Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Флуд от темы расчет топливника печи

Флуд от темы расчет топливника печи
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:22
—

Vad писал(а):

А неплохая программа, между прочим.)

Только я бы её чуть конкретизировал.
1. Для заметного очищения и укорочения фазы растопки, мне кажется, достаточно будет низкого свода из лёгкого огнеупора. При верхнем розжиге плотной горизонтальной закладки.
2. Обычный красный кирпич покамест уникально хорош тем, что недорог, доступен и всесторонне проверен как достаточно экологичный теплоаккумулятор и тепоизолятор зоны горения одновременно. Сравнимый конкурент - только огнеупорный бетон промышленного серийного производства, но и то не факт...
3. Построить кирпичное ламповое стекло), разумеется, сложно, но тут возможен компромисс: главное - не отделять жёстко топку от конвективной системы. То есть по ходу газов не должно быть такого, чтобы широкая топка-коробка переходила в узкие и длинные конвективные каналы резко - в каком-то одном определённом месте, сужение должно быть постепенным. И тогда небольшая скорость газов разрешит стекло гранёное.)
4. А вот как улучшить (заметно) угольную фазу, лично я пока не знаю, хотя тушить угли внутри печи - один из вероятных путей...

1. Почему мы должны ограничивать себя в фантазиях? Пусть будут все стенки печи малотеплоёмкими вначале растопки, а потом по мере нагрева теплоёмкость уменьшается, а теплопроводность увеличивается. Нет такого материала? Ну так мы же фантазируем, когда-то и металла с памятью формы не было.
2. Фантазируем..
3. Коробка.. каналы.. почему?
4. Хотя, конечно традиционные печи были бы достаточно экологичны, если бы результатом их работы были пары воды и кучка сажи (вместо СО2), но дёготь и ароматические углеводороды (почти те же что и в пластмассе), всё портят.

#2: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:24
—
Да, сошли со столетнего ума. И что? По вашему инженеры должны столетними оставаться? Это только дубам хорошо. Опять же, раньше было русским по белому написано, а ныне Питоном по экрану. У тех инженеров поди мешок с хлористым палладием стоял и время все на анализы уходило, поэтому топки требовали минимального ручного управления. А ныне вообще можно и без анализов и без ручного управления обойтись. Да и палладий ныне дороже золота... А по поводу Архимеда, так вы с Владимиром забейтись на дурдом, кто быстрее из Питера в Москву, зимой. Вы на Архимеде в виде воздушного шарика, а он на Аэрофлоте. И то и другое летает.
Smile

Да можете Владимира Викторовича прихватить. Балласт как раз будет нужен....

#3: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:28
—

Владимир Ф. писал(а):

2м/с ПРИНЯТО в поддувале, поскольку тут тема "расчет топливника", а не "конвективки" на которую он нагружен, и не трубы с ее самотягой..

0.36м/с - результат подгоночных вычислений под теплонапряженность (скорость горения) в 3 гр/с! Выберите иную, получите иную скорость.

В этом и есть вся суть подгонки ваших "расчетов по авторам", в т.ч. и по ТРОЛ.

Ни один нормальный топливник - даже без увязки с конвективной системой - не рассчитывается с бессмысленными перепадами давлений.
Ни по одному из общепринятых расчётов.
Ни по Нагорскому, ни по ГОСТу, ни по ТРОЛ...

#4: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:38
—

demin_c писал(а):

1 Мы должны ограничивать себя в фантазиях тогда, когда стремимся придумать нечто реальное, а не только виртуальное.
2 То же самое.
3 Потому, что для самой устойчивой (предсказуемой, расчётной) работы на минимально необходимой тяге весь газовый тракт печи от поддувала до дымовой трубы - должен иметь минимум местных сопротивлений (перепадов давлений). То есть как можно более плавное и непрерывное, но в целом небольшое возрастание скорости - от входа до выхода.
В любом же ином случае мы будем получать горение сравнительно более непредсказуемое и неустойчивое = необходимость внедрения электрозависимой автоматики = качественное усложнение всей конструкции, причём без всяких заметных выигрышей.
4 Опять же реал, а не виртуал: ставить для домашней печки задачи, которые сегодня не решены достаточно полно даже в специальных промагрегатах - по меньшей мере наивно.

#5: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:47
—

alarin писал(а):

Да, сошли со столетнего ума. И что? По вашему инженеры должны столетними оставаться? Это только дубам хорошо. Опять же, раньше было русским по белому написано, а ныне Питоном по экрану. У тех инженеров поди мешок с хлористым палладием стоял и время все на анализы уходило, поэтому топки требовали минимального ручного управления. А ныне вообще можно и без анализов и без ручного управления обойтись.

Да, это всё правда: настоящие инженеры умели работать с самым примитивным оборудованием так, как сегодня не умеет даже близко - ни один юзер скетчапа.
Именно поэтому настоящие инженеры и умели создавать реальные топки и реальные печки, а не чисто виртуальною хренотень.

#6: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:56
—

Vad писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

Вы опять не внимательны, или не прочли даже это сообщение! Ещё раз:

Скорость воздуха - ПРИНЯТА, правильно или нет, тут - абсолютно не важно! Важно - принятая скорость горения (теплонапряженность, которая ВЕЗДЕ принимается!) и от именно этой цифирьки зависит итог расчета полноты сгорания в топке!

Не надо делать вид и вилять хвостом. Сейчас Вы уподобились тролю, отвечающему за отсутствие запятых в предложениях оппонента. Стыдно. Но .. видимо не вам.

