему. Форум здешний весь не прочитал, да и прочитать я думаю все невозможно уже……….Если где то здесь уже поднимали эту тему, прошу прощения, можно и закрыть её.
Так вот. Начну издалека.
Исходя из своего опыта и опыта других, заметил, что на данное время для заказчика важно невысокая стоимость печи , выполнение ей отопительной функции и чтобы внешний вид не портил интерьер комнаты, дома. Я хочу сделать здесь ударение на слове «не портил». Конечно многим хотелось бы чтобы она ещё и вписывалась в интерьер и была красива. Но, надо смотреть реально на жизнь, в сегодняшних экономических условиях это уже излишество. Хочу сразу оговориться, что есть ещё те которые имеют и денюжку и хотят красиво, шикарно, но их все меньше и меньше…
Допустим в идеале так. Кто то, не будем показывать на них пальцем, рассчитали, спроектировали несколько типовых печей. По этим чертежам, кто то сделал блоки из ну там например из жаростойкого бетона либо легковесного шамота, то есть это само собой разумеется небольшой цех, производство. Поступили они в магазины, либо в какую-нибудь печную контору. Заказчик обращается в контору, подбирают ему печь под его дом, комнату. Приезжают монтажники, ставят дня за три – пять. Ну а отделка тут на усмотрение заказчика. То есть надо сделать так, чтобы заказчику печь обходилась не как покупка авто, а как покупка телевизора (сказано для примера), чтобы она отслужила лет 15-20, поколение сменилось, купил поставил другую. Эта идея наверняка не моя. Что то подобное я или слышал или смотрел, не помню. Тут конечно же все упирается в материал. Чтобы он отвечал всем требованиям, а именно небольшой вес, теплоемкость , невысокие затраты в изготовлении ну и др. Тут вот не помню на какой ветке читал высказывания одного специалиста, он очень хорошо рассказывал про изготовление шамота, по моему про бетон огнеупорный тоже что то. Хотелось бы услышать его мнение на этот счёт. И вообще специалистов материаловедов по огнеупорам. А разработка, расчёт, чертежи, унификация производства, разработка технологии таким образом, что бы не сведущий человек прошедший какие нибудь ускоренные курсы монтажа блоков, смог выложить печь, это вот как раз нашим многоуважаемым Виктору Селиванову например и др. Я уверен……….если это сделать, работы хватит всем!!!!!!!............учитывая то, что, как тут один сказал, что газа ещё долго в домах не будет ( :-) ужас), а дров много :-).
Я думаю это вот будет прогресс…………….новые материалы, технологии……….как вы думаете Виктор?
Хотелось бы так же услышать печников которые выезжают за границу, там делают печи. Что за материал там используют, растворы, клеи и тд.
|
_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу |
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 12:31
|
|
| Василий Васильевич писал(а): |
Хотелось бы так же услышать печников которые выезжают за границу, там делают печи. Что за материал там используют, растворы, клеи и т.д. |
Забугорные печии материалы не подъёмны финансово для для основной массы наших потребителей -проще построить из кирпичей. А то что у нас кое где пытаются запустить в производство -это "сырая" продукция. Без каких либо должных испытаний. Продают не печи -а просто наборы кирпичей.Но уже дороже в несколько раз самих кирпичей после определённых рекламных манипуляций. Но суть одна остаётся -фактически не печь а просто "ЛЕГО" под брендовым названием печь ......
Сколько с сети смотрю качество исполнения и оформления печей от забугорных печников -тоже самое что и от наших "потомственных". Отстой полный. У нас на много больше качественно построенных очагов.
|
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 13:20
|
|
| Василий Васильевич писал(а): |
Тут вот прочитал высказывание Виктора…"Печное дело будет процветать и развиваться совершенно иными способами -приниманием современных технологий печестроения. Я уверен……….если это сделать, работы хватит всем!!!!!!!............
