 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
 Добавлено:
Вс 31 Декабрь 2017, 10:28
|
  |
скорее вопрос звучит так: футеровка-второй контур -синонимы?
|
_________________
Любитель-печеклад
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 31 Декабрь 2017, 11:56
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Что мешает футеровке быть массивнее корпуса? |
Да правильно. Она же является одновременно и активной массой воспринимающей тепло. И масса больше больше теплоотдающей - тем лучше. |
Конечно ничто не мешает защите быть массивнее защищаемого элемента. Как пример футеровки, в металлических печах шамотные плиты часто крепятся на стальную стенку без зазора. Однако там же часто видим , что шамот устанавливается с зазором от стенки и не крепиться к ней... тогда получается не футеровка а экран.
| Валер писал(а): |
| скорее вопрос звучит так: футеровка-второй контур -синонимы? |
Мне так кажется что нет. Внутренний шамотный контур состоит из стен, пода и свода. А это уже самостоятельные конструктивные элементы. Уберите внешний красный контур и внутренний останется стоять.
| internet_pechnik писал(а): |
| а я о чем написал выше предельно кратко? а разве не температура является этими "факторами"? И ведь все с этим согласны. |
Ну да.. "термозащита элемента". Короче некуда. Только надо понимать, если убрали элемент а его защита ,"футеровка", осталась... то это уже не футеровка а другой элемент стена.
|
|
|
|
 |
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вс 31 Декабрь 2017, 21:22
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
| а я о чем написал выше предельно кратко? а разве не температура является этими "факторами"? И ведь все с этим согласны. |
Ну да.. "термозащита элемента". Короче некуда. Только надо понимать, если убрали элемент а его защита ,"футеровка", осталась... то это уже не футеровка а другой элемент стена. |
И что? кто ее будет убирать? зачем?что за логика у вас?
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 1 Январь 2018, 11:46
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
....а я о чем написал выше предельно кратко? а разве не температура является этими "факторами"? И ведь все с этим согласны. Похоже на игру в испорченный телефон
 |
Нет, не только температура. Факторов несколько:
*Температура, и как следствие всевозможные расширения, деформации, коробления....;
*Потеря мех.прочности и упругости материала (напр.железо приобретает текучесть при нагреве, в керамике возникают эвтектики..);
*Химический состав газовой среды (окислительная, восстановительная, нейтральная) возникают новые вещества в материале футеровки;
*Потери массы при прокаливании (Испарение, унос массы газовыми потоками...)
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
  |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 1 Январь 2018, 12:15
|
|
Еще мне кажется, что термин "футеровка" имеет смысл рассматривать только в контексте.
Например:
Вариант #1. Если речь идёт о топливнике, выполненном из шамота, то весь этот топливник ЦЕЛИКОМ по отношению к печи и играет РОЛЬ футеровки.
ВАРИАНТ #2. Если речь идёт о продлении срока службы самого шамотного топливника, то никто не запрещает нам воспользоваться, например, быстросменным жертвенным слоем из вермикулита или такого же шамота (лещадки). И уже эти элементы станут футеровкой по отношению к топливнику.
ВАРИАНТ#3. Если печь выполнена по "каркасной технологии". Имеется пространственная металлическая рама, в которую насухо установлены массивные шамотные плиты. Что тут корпус, что футеровка?....
ВАРИАНТ#4. Печь в кожухе. Шамот, уложеннвй в кожух это футеровка?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 13:37
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Ну да.. "термозащита элемента". Короче некуда. Только надо понимать, если убрали элемент а его защита ,"футеровка", осталась... то это уже не футеровка а другой элемент стена. |
И что? кто ее будет убирать? зачем?что за логика у вас? |
Каюсь.. логика не печника, а программиста системщика )) Любая система (печка) может быть разложена на первичные объекты ( кр. кирпич, шам. кирпич, лещадка, дверка, металл, настил.... ) , их интерфейсы (раствор и принципы кладки, крепление фурнитуры, уплотинительные шнуры) , наследование объектов с изменением функционала, назовем это элемент (кирпич -> стена, кирпич -> футеровка, кирпич -> экран ... или метал-> стена, метал-> футеровка, метал-> экран) . Построение систем (печек) это их сборка из объектов, для выполнения их функционального назначения ( теплонакопление, защита, нагрев теплоносителя. ) в системе (в печке).