#7: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 12:57
—
Да, вот сходил сейчас посмотрел на свою "виртуально - реальную ". Пока я здесь с вами веду беседу, хренотень автоматом переключилась в ракетный режим и вовсю сжигает угольные летучие. Температура на выходе из топки 654 градуса, в райзере 850. И никакого дыма из дымовой трубы (надо наверное переименовывать. какая же она дымовая, если пар водяной идет). Ну, и экология конечно страдает без сажи и угольной вони. Хочу заметить, что горит уже уголь, длиннопламенный с 45% летучих. Т е в отличии от столетних инженеров наша виртуалка умеет сама перестраиваться под виды топлива. И это без электронного управления. А с электроникой я вообще экологию обрушу... Все соседи вымрут без дыма то... Smile

#8: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 13:13
—

Кольчугин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин с четырех-стадийностью тоже замечателен.

Не понимаю почему вас так корежит данный факт?

Ничего меня уже не корёжит. Very Happy

Читаю с удовольствием.

Кольчугин писал(а):

Чтобы побороть "перегруз" на стадии розжига и СО на угольной фазе, то да Камера Дожига (КД) нужна после камеры сгорания (КС), даже в случае использования в качестве КС райзера... Это если не использовать спец.средства (ГК с регулируемыми створками-портами)... Там (в ГК) горение начинается в самом горизонтальном канале в месте встречи ГГ и ВВ и на монотопливе европейского качества райзер выполняет роль КД (камеры дожига), т.е. по сути там не двухстадийное, а трёхстадийное горение, а с учетом катализаторов в колпаке над райзером - четырёхстадийное...
Именно таким подходом и характеризуется современный взгляд на горение - многостадийность...

Со стадиями надо бы подредактировать.
То стадии временные (розжиг-горение-догорание).
То "стадии" пространственные.
*И вообще Аларин велел удалять продукты и не смешивать.

#9: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 13:24
—

Владимир Ф. писал(а):

Скорость воздуха - ПРИНЯТА, правильно или нет, тут - абсолютно не важно! Важно - принятая скорость горения (теплонапряженность, которая ВЕЗДЕ принимается!) и от именно этой цифирьки зависит итог расчета полноты сгорания в топке!

А, ну да, я забыл: арифметика побеждает фсё.)))))))))))))))
В Средние века слепое поклонение цифрам называлось нумерологией, кстати.) Астрологи с алхимиками оченно её любили...)
И да, Вы сами-то поняли, что написали? Surprised

Не важно, принята цифра правильно или нет? Very Happy

#10: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 13:48
—
Пару фото, пошел сделал.

20221128_155928-1.jpg

Описание:

Размер файла:

467.45 КБ

Просмотров:

64 раз(а)

20221128_160938_-1.jpg

Описание:

Размер файла:

533.21 КБ

Просмотров:

71 раз(а)

#11: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 13:50
—

Vad писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

Не важно, принята цифра правильно или нет? Very Happy

Продолжаете позориться дальше и флудить в расчетной теме? Ну то есть это всё, на что способны как инженер? А как дысал, как дысал.. ;)

#12: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 13:53
—
Я уже говорил, что на любые личные выпады мне плевать, тем более - на такие детские.)
Поэтому не напрягайтесь попусту, а лучше посчитайте хотя бы самую простую дровяную топку не с потолка, а по-человечески.)

#13: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:01
—
Вот, у меня же получилось все, а с чего уважаемый VAD думает, что у Владимира не получится, тем более на дровах? Может столетние инженеры наоборот бы признали, что Владимир лучше их справился с задачей?

#14: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:02
—

Vad писал(а):

Я уже говорил, что на любые личные выпады мне плевать, тем более - на такие детские.)
Поэтому не напрягайтесь попусту, а лучше посчитайте хотя бы самую простую дровяную топку не с потолка, а по-человечески.)

За вас? Не, не, сами.. когда научитесь. Smile

#15: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:05
—

alarin писал(а):

Вот, у меня же получилось все...

Что именно у Вас получилось? фотки трубы без дыма на этапе установившегося горения?)))
Тоже мне беспрецедентное достижение... Twisted Evil

#16: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:21
—
А это тогда какое горение?

IMG-20220210-WA0002.jpg

Описание:

Размер файла:

36.94 КБ

Просмотров:

69 раз(а)

IMG-20210201-WA0005.jpg

Описание:

Размер файла:

31.43 КБ

Просмотров:

61 раз(а)

#17: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:32
—
У нас тут вообще что происходит, практикум по теории относительности?)))
Всегда можно найти *овно, относительно которого будешь выглядеть победителем, ну и что с этого? да вообще ничего...)

#18: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:39
—
А не надо искать, последние фото - это текущая объективная реальность. Именно так и работает 99% всех печей в этой стране. Но вы мне не ответили, что за этап такой - установившееся горение. И какой этап на нижних фото? От себя добавлю, что фото сделаны на одном и том же этапе - активного горения топлива. Там где огонь из трубы- печка на дереве, а паровоз- печка на угле, как и мое фото.
Так, что за новый такой этап устоявшегося горения вы мне привели?

#19: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:56
—
Пока уважаемый VAD думает, чтобы такого ответить, хочу Владимиру с Геннадием предложить посмотреть на такой момент, реализованный Владимиром из Воронежа. в его печи реализованы несколько подъемных каналов и задвижка, которой эти же каналы можно превратить в опускные. Но один из каналов является райзером, правда без порта. Когда нагрев небольшой и газов не много, они поднимаютя по всем этим каналам. Но как только количество газов достигает определенного предела, а температура становится достаточной для вторичного горения, райзер начинает автоматически перетягивать газы на себя, где и сжигает их за счет ВВ. В этом режиме, задвижкой можно реверсировать остальные каналы в опускные. Таким образом достигается равномерный нагрев тела самой печи, а в ракетном режиме газы перепускаются в отопительные щитки в том числе и на второй этаж. Энергии газов вполне хватает, чтобы продавить второй этаж. При этом температура уходящих газов оказалась меньше сотни и чтобы не было образования конденсата, Владимир сделал искуственную конденсацию в щитках. Да, приходится сливать конденсат, зато печь легко прогревает почти 300 квадратных метров.
Я собственно к тому, что здесь решается вопрос с подачей и подогревом ВВ. Основной фишкой является то, что ВВ задействуется только тогда, когда в нем есть нужда. И печь переходит на вторичное горение автоматически.