Я думаю это вот будет прогресс…………….новые материалы, технологии………
|
Есть , точнее был , целый класс печей... индустриальные печи. В условиях производства делаются комплекты, а на объекте их собирают поточно, рабочие низкой квалификации. Но заглохло это все. Точнее выродилась в производство металлических печей. Человек покупает себе железку, прикручивает трубу.... все.. проблема на сегодня решена. Стоимость приемлемая, время на решение проблемы минимальное. Да ... много недостатков. но большинство узнает о них уже после покупки.
Конечно создание сборных теплоемких печей это красивое решение. Но дело упирается в технологии формовки шамотных изделий. Немцы это уже давно освоили... только ценник для среднего россиянина получился негуманный. Денег в стране у людей нет. А те у кого они есть, тема недорогих сборных теплоемких печей не интересует.
Печники ремесленники тем более эту тему не одобрят. Они живут за счет эксклюзивных конструкций. А так их труд превращается в сборщика мебели. Кто же на такое пойдет ? ))
Любой прогресс идет там где есть ресурсы. Государству, которое деньги в виде налогов собрало пофиг.... у людей,конечных потребителей такой продукции, денег нет. Все круг замкнулся.
|
|
|
 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 15:19
|
|
Возможно, получу порцию негодования, но всё-же скажу, что в тренде события развиваются по несколько иному сценарию.
1. Печное отопление медленно но верно уступает место газовым и электрическим агрегатам. Теплоемкой печи всё чаще предпочитают котел медленного горения. С появлением современных утеплителей появилась возможность меньше вырабатывать тепла и больше его сберегать. При правильном утеплении одного электроконвектора 1.5-2 кВт достаточно для обогрева комнаты 18-25 кв.м. С учётом применяемых алгоритмов управления отоплением (когда дома никого нет, мы греем только до 7-10 градусов, чуть выше точки росы) Отопление моей дачи за год обходится примерно в 14-15 тыс.руб.
2. Дровяные печи используются как непременный атрибут загородной жизни или как интерьерное решение. При этом предпочтение отдается "коробочным решениям" (чугунная/стальная буржуйка, каминная вставка..) Дизайнерское решение на первом месте. Техническая реализация - на втором. Роль печника сводится к функции монтажа, ввода в эксплуатацию, периодического обслуживания... Главное - красиво гореть. Всё чаще речь идёт об утилизации избыточного тепла, выделяемого каминной вставкой во время активного горения.
3. Если исколючить все "железяки" и смотреть только на очаги, которые нужно проектировать и строить на месте, то основной спрос сосредоточен в товарном сегменте "Зона Барбекю". Дальше со значительным отрывом следуют "Камин", "Банная". Наблюдается устойчивый, но в денежном выражении незначительный спрос в сегментах "Русская" и "Хлеб на дровах".
4. Строительный кирпич становится всё менее пригодным для возведения печей. Все хотят кирпич "Плотненький, гладенький и ровненький". А такой кирпич без мела, извести и пластификаторов не сделать. Такой кирпич в огне не стоит. Поэтому дело идёт к тому, что "у огня" применяют специализированные, футеровочные материалы (шамотные композиты, формованный вермикулит, огнеупорные бетоны..) а для наружнего корпуса используют материалы самые обычные общестроительные (вплоть до гипсокартона).
5. В моду входит изразец. Изразец мигрирует в сторону плитки на клей. Кирпичная отделка сдает позиции. Причину - см. п.4 (Капля воды и весь кирпич - "солёный".) Покрасить, чтобы сдать работу "пока в глянце" - плохой вариант. Любая краска облазит со временем...
6. В нижнем ценовом сегменте конкуренция обострена до предела. Болгарка и уровень есть у всех. Видео на ютубе навалом. Колосник, кирпич и смесь продаются в каждом магазине. Умеешь пользоваться болгаркой, и ты уже "печник"...