Прошу простить за столь непривычные для участников форума аналогии, но система она везде система , только термины различны. Поэтому для построения систем нужны четкие термины и описания объектов из которых они строятся.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 14:23
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Еще мне кажется, что термин "футеровка" имеет смысл рассматривать только в контексте. |
да... контекстом является силовой элемент.
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Вариант #1. Если речь идёт о топливнике, выполненном из шамота, то весь этот топливник ЦЕЛИКОМ по отношению к печи и играет РОЛЬ футеровки. |
Топливник из шамота имеет несущие стенки и футеровки в нем нет. По отношению к внешним стенкам (контуру) печи он играет роль внутреннего контура без футеровки.
| Дмитрий Галанин писал(а): |
ВАРИАНТ #2. Если речь идёт о продлении срока службы самого шамотного топливника, то никто не запрещает нам воспользоваться, например, быстросменным жертвенным слоем из вермикулита или такого же шамота (лещадки). И уже эти элементы станут футеровкой по отношению к топливнику. |
Да .. шамотный топливник может иметь футеровку (защиту) своих стенок из любого материала (шамота, металла , вермикулита)
| Дмитрий Галанин писал(а): |
ВАРИАНТ#3. Если печь выполнена по "каркасной технологии". Имеется пространственная металлическая рама, в которую насухо установлены массивные шамотные плиты. Что тут корпус, что футеровка?.... |
Каркас это несущий корпус, а шамотные плиты его защита (футеровка)
| Дмитрий Галанин писал(а): |
ВАРИАНТ#4. Печь в кожухе. Шамот, уложенный в кожух это футеровка? |
Шамот уложенный на раствор это стенка топливника, а кожух это экран. Если же кожух образует силовой каркас, то есть два силовых элемента... внешняя металлическая стена и внутренняя шамотная стена топливника.
Ну еще раз говорю... это все IMHO. Я прекрасно понимаю, что практикующие печники смотрят на все это как на словоблудие.. )) Но если приводить это все в систему , то без четких терминов не обойтись.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2236
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:05
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Каюсь.. логика не печника, а программиста системщика )) Любая система (печка) может быть разложена на первичные объекты ( кр. кирпич, шам. кирпич, лещадка, дверка, металл, настил.... ) , их интерфейсы (раствор и принципы кладки, крепление фурнитуры, уплотинительные шнуры) , наследование объектов с изменением функционала, назовем это элемент (кирпич -> стена, кирпич -> футеровка, кирпич -> экран ... или метал-> стена, метал-> футеровка, метал-> экран) . Построение систем (печек) это их сборка из объектов, для выполнения их функционального назначения ( теплонакопление, защита, нагрев теплоносителя. ) в системе (в печке). |
Уважаемый Владимир!
Конечно можно применить логику программирования к кирпичным печам.... , но только в качестве математической модели......
В книгах данного подхода не было
Разработайте математический аппарат и защитите диссертацию
Но для начала надо построить "МОДЕЛЬ" для натурных экспериментов. БЕЗ ЭТОГО НИКАК.  
Надеюсь, что намёк понят
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 19:29
|
|
| tuomob писал(а): |
Уважаемый Владимир!
Конечно можно применить логику программирования к кирпичным печам.... , но только в качестве математической модели......
В книгах данного подхода не было
Разработайте математический аппарат и защитите диссертацию
Но для начала надо построить "МОДЕЛЬ" для натурных экспериментов. БЕЗ ЭТОГО НИКАК.