Последний раз редактировалось: alarin (Пн 28 Ноябрь 2022, 14:59), всего редактировалось 1 раз

#20: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 14:57
—

alarin писал(а):

...фото - это текущая объективная реальность. Именно так и работает 99% всех печей в этой стране.

Не надо перекладывать общеизвестную проблему с больной головы на здоровую: не печки так работают, а так их топят.

#21: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:03
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

...фото - это текущая объективная реальность. Именно так и работает 99% всех печей в этой стране.

Не понял, а как их топят? Я же написал, что у меня агрегат автоматически переходит в другой режим горения. И вот пример Воронежской печи привел. Опять же, как же я перекладываю с больной головы на здоровую? Ведь это мы "дурдом", но у нас то не дымит. А значит или мы со здоровой головы перекладываем на больную или "не ту страну назвали Гондурасом"...

#22: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:09
—
Исправные печи традиционной конструкции при исправном истопнике) тоже не дымят, вот и всё.

#23: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:16
—

Vad писал(а):

Исправные печи традиционной конструкции при исправном истопнике) тоже не дымят, вот и всё.

Но на фото дымят, причем массово. Целыми поселками и городами. Может в Беларуси это не так заметно, поскольку думаю, что там просто уголь не используют для отопления в связи с отсутствием оного в закромах. Ну, так сейчас эту картину можно в Польше увидеть.

#24: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:20
—
Пока уважаемый VAD думает, чтобы такого ответить, смею предложить: Раз уж мы из дурдома, то пусть и проект так и называется. ДУРДОМ - Домашняя управляемая ракетно-динамическая отопительная машина. Smile

#25: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:20
—
Человеческий фактор может дискредитировать любую конструкцию, и что с того? да опять вообще ничего.)))

#26: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:23
—

Vad писал(а):

Человеческий фактор может дискредитировать любую конструкцию, и что с того? да опять вообще ничего.)))

Так наш ДУРДОМ автоматизируемый, т е можно полностью устранить "человеческий фактор". В этом случае опять дикредитация крутых столетних теплотехников и инженеров. Ситуация какая-то безвыходная получается для них.

#27: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:27
—

alarin писал(а):

Vad писал(а):

Человеческий фактор может дискредитировать любую конструкцию, и что с того? да опять вообще ничего.)))

Так наш ДУРДОМ автоматизируемый, т е можно полностью устранить "человеческий фактор". В этом случае опять дикредитация крутых столетних теплотехников и инженеров.

Это с чего бы вдруг?)
Опубликуйте газоанализ полного цикла вытопа, причём не одной топки, а отопительной печи в целом - и алгоритм растопки и угольной фазы.
Только тогда и возможно будет корректное сравнение.

#28: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:37
—
На своей конструкции газовый анализ пока не могу опубликовать, нет у меня ГА. Но на других "дурдомовских" его делали и публиковали. Алгоритм был подробно расписан на строителях для Владимира Викторовича. Однако есть целый альбом ГА у Берга, а наш конструктив более продвинут в сравнении с Берговским. Отечественное все же. Да и не просите у меня графиков, как последний аргумент состоятельности проекта. Для этого графики как бы не нужны, но вот для Владимира Викторовича оне есть доказательная база. Графики, а не явный черный след из ДТ...

#29: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:40
—
Нет графиков газоанализа?
ОК, тогда опубликуйте чертежи и чисто пользовательские данные печи, которую Вы считаете лучшей или перспективной.

#30: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:52
—

Vad писал(а):

Нет графиков газоанализа?
ОК, тогда опубликуйте чертежи и чисто пользовательские данные печи, которую Вы считаете лучшей или перспективной.

Есть фото готового агрегата по-детально. есть чертежи самых важных элементов. И все было опубликовано.
ПС Есть полный конструктив прототипа в том числе и ПО для автоматики. Прототип был модернизирован по результатам уже моего агрегата. На столько, на сколько его можно было переделать. Все, кто в теме, полностью знакомы и с самими работами и с их хронологией.

#31: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 15:56
—
Тема, хронология, переделки... всё это очень интересно, но как выглядит конечный продукт?

#32: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 16:04
—

Vad писал(а):

Тема, хронология, переделки... всё это очень интересно, но как выглядит конечный продукт?

Их много и выглядят они по разному. Есть печи, есть котлы. В темах можно посмотреть все. Сходите на ФХ, там проще размещать контент. Там все можно посмотреть.

#33: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 16:24
—
Не надо посылать меня на "Форумхаус", это нелепо.
Раз Вы в теме и настаиваете на правоте своих идей - опубликуйте, пожалуйста, здесь схему печи, отвечающей Вашим идеям, и её пользовательские данные

#34: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 16:45
—

Vad писал(а):

Не надо посылать меня на "Форумхаус", это нелепо.
Раз Вы в теме и настаиваете на правоте своих идей - опубликуйте, пожалуйста, здесь схему печи, отвечающей Вашим идеям, и её пользовательские данные

У меня один вопрос. А чего вы обсуждали все это время, если только сейчас запросили схему печи?

#35: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 16:59
—

Vad писал(а):

Исправные печи традиционной конструкции при исправном истопнике) тоже не дымят, вот и всё.

Цирк уехал, клоуны остались. А как же утверждение, что печь должна быть простой и не требовать умного истопника? А как же с утверждением что уже сто лет как спецы все сделали?
Вы или крестик или трусы.. ;)))

#36: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 17:09
—

alarin писал(а):

У меня один вопрос. А чего вы обсуждали все это время, если только сейчас запросили схему печи?