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 15:39
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Возможно, получу порцию негодования, но всё-же скажу, что в тренде события развиваются по несколько иному сценарию.
|
От меня точно нет негодования -всё правильно. "Печниками" становятся все кто может просто класть кирпич на кирпич. И обучение печников сводится к давно устаревшим теориям из учебников прошлого века. Обучение -это давно не стремление научить людей -а просто способ получить за это приличную "маржу".Обучение формальное,да ещё с рекламой стройматериалов для печей ходят "ходоки" на всевозможные курсы.Скоро "печник" не будет знать как самому приготовить смесь.Да наверняка и не знают -ведь на курсах учат класть на готовых смесях.
Смешно когда на форуме спорят какая заводская смесь лучше. А "лучше" -та которую просто больше всего рекламируют.
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 16:08
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Возможно, получу порцию негодования, но всё-же скажу, что в тренде события развиваются по несколько иному сценарию.
1. Печное отопление медленно но верно уступает место газовым и электрическим агрегатам. Теплоемкой печи всё чаще предпочитают котел медленного горения. С появлением современных утеплителей появилась возможность меньше вырабатывать тепла и больше его сберегать. При правильном утеплении одного электроконвектора 1.5-2 кВт достаточно для обогрева комнаты 18-25 кв.м. С учётом применяемых алгоритмов управления отоплением (когда дома никого нет, мы греем только до 7-10 градусов, чуть выше точки росы) Отопление моей дачи за год обходится примерно в 14-15 тыс.руб.
2. Дровяные печи используются как непременный атрибут загородной жизни или как интерьерное решение. При этом предпочтение отдается "коробочным решениям" (чугунная/стальная буржуйка, каминная вставка..) Дизайнерское решение на первом месте. Техническая реализация - на втором. Роль печника сводится к функции монтажа, ввода в эксплуатацию, периодического обслуживания... Главное - красиво гореть. Всё чаще речь идёт об утилизации избыточного тепла, выделяемого каминной вставкой во время активного горения.
3. Если исколючить все "железяки" и смотреть только на очаги, которые нужно проектировать и строить на месте, то основной спрос сосредоточен в товарном сегменте "Зона Барбекю". Дальше со значительным отрывом следуют "Камин", "Банная". Наблюдается устойчивый, но в денежном выражении незначительный спрос в сегментах "Русская" и "Хлеб на дровах".
4. Строительный кирпич становится всё менее пригодным для возведения печей. Все хотят кирпич "Плотненький, гладенький и ровненький". А такой кирпич без мела, извести и пластификаторов не сделать. Такой кирпич в огне не стоит. Поэтому дело идёт к тому, что "у огня" применяют специализированные, футеровочные материалы (шамотные композиты, формованный вермикулит, огнеупорные бетоны..) а для наружнего корпуса используют материалы самые обычные общестроительные (вплоть до гипсокартона).
5. В моду входит изразец. Изразец мигрирует в сторону плитки на клей. Кирпичная отделка сдает позиции. Причину - см. п.4 (Капля воды и весь кирпич - "солёный".) Покрасить, чтобы сдать работу "пока в глянце" - плохой вариант. Любая краска облазит со временем...
6. В нижнем ценовом сегменте конкуренция обострена до предела. Болгарка и уровень есть у всех. Видео на ютубе навалом. Колосник, кирпич и смесь продаются в каждом магазине. Умеешь пользоваться болгаркой, и ты уже "печник"... |
негодования это мягко сказано. Мордобитие -точнее 
1.газ-термин политический. зависеть от него полностью-себя не уважать. особенно не для россии. а сохраненеие тепла с помощью современных утеплителей наруку всем. в т.числе и печникам. бо позволяет проектироваь и строить печи более долгоиграющие. соотошение же цены на электро и дрова энергию некорректны и взаимозависимы. В россии с ее климатом электроотпление неперспективно
2. о вкусах не спорят. остальное- ваши фентези.Активное горение как раз не оставляет шансов на нормальный обогрев жилища.