Надеюсь, что намёк понят |
Уважаемый Юра ! ))) Как говорит Селиван "вы не те книги читаете" и намекает что надо читать его книги )). Но с другой стороны вы сами отмечали , что все "придумано до нас". Логика построения систем единая для всех и для печного дела то же. Если вам нужна литература, к которой вы относитесь столь трепетно, то прочтите чтонить о Systems Engineering. Там формулируется понятие речевого сообщества. Например слово "машина" будет воспринята автомобилистом, сисадмином и судовым механиком , абсолютно по-разному. Но тут то на сайте, одно речевое сообщество и один черт никто не может дать определение слову "футеровка" , хотя все в общих чертах понимают о чем идет речь.
Теперь о моделях, матаппарате и диссертациях )) . Модель она для того и существует, что бы не строить что то в натуральную величину и единственный человек, который тут попытался представить работу о моделировании теплофизических процессов в стенках печи, был мягко говоря не понят. А ведь Шевяков показал абсолютно верный системный подход , проведя аналогию между электрическим током и потоком тепла. Методика моделирования доступна каждому. Устанавливаешь на свой комп Multisim , рисуешь схему и получи температуры в стенке в любой токе и в любое время. А народ посмеялся.. "чудит дедушка" ... конденсаторы какие то рисует.
Так что Юра, как ты мне обычно говоришь..... "Иди читай... " ))))
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Вт 2 Январь 2018, 19:51), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 19:48
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Методика моделирования доступна каждому. Устанавливаешь на свой комп Multisim , рисуешь схему и получи температуры в стенке в любой токе и в любое время. |
Установил, нарисовал ... температур не вижу (((
Блин опять попал ... надо платить по патенту №169298 "дедушке" за конденсаторы в моделирование.
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 20:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Методика моделирования доступна каждому. Устанавливаешь на свой комп Multisim , рисуешь схему и получи температуры в стенке в любой токе и в любое время. |
Установил, нарисовал ... температур не вижу (((
Блин опять попал ... надо платить по патенту №169298 "дедушке" за конденсаторы в моделирование. |
Я проверял.... работает моделька... Надо только в Multisim освоиться маленько... и все получиться. Ну и значения элементов схемы надо адекватно просчитать.
А с патентами ВШ перегибает.. это я согласен. Особо впечатлен дырками в заслонке.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
324.26 КБ |
| Просмотров: |
662 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 20:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Уважаемый Юра ! ))) Как говорит Селиван "вы не те книги читаете" и намекает что надо читать его книги )). |
Я вам предлагал классиков почитать.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 22:15
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Уважаемый Юра ! ))) Как говорит Селиван "вы не те книги читаете" и намекает что надо читать его книги )). |
Я вам предлагал классиков почитать. |
Современников читайте! ))) Вон, Вам даже на фото слева показывают, что читать!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Сергей А.В.
Зарегистрирован: Сб 21 Февраль 2009, 13:31
Сообщения: 246
Регион: Казань
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 11:49
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| A.N.Volodin писал(а): |
ША с ШБ в частности.
сии кирпичи мало того, что не являются керамикой, а ещё их использование в быту недопустимо. То ли большинство печников, в т.ч. и я, используя шамотный кирпич в частности для горнила русской печи наносят страшный ущерб потребителям |
Все очень просто.
Кирпич промышленный, выпускается по ГОСТ в котором указано, что он относится ко второму классу безопасности - промышленность. Для бытовых изделий необходимо применение материалов первой группы безопасности.
Второе, в изделия имеющих контакт с пищей необходимо применять материалы, имеющие гигиенический сертификат. Его у промышленного материала нет и быть не может. |
а где у шамотного кирпича имеется контакт с пищей? чтобы требовать на него наличие гигиенического сертификата
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5633
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 12:15
|
|
а было бы познавательно - взглянуть на "гигиенический сертификат на кирпич" любого из хлебозаводов с газовыми теплоёмкими хлебопечками 
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 12:34
|
|
| Сергей А.В. писал(а): |
а где у шамотного кирпича имеется контакт с пищей? чтобы требовать на него наличие гигиенического сертификата |
Да нигде ...