Возвращаю этот же вопрос Вам: за какой такой прогресс Вы тут агитируете, когда под рукой нет даже соотв. рисунка? Surprised

alarin писал(а):

А как же утверждение, что печь должна быть простой и не требовать умного истопника?

Второго я никогда не утверждал. Surprised

#37: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 17:13
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин с четырех-стадийностью тоже замечателен.

Не понимаю почему вас так корежит данный факт?

Ничего меня уже не корёжит. Very Happy

Читаю с удовольствием.

Кольчугин писал(а):

Стадия - мера длины (у древних греков), степень развития (в наше время)...
Оставляем естественно современное толкование...
Стадия розжига - как время розжига (степень развития), по моему вполне возможно и вполне благозвучно...
Стадия горения - как этап горения (участок пути), во множественном числе - многоэтапность, многостадийность... Последнее более благозвучно...

#38: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 18:25
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

У меня один вопрос. А чего вы обсуждали все это время, если только сейчас запросили схему печи?

alarin писал(а):

А как же утверждение, что печь должна быть простой и не требовать умного истопника?

Второго я никогда не утверждал. Surprised

Здесь на форуме есть целых 3 темы, с рисунками, фото и видео. Здесь, даже не на ФХ. И вы их посещали. Так вам рисунок Репина или Айвазовсого? Второй вопрос, хотя я и не задавал, но тоже поддержу. Если печь должна работать и без электричества и без истопника, то не та ли эта печь, на которой Емеля ездил. Она от Щучьего веления работала. А что по этому поводу говорили корифеи теплотехники и настоящие старинные инженеры?

#39: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 20:24
—

alarin писал(а):

Пока уважаемый VAD думает, чтобы такого ответить, хочу Владимиру с Геннадием предложить посмотреть на такой момент, реализованный Владимиром из Воронежа. в его печи реализованы несколько подъемных каналов и задвижка, которой эти же каналы можно превратить в опускные. Но один из каналов является райзером, правда без порта. Когда нагрев небольшой и газов не много, они поднимаютя по всем этим каналам. Но как только количество газов достигает определенного предела, а температура становится достаточной для вторичного горения, райзер начинает автоматически перетягивать газы на себя, где и сжигает их за счет ВВ. В этом режиме, задвижкой можно реверсировать остальные каналы в опускные. Таким образом достигается равномерный нагрев тела самой печи, а в ракетном режиме газы перепускаются в отопительные щитки в том числе и на второй этаж. Энергии газов вполне хватает, чтобы продавить второй этаж. При этом температура уходящих газов оказалась меньше сотни и чтобы не было образования конденсата, Владимир сделал искуственную конденсацию в щитках. Да, приходится сливать конденсат, зато печь легко прогревает почти 300 квадратных метров.
Я собственно к тому, что здесь решается вопрос с подачей и подогревом ВВ. Основной фишкой является то, что ВВ задействуется только тогда, когда в нем есть нужда. И печь переходит на вторичное горение автоматически.

Что-то подобное описывалось у Нагорского..

#40: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пн 28 Ноябрь 2022, 20:30
—
По скорости воздуха в поддувальной дверце печи в Сети пишут "допустимая скорость подачи воздуха в поддувало от 1 до 2м/с", а вот из Школьника:

"Определим размеры поддувального отверстия. Площадь F 3 находим по формуле,
приведенной в § 8. Подставляем в формулу найденные значения В = 10,9 кг/ч. Объем воздуха
для горения каменного угля примем L o = 17 м /кг, а скорость движения воздуха ʋ = 2 м/с:"

Отсюда и было взято. Тут не только считать не умеют оказывается..

#41: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 01:57
—

Владимир Ф. писал(а):

По скорости воздуха в поддувальной дверце печи в Сети пишут "допустимая скорость подачи воздуха в поддувало от 1 до 2м/с", а вот из Школьника:

"Определим размеры поддувального отверстия. Площадь F 3 находим по формуле,
приведенной в § 8. Подставляем в формулу найденные значения В = 10,9 кг/ч. Объем воздуха
для горения каменного угля примем L o = 17 м /кг, а скорость движения воздуха ʋ = 2 м/с:"

Отсюда и было взято. Тут не только считать не умеют оказывается..

Даже Сканави в конце прошлого века - когда уже все забыли о том, что хорошая печь должна работать на минимальной тяге - давал скорость в поддувале не 2, а от 1 до 2 м/с, т. е. среднюю - 1,5.
А вот Пересвет-Солтан - в начале прошлого века - об этом знал не понаслышке, и поэтому рекомендовал скорость в поддувале не более 1 м/с.
Что заметно уменьшало потери с уходящими газами, т. е. самые крупные.

***

И да, Школьника Вы на самом деле не читали.
Поскольку если бы читали - то есть как следует - то поняли бы, что в его книге встречаются такие эпические путаницы, какими не может похвастаться вообще никто больше - из всех известных печных авторов.
И после этого Вы бы озаботились поиском первоисточников, поскольку фальшивая перепевка Вас бы не устроила... но она Вас устроила...

#42: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 04:13
—

alarin писал(а):

Я бегло просматривал тему Воронежской печи, но схем или 3Д-модели не увидел... Можно ссылочку в Телеге?
Интересно было бы взглянуть...

#43: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 06:16
—

Vad писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

Да отдохни уже. В школу пора, проспишь, опячть прогуляешь. Надоел хуже горькой редьки. Не знаешь, не читал, так помолчи уже..

#44: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 06:39
—

Владимир Ф. писал(а):

Да отдохни уже.

Ну почему же, и Vad и ВВШ очень полезен... В плане - когда объясняешь что-то, то и сам лучше понимаешь это. Потому как, чтобы доходчиво объяснить, надо самому себе это чётко сформулировать. Иногда, в процессе разъяснения, отчётливей понимаешь неясные для себя моменты. Вот если бы Vad или ВВШ попытались объяснить кому либо механизм работы "ДУРДОМ"-а, может лучше разобрались бы в нём...