3.всё так . если под каждым окном висит по батарее
4.как раз таки"плотненький и гладенький" может быть и без мела и извести. а если точнее то лучше вообще без них. Всё дело в нормальной глине и ее обработке, обжиге. у строителей с их миллионными тоннами выхода продукции такой кирпич будет невостребован. Потому и исчез кирпич печной. невыгоден .увы.
Все остальное вместе с гипсокартоном просто лажа
5.то как он входит не есть показатель. Изразец в качестве нынешней "вашей" облицовки-бутафория. Можно запросто заменить красивой плиткой и дешевле будет.
"соленый "кирпич -не от капли воды а наоборот от того что весь кирпич промок до нитки. при интенсивном высыхании влага усиленно щемится на поверхность увлекая за собой частички солей и прочей бяки что всегда присуьтсвует в глине. Просто не надо мочить до нитки. накрывать надо кирпич. И нэт прорблем.
6.Болгарка и уровень-тот необходимый минимум котрый положен нормальному печнику. с их помощью можно запросто строить печи и вообще оборудовать в доме печное отопление.. Чем прекрасно занимаются тысячи успешных коллег...дай Бог им здоровья конечно умение пользоваться болгаркой не значит что ты уже печник. Это просто примитвный популизм. Кол-во народа умеющего пользоваться болгарками много больше чем нормальных печников. знаете же это, тогда зачем тупите?
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 16:22
|
|
Вот, видите, Василий Васильевич, какую тему "растревожил"... До мордобития доходит )))
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 16:32
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Вот, видите, Василий Васильевич, какую тему "растревожил"... До мордобития доходит ))) |
Да целый год тема лежала. Только заметил и получается разворотил навозную кучу -вонь пошла от кучи.
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 16:43
|
|
вынужден согласиться с IP, на уровне подавляющего большинства пользователей печного отопления, а это деревня, газ и электричество не канают.
|
|
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 16:49
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Вот, видите, Василий Васильевич, какую тему "растревожил"... До мордобития доходит ))) |
Да целый год тема лежала. Только заметил и получается разворотил навозную кучу -вонь пошла от кучи. |
Ну почему навозная куча.? Нормальный разговор. и я скажу больше .Печное дело - Вперед в прошлое. и все уже это - было. Как бы там ни было ,но энерго носители дорожают , фос мажоры - не удевление. А красивая и работоспособная печь и сарайчик с дровами - Всегда ВАС ВЫРУЧАТ. Уж поверте мне - я знаю о чем говорю. Красивая/ и главное - рабочая/ печь всегда украсит дом и выручит в трудную минуту. Всегда восхищаюсь работой старых мастеров. Хотелось бы и чтоб мои /наши/ печи дарили тепло - нескольким поколения. Так что -Вперед в прошлое.
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 17:37
|
|
а я больше скажу."есть мнение" что последние годы с невмеру мягкими зимами скоро сменятся такими же невмеру суровыми, буржуечники по миру пойдут( и мне их чота не жаль) 
(а пока-за бортом +5 град С )
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 17:39
|
|
как вторая, буржуйка самый то
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 17:41
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
а я больше скажу."есть мнение" что последние годы с невмеру мягкими зимами скоро сменятся такими же невмеру суровыми, буржуечники по миру пойдут( и мне их чота не жаль)
(а пока-за бортом +5 град С ) |
У буржуечников -наоборот маржа поднимется. Буржуйки начнут массово прогорать и посреди зимы. Люди массово побегут к ним за новыми буржуйками. И они же все в наглую заявляют что кирпичные печи -день вчерашний.
|
|
|
|
|
Василий Васильевич
Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 303
Регион: Сергиев Посад
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 18:40
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Вот, видите, Василий Васильевич, какую тему "растревожил"... До мордобития доходит ))) |
Да Дмитрий, деды и иже с ними (хотя я и сам дед), не хотят сдавать свои позиции, но время неумолимо.....
|
_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 18:56
|
|
Тут давеча пошел в магазин, купить себе новые зимние ботинки. Без претензий, простые КЛАССИЧЕСКИЕ ЗИМНИЕ ботинки на каждый день. Искал на меху и на толстой подошве, так как бывает, что топчусь на улице на промплощадке.... Не нашел.... Все они на этакой тонюююююсенькой "баечке" вместо меха или в лучшем случае на тоненькой "чебурашке". Спрашиваю у женщины-продавца: А где "ЗИМНИЕ"? Она отвечает: " Вот, перед Вами "Еврозима". Сейчас все такие носят...."