Даже если вы выпекаете пиццу на поду.
Но это не важно, вы же для себя любимого.
А заказчик(?) Что заказчик ... не испортится.
Кстати, на хлебокомбинатах уже давно печи конвекционные, роторные и даже если подовые, то все из нержавейки со стороны выпекаемого изделия.
Исключение составляют частные пекарни, которые "возрождают" традиции выпечки в русской печи, построенной на промышленном шамоте.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Сергей А.В.
Зарегистрирован: Сб 21 Февраль 2009, 13:31
Сообщения: 246
Регион: Казань
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 14:32
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Сергей А.В. писал(а): |
а где у шамотного кирпича имеется контакт с пищей? чтобы требовать на него наличие гигиенического сертификата |
Да нигде ...
Даже если вы выпекаете пиццу на поду.
Но это не важно, вы же для себя любимого.
А заказчик(?) Что заказчик ... не испортится. |
понятно. Значит уже одной бумажкой меньше.
Заказчики, на поду у меня пиццу не пекут. Даже в пекарни. (скажу больше, даже в боровах мясо не коптят, как раньше в деревнях. )
У них достаточно денег купить для этих целей посуду. Кстати, даже на посуду, гигиенический сертификат нужен не всегда, это я тоже довожу заказчикам, чтобы .... не испортился(с).
| Цитата: |
| Кстати, на хлебокомбинатах уже давно печи конвекционные, роторные и даже если подовые, то все из нержавейки со стороны выпекаемого изделия. |
далеко не везде.
| Цитата: |
| Исключение составляют частные пекарни, которые "возрождают" традиции выпечки в русской печи, построенной на промышленном шамоте. |
еще одно исключение составляют печи СВЧ, которые есть у каждого заказчика, и на которые нужны все лишь сертификаты на «Электромагнитная совместимость технических средств»;
и «О безопасности низковольтного оборудования» и ни слова о промышленном металле из которых они сделаны ...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 15:55
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Сергей А.В. писал(а): |
а где у шамотного кирпича имеется контакт с пищей? чтобы требовать на него наличие гигиенического сертификата |
Да нигде ...
Даже если вы выпекаете пиццу на поду.
Но это не важно, вы же для себя любимого.
А заказчик(?) Что заказчик ... не испортится.
Кстати, на хлебокомбинатах уже давно печи конвекционные, роторные и даже если подовые, то все из нержавейки со стороны выпекаемого изделия.
Исключение составляют частные пекарни, которые "возрождают" традиции выпечки в русской печи, построенной на промышленном шамоте. |
Я которую хлебопекарную печь строил -камера для хлеба из талькомагнезита. На него кстати имеется гигиенический сертификат. В Челябинске делают печи для пиццы и русские сборно-блочные -они тоже получили гигиенический сертификат на керамический бетон. Думаю те кому это надо -то получат и на индустриальный шамот гигиенический сертификат. У нас в стране это легко.
|
|
|
|
|
|
Сергей А.В.
Зарегистрирован: Сб 21 Февраль 2009, 13:31
Сообщения: 246
Регион: Казань
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 16:07
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Думаю те кому это надо -то получат и на индустриальный шамот гигиенический сертификат. У нас в стране это легко. |
а как же это...,
| Евгений Колчин писал(а): |
... имеющие гигиенический сертификат. Его у промышленного материала нет и быть не может.
|
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 3 Январь 2018, 16:16
|
|
| Сергей А.В. писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Думаю те кому это надо -то получат и на индустриальный шамот гигиенический сертификат. У нас в стране это легко. |
а как же это...,
| Евгений Колчин писал(а): |
... имеющие гигиенический сертификат. Его у промышленного материала нет и быть не может.
|
|
Ну на керамический бетон получили сертификат -а он недалеко по хим.составу от индустриального шамота.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