#45: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 07:07
—

demin_c писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

Да отдохни уже.

Шевякова почитаю с удовольствием. Некоторые его публикации держу на компе и даже периодически заглядываю. У Хошева не плохая компиляция источников, много полезного можно взять и из текстов тут, но это чудо на кой? Один сплошной флуд и переобувание на лету .. ну хоть как-то бы соображал, извините за мой французский.. троль чистой воды, одни общие фразы. То истопника не тот, теперь вот Школьник не автор.. что дальше? Нагорский ашипся? Так там те же 1-2 м/с, о которых написал, но не прочлось видимо..

Показал "типовой" массо-габаритный расчет. Он один и тот же что у Нагорского, что у Равича, что у Школьника, что у кого-бы то ни было! Показал всю степень его подгоночности, т.к. принимать скорость горения априори за исходную величину расчета - есть подгон под результат!
Задал вопрос "А как правильно считать?" .. много ответов? Ага, сделал вид что не прочел, не заметил .. громко и красноречиво ПРОМОЛЧАЛ в попытках зафлдудить тему. Sad

А как правильно? А правильно, как понимаю, это так чтобы теплонапряженность топки ВЫЧИСЛЯЛАСЬ в процессе проектирования из .. её геометрии и располагаемых напоров и самотяг. Ибо больше - не из чего.
Кто из авторов показал такой расчет? Ладно, пусть не современных неучей, поусть из "древних"? Есть? Нету! потому и промолчал наш троль... только лучше бы молчал чем жевал, глядишь какие-то мысли бы и прорисовались в коллективном обсуждении.. Sad

#46: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 07:36
—
У меня пока есть идеи только одного варианта: как кто-то с год назад хорошо заметил (Ларин?): "надо построить модельку от самого начала - горящей спички и смотреть что происходит в топке на этапе розжига" .. вот самая здравая мысля на сегодня. Ибо на этом этапе и происходит установление той самой "скорости горения", и тут играет роль и скорость нагрева топки, и ее геометрия и теплоизолированность и схема розжига .. даже способ укладки топлива!

И вот тут надо открывать Кирша, Лямина, Хошева и смотреть что там первым лезет из летучих, сколько, с какой температурой, куда это всё и как в конкретно этой геометрии растет или охлаждается, какие концентрации чего вытесняют и будет ли оно ваще гореть.. есть такие работы? мне пока не попались..

#47: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 07:43
—

demin_c писал(а):

Вот если бы Vad или ВВШ попытались объяснить кому либо механизм работы "ДУРДОМ"-а, может лучше разобрались бы в нём...

Это сильно вряд ли. Требуется очень глубокое понимание процессов в печах. Не заученная и прибитая гвоздями подгоночная теория, а именно понимание физ. и хим. процессов в применении к печам и по всему тракту. Все равно что ждать от велосипедиста-спорстмена (даже не разработчика) детального обьяснения как устроен и работает болид формулы 1..
Скорее можно ждать от Ларина, но, кмк, его упрощения тут играют невольно злую шутку, ибо процессы в печах не совсем "изобарические", больше политропные, как уже понимаю..

#48: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 07:57
—
Как это нет работ? А при построении алгоритма управления горением естественно берется начало цикла. естественно таких работ нет у Кирша и прочих столетних теплотехников. У них же не было задачи по роботизации отопительной печи. А у нас она есть и ее первый этап - автоматизация управления горением достойно выполнен. Я не говорю, что в этом алгоритме все идеально. Я говорю, что он справляется с поставленной задачей и что еще есть много работы над детализацией проекта. Т е если макропроект в целом состоялся, то его детализацию еще только предстоит проработать.
ПС Даже в этой теме была попытка привязки геометрии топки к химии, циркуляции газов и тепловому и материальному балансу. А результат как всегда - все свалилось в троллинг благодаря сами понимаете кого.
ППС Мне например, честно надоело одно и тоже описывать по 10 раз, без какого либо положительного результата. Тому же г. Шевякову расписывал алгоритм в графиках с полным описанием процессов на каждом этапе. И чего? Результат моих распинаний можете почитать в его постах выше. ДУРДОМ у нас. ...А вот палата у них, по другому мне не представляется.

#49: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 08:30
—
В своем опыте проектирования я как раз руководствовался процессами от спички, выстраивая агрегат таким образом, чтобы "выделялись нужные процессы" и подавлялись паразитные. Например: Спичку как правило подносим к бумажке, от которой загораются щепочки, от которых палочки, бревнышки и т д. Т е вполне себе общепринятый процесс. Теперь рассматриваем сопроводиловку этих последовательных процессов (хим. физику). Горение сопровождается выделением газов, которые уносят тепло (правило в физ. химии). Это тепло возбуждает вторичные химические реакции (пиролиз) Эти химические реакции накладываются на физические процессы (испарение воды, образование золей, конденсация, теплопередача и пр) На этом этапе растет количество газовой фазы, но рост тепла явно будет отставать, поскольку надо и топливо прогреть и стенки и воду испарить, да и газы его непрерывно уносят. В итоге мы получаем парогазовый компот - туман-дым, который надо куда то отвести (по правилам химической кинетики). Сбросить его в ДТ - плохое решение. Лучше его использовать для дальнейшего теплообмена в топке, да еще постараться аэрозоли осадить. Получается, что нужен какой то резервный объем топки и нужна какая то циркуляция газов, а также соответствующая конфигурация топки. Газы должны уходить в самый холодный угол, отдать там тепло, посадить в нем смолы из аэрозолей, а вот водичку лучше убрать и отправить ее в ДТ. ....
ПС Так у меня и происходит, правда вместе с водой летят и компоненты имеющие температуры кипения сопостовимые с водой. Это эфирные масла и кислоты. (Из химии - в процессе пиролиза дерева образуются спирты и альдегиды, но кислородом воздуха они быстро окисляются до кислот. Поэтому хотя в литературе (привет VADу) и говорится, что из дерева получается древесный (метиловый) спирт, по факту мы имеем уксусную кислоту и карболку, которые и обеспечивают кислотность конденсату) Теперь сразу забежим вперед. Если у нас есть кислота, значит нужен щелочной нейтрализатор. Древесная зола отлично соответствует такому материалу. Значит нужна камера, в которой мы и смешаем конденсат с золой. Держим в уме, что нам такую камеру следует ввести в проект и запроектировать. Также имеем ввиду, что появляется действие по внесению золы в камеру, и удаление продукта реакции с его дальнейшей утилизации. Это действие должно быть зарегламентировано и внесено в инструкцию по эксплуатации. Так, првый результат получен, возвращаемя оратно в топку, где то на этапе горения палочек. В ней нам нужен резервный объем, геометрический профиль и правильная топочная циркуляция газов...
Вот, так все и было... шаг за шагом. Шаги как правило просчитывались, на предмет теплового и материального баланса. А к нему подбиралось и соответствующее ограждение...