Раз в России наступила "Еврозима", значит и Евробуржуйками обогреются!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Василий Васильевич
Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 303
Регион: Сергиев Посад
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 19:10
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
| а я больше скажу."есть мнение" что последние годы с невмеру мягкими зимами скоро сменятся такими же невмеру суровыми, |
Года два назад встретил своего коллегу прораба. Я раньше прорабом на стройке работал, давно было дело. Так вот он не признает чертежные программы, на компутере работать не умеет. Говорит............а вдруг война и все компутеры сдохнуть, а чертить надо будет и я тут как тут............я ему ответил.............ну что ж ...жди войны......... .....ждите суровых зим...........
Ждать не надо.........двигаться надо.......движение это жизнь...........и двигаться полагаю вперёд, с оглядкой назад, но не назад точно!!!!!!!!!!!!
|
_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу |
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 19:16
|
|
| Василий Васильевич писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
| а я больше скажу."есть мнение" что последние годы с невмеру мягкими зимами скоро сменятся такими же невмеру суровыми, |
Года два назад встретил своего коллегу прораба. Я раньше прорабом на стройке работал, давно было дело. Так вот он не признает чертежные программы, на компутере работать не умеет. Говорит............а вдруг война и все компутеры сдохнуть, а чертить надо будет и я тут как тут............я ему ответил.............ну что ж ...жди войны......... .....ждите суровых зим...........
Ждать не надо.........двигаться надо.......движение это жизнь........... |
Тогда Вы должны помнить Воркуту при примьере Романове. У нас Алчевск - лет 7 назат. Как там - монах монашку не е... но прибор на всякий случай носит. Так что если свой дом - альтернотивное отопление -нужно.
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
|
|
Василий Васильевич
Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 303
Регион: Сергиев Посад
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 19:33
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Тогда Вы должны помнить Воркуту при примьере Романове. У нас Алчевск - лет 7 назат. |
Романова помню, но случай при нем в Воркуте не помню к сожалению.
Не спорю что любое дело, в частности печное, в стране зависит от нашего высшего руководства, но..............прогресс не смотрит на руководство..........как бы там ни было, но наше население все с телефонами с интернетом и тд........наше руководство палец о палец не ударило что б это появилось........сами не сделаем значит купим за границей, дорого будет?.......а куда денетесь?......вот и всё....
|
_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу |
|
|
|
Василий Васильевич
Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 303
Регион: Сергиев Посад
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 19:38
|
|
А на рынке печных изделий будут задавать тон не Вы (печники) а заказчики, те кто платят и те кто сможет предложить что то новое функциональное и дешёвое.......и как только они (заказчики) увидят что то более новое недорогое совершенное...........Вы печники, никуда не денетесь, будете строить то что они захотят........а те кто не захочет строить..........в утиль!!!!
|
_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу |
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вт 26 Декабрь 2017, 21:08
|
|
| Василий Васильевич писал(а): |
| А на рынке печных изделий будут задавать тон не Вы (печники) а заказчики, те кто платят и те кто сможет предложить что то новое функциональное и дешёвое.......и как только они (заказчики) увидят что то более новое недорогое совершенное...........Вы печники, никуда не денетесь, будете строить то что они захотят........а те кто не захочет строить..........в утиль!!!! |
Напомню в Воркуте были очень сильные морозы и город остался без центрального отопления. Было даже обьявлено стихийное бедствие. Народ спасался на дачах и в домах с печным отоплением. Насчет нового , как у Еклисиаста - смотрите это Новое. А Новое ,
НЕ дорогое И Совершенное - можете привести -пример.?
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