#50: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 08:42
—

Владимир Ф. писал(а):

demin_c писал(а):

Здесь применен фокус. Мы сознательно устанавливаем процесс изобарическим устанавливая Р=const и применяя теорию относительности. Если понимаем относительно чего мы рассматриваем процесс, то никаких злых шуток не будет. Вот это я и называю деталями, которые следует рассматривать и к рассмотрению которых мы никак не можем перейти. В моих постах эти моменты встречаются в качестве коллизий, например, когда я говорю, что давление у нас постоянное, и тут же что создающееся давление препятствует процессу. Это не ошибка и не оговорка. Это те самые "детали", для которых у меня есть самое очевидное пояснение...
Для понимания , что я имею ввиду "самые очевидные пояснения" рекомендую для начала ознакомиться с термодинамическими преобразованиями Максвелла - Томсона. А также их последователей. Итоговую таблицу можно вообще сохранить, распечатать и повесить на экран монитора. Чтобы всегда была перед глазами. Суть этого преобразования - перевести термодинамические параметры в практически измеряемые. Именно с этого я и начинал свои размышления и расчеты. Базис изобарический, а простейший доступный измеритель - градусник. Значит, нужно вводить теорию относительности и пользоваться преобразованиями так, чтобы градусник нес информацию о всех ТД процессах в ТД системе показывая значение температуры. Моя практическая работа на макете свелась: 1 Поиску характерестических точек системы, где бы температура давала информацию не только о температуре. 2. Подогнать конструкцию так, чтобы..см. пункт 1. Итогом стала возможность автоматизации управления горением, что и было осуществленно даже не мной, а Русланом- Перелесником. Т е по сути третьим лицом, что как бы доказывает состоятельность проведенной работы. И да он при модернизации своего агрегата как раз и установил градусники в указанные мною точки. И убедился в достоверности остальных выводов и рекомендаций. Вот это и есть настоящий инженер....

#51: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:07
—

Vad писал(а):

хорошая печь должна работать на минимальной тяге

Вот это очень спорное утверждение. Чем больше перепад давления , тем больше возможностей для съема тепла. А вот используются ли эти возможности .. это другой вопрос .. из области построения ковективок. .

#52: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:08
—

alarin писал(а):

Как это нет работ? А при построении алгоритма управления горением естественно берется начало цикла. естественно таких работ нет у Кирша и прочих столетних теплотехников. У них же не было задачи по роботизации отопительной печи. А у нас она есть и ее первый этап - автоматизация управления горением достойно выполнен. Я не говорю, что в этом алгоритме все идеально. Я говорю, что он справляется с поставленной задачей и что еще есть много работы над детализацией проекта. Т е если макропроект в целом состоялся, то его детализацию еще только предстоит проработать.
ПС Даже в этой теме была попытка привязки геометрии топки к химии, циркуляции газов и тепловому и материальному балансу. А результат как всегда - все свалилось в троллинг благодаря сами понимаете кого.
ППС Мне например, честно надоело одно и тоже описывать по 10 раз, без какого либо положительного результата. Тому же г. Шевякову расписывал алгоритм в графиках с полным описанием процессов на каждом этапе. И чего? Результат моих распинаний можете почитать в его постах выше. ДУРДОМ у нас. ...А вот палата у них, по другому мне не представляется.

Отсюда хотелось бы сильно подробнее, если можно ссылку на то, где это можно прочесть спокойно и вдумчиво, поскольку эти наработки стоит распространить на "общий случай" топок, кмк.

#53: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:15
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Пояснения г. Шевякову на строителях. Попробую поискать, правда я уже даже тему не помню. Ну и на ФХ тема Руслана. Там много меньше, но с момента начала автоматизации котлов можно почитать.
ПС А может быть начать сначала? Еще раз. Открыть тему. Вот только как от набегов ее защитить?

#54: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:16
—

demin_c писал(а):

А этот механизм вообще работает?)
Поверивши идеологам этого механизма на слово - да, он работает, но как именно? лучше аналогичных традиционных механизмов? или хуже? или примерно так же?

И вот тут начинается дурдом: доказательного газоанализа нет, как нет и приличных чертежей или хоть рисунков, нет и основных паспортных данных изделия, и непротиворечивой теории тоже нет в помине... зато есть странные идеи и фантастически рисунки в скетчапе.
И всё это повторяется годами напролёт в любой теме на любом форуме - совершенно одинаково.
Это всё возможно объяснить хоть как-то? не думаю, да и зачем? пусть цветут все цветы, пусть каждый сходит с ума по-своему... Surprised

#55: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:20
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Написать всё в Word-е, по пунктам (главам), а потом вставить в новую тему, пока дубль V (Vladgri and Vad) спят и похрапывают (в субботу утром)...
Хотя первый Павлодарский (часовой пояс один)...
Ну, или на ФХ платную тему создавать, тогда любое сообщение топик-кастера модераторы будут удалять при нажатии на кнопку пожаловаться... Правда только пока срок оплаты не закончится... Потом спросят о продлении, если не продлевать, то потом могут и срач устроить, но всё равно ценная инфа будет на виду (первые страницы) и будет услышана массами...
На станицах печного братства (строители) есть возможность закрывать тему самому ТС, т.е. создал, закрыл, выложил материал - открыл... Только троли появились - закрыл...

Последний раз редактировалось: Кольчугин (Вт 29 Ноябрь 2022, 09:29), всего редактировалось 2 раз(а)

#56: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:24
—
Владимир, вот по моему в этой теме https://stroiteli.info/showthread.php/4898-%D0%95%D1%89%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BE-quot-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%85-quot
Я думаю ее даже интересно всю почитать. Она как раз создана Владимиром Викторовичем. Как раз из темы будет видно, у кого чего в головах осталось.

#57: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:28
—

Vad писал(а):

demin_c писал(а):

Есть опыт, который показывает, что некоторых индивидов можно даже носом ткнуть, но он все равно не увидит. Религия ему видно не позволяет. Все есть, нет только желающих подтирать зад и вытирать сопли такому пациенту.

#58: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:36
—

Кольчугин писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Хорошее предложение. Только объем работы большой. Я вообще думал, что можно коллективно тему отработать. Типа сформулировали задачи, разобрали вопросы, а потом результаты обсудили.

#59: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:42
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Подготовьте в редакторе заранее, выложите одним или несколькими постами сразу и быстро. А потом .. пусть флудят сколько влезет. Smile

На строителях меня нет и даже не знаю что это за ресурс, не искал ни разу.. да и надо ли?

P.S. Меня опередили. Smile

Подготовьте, разошлите "рецензентам", внесите правки .. потом публикуйте разом.

Последний раз редактировалось: Владимир Ф. (Вт 29 Ноябрь 2022, 09:43), всего редактировалось 1 раз

#60: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:43
—

Vladimir-spb писал(а):

Vad писал(а):

хорошая печь должна работать на минимальной тяге

Малая тяга нужна потому, что большая тяга протягивает излишек воздуха через топливник транзитом, т. е. минуя горящее топливо.
То же самое с другой точки зрения: мала тяга оптимальна для глухого пода и верхнего розжига закладки, а тяга побольше уже требует колосников и нижнего зажигания.
И разумеется, предельный случай - бестяговая топка русской печи - показывает этот механизм наиболее ясно: сколько газов от топлива утекло - столько воздуха для горения и притекло, грубо говоря...

#61: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:44
—
А пока дам ссылки для ознакомления с ТД методологией.
Соотношение Максвелла здесь.
Соотношение Бриджмена здесь.
Посмотрите и попробуйте разобраться. Думаю многое станет более понятно в методологии.
Да, еще стоит ознакомиться со статистической ТД. Как показал Владимир хорошая альтернатива для быстрых расчетов.

#62: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 09:51
—
Это только в закрытой группе... Телега или Ватцап...

#63: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:00
—
Ой, ой .. уьерите ссылки на Вики .. читать не возможно, форматирование уехало за горизонт.. Smile

прим. форматируйте длинные ссылки на сервисе https://clck.ru/

#64: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:03
—
Да, правда не очень удобно. Старое сообщение почти неизвлекаемо. Здесь, хотя бы Евгений просто инфу в новую тему переносит, за что ему огромная благодарность, но и порицание за тайное удаление важной информации.
ПС Раз уж тема обрела статус флуда, то выдвину еще одну концепцию:
ГОСТ следует разработать, взяв за основу теоретическую часть, ссылки на которую я дал выше. По крайней мере он получит и научный фундамент и хорошую годную метотологию взамен той, которая есть сейчас и больше напоминает пляски шамана с бубном.

#65: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:04
—

Владимир Ф. писал(а):

Ой, ой .. уьерите ссылки на Вики .. читать не возможно, форматирование уехало за горизонт.. Smile

прим. форматируйте длинные ссылки на сервисе https://clck.ru/

Спасибо, не знал за такой инструмент. Щас... А, Евгений сделал. Спасибо

Последний раз редактировалось: alarin (Вт 29 Ноябрь 2022, 10:06), всего редактировалось 1 раз

#66: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:05
—

alarin писал(а):

Здесь, хотя бы Евгений просто инфу в новую тему переносит, за что ему огромная благодарность, но и порицание за тайное удаление важной информации.

какую информацию вы потеряли? ищите в старой теме, укажите и я ее перенесу сюда

#67: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:06
—

alarin писал(а):

ГОСТ следует разработать, взяв за основу теоретическую часть, ссылки на которую я дал выше. По крайней мере он получит и научный фундамент и хорошую годную метотологию взамен той, которая есть сейчас и больше напоминает пляски шамана с бубном.

Сделайте хоть один стартовый пост - но пост внятный!
С чертежом конкретной отопительной печи на дровах.
С основные пользовательскими данными этой печи: сколько дров сжигает за одну протопку, сколько нужно протопок в сутки для достижения расчётной теплоаккумуляции и теплоотдачи, какова температура внешней поверхности при расчётной отдаче, каково управление горением и т. п.
И с основными цифровыми физическими данными, если уж нет газоанализа: объёмы и поверхности основных элементов печи, объёмы газов и скорости потока и т. д.

#68: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:09
—

Евгений Колчин писал(а):

alarin писал(а):

какую информацию вы потеряли? ищите в старой теме, укажите и я ее перенесу сюда

В этой же по моему теме. Хотел посмотреть ссылку на расчет теплоемкости через статистическую термодинамику. Пошел по ссылкам, а середины темы нет. Доходишь до скажем 71 страницы, а с конца до 121. Между ними пусто. Страницы привел от фонаря, просто имел такой факт некоторое время назад.

#69: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:14
—
...и Бога ради, не надо сочинять никакого ГОСТа, это смешно уже в замысле.
Потому, что тот же известный советский печной ГОСТ был составлен на основе серийных испытаний десятков (если не сотен) печей (с газоанализом!), а не на основе одной теории...

#70: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:14
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

Это вы к Шевякову пожалуйте. Он на этом хлеб зарабатывает. А мы извините не производители печей. Я вас уже отправлял в свою тему на котлах. Там вроде все внятно показано. Опять же Владимир из Воронежа пытался тоже внятно свою конструкцию пояснить. Поссорился с Евгением, что очень жалко. Там вполне себе интересные решения сидели в конструкции.

#71: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:25
—

Vad писал(а):

...и Бога ради, не надо сочинять никакого ГОСТа, это смешно уже в замысле.
Потому, что тот же известный советский печной ГОСТ был составлен на основе серийных испытаний десятков (если не сотен) печей (с газоанализом!), а не на основе одной теории...

А чего так припекло то? Советский ГОСТ ужо 30 лет как почил в бозе. Новый лепили с Европы, но получили как всегда в этой стране...

#72: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:29
—

alarin писал(а):

Это вы к Шевякову пожалуйте.

У Шевякова с этим всё в порядке: для обсуждения нужен предмет этого обсуждения, и в его текстах именно так всё и изложено: вот конкретная конструкция, вот её чертёжик и расчётные данные - а вот данные испытаний, и можно начинать обсуждение.
А беспредметные обсуждения странных теорий уже достали хуже горькой редьки.

#73: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 10:48
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

Это вы к Шевякову пожалуйте.

Так не обсуждайте. Ну не будем мы запускать космонавта на солнце даже ночью. "Странные" теории как бы показывают закономерный результат. Для чего тогда предмет и его обсуждение? Сжечь космонавта, а потом обсудить почему так случилось?

#74: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 11:03
—

alarin писал(а):

"Странные" теории как бы показывают закономерный результат.

И где этот результат? Только на словах - или на деле тоже?
А если он есть на деле - должно быть конкретное изделие, этот результат демонстрирующее... или прекращайте вешать лапшу на уши... Surprised

#75: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 11:24
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

"Странные" теории как бы показывают закономерный результат.

В смысле запустить космонавта на солнце ночью? Если конкретно, то предмет за ваш счет. Для демонстрации неизбежного... Потому и послал вас к Шевякову. У него деятельность монетезирована.
У меня же специализация не материалах для печей. Вот в них пожалуйте "предметов" сколько угодно. Но даже в них пока не все анализы мне по карману.

#76: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 11:32
—
Так это я всё понимаю и принимаю спокойно: нет денег, нет газоанализатора, просто лень и т. п.
На здоровье!
Только если всё так - не надо публичной болтовни о том, что кто-то уже берг-опроверг Laughing

всю прикладную теплотехнику прошлого, а все старые специалисты не понимали в колбасных обрезках.

То есть как это мне тут недавно намекали? да, вот именно так: или трусы, или крестик...

#77: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 11:33
—
Для примера, вот "наш предмет": ТВС в составе воздуха и СО имеет цепную экзотермическую реакцию при концентрации СО от 12, до 74%. А вот теперь вы, как инженер укажите стехиометрическое соотношение СО и воздуха. Также пересчитайте мне эти проценты в коэффициент избытка воздуха и далее можем осудить пути полного выжигания СО. Вот как думаете, для этой задачи нужно строить печь? А тогда какую печь? А как вы будете в ней проценты определять? Или все же вы возьмете бумагу с карандашом и воспользуетесь "странными теориями"?
Ну, давайте, время пошло. Жду от вас как от инженера результат...

#78: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 11:42
—
Я не инженер, это во-первых), а во-вторых - не обязан сдавать Вам публичный экзамен, тем более проходя чисто умозрительный тест.
Равно как и Вы - не обязаны ничего показывать и доказывать, однако если хотите выглядеть прилично, а не смешно - не надо поливать предшественников, вот и всё.
А если Вы и правда хотите выглядеть дурно воспитанным Иваном, не помнящим родства - это, разумеется, тоже Ваш личный выбор, никто не запретит...

Последний раз редактировалось: Vad (Вт 29 Ноябрь 2022, 11:48), всего редактировалось 1 раз

#79: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 11:47
—

Vad писал(а):

Только что-то печь Шевякова не обсуждаем, предмет то есть.. Хотя, момент дожига в конвективных каналах, обсудили, выяснили, что он (дожиг) есть и подтверждён (без определения границ его распространения), но формально его не учитываем, не вписывается в классическую теорию.

#80: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 12:33
—

Vad писал(а):

Я не инженер, это во-первых), а во-вторых - не обязан сдавать Вам публичный экзамен, тем более проходя чисто умозрительный тест.
Равно как и Вы - не обязаны ничего показывать и доказывать, однако если хотите выглядеть прилично, а не смешно - не надо поливать предшественников, вот и всё.
А если Вы и правда хотите выглядеть дурно воспитанным Иваном, не помнящим родства - это, разумеется, тоже Ваш личный выбор, никто не запретит...

По Сеньке шапка? Я вам не экзамен и не тест задал, а вполне себе нормальную задачу. Как инженеру.
Да, и грязь, которой я поливал предшественников предъявите?
ПС У нас принято называть дурновоспитанных и малограмотных людей Мамбетами Причем без национальной подоплеки. Как выходца из Средней Азии вы меня еще можете называть Чуркой. Это тоже будет политкорректно.

#81: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 12:58
—

demin_c писал(а):

Да вписывается он в классическую теорию вполне. Просто практически эту теорию никто и никогда не доводил до абсурдной чистоты.)
То есть топка рассчитывалась на полное догорание, а первый жаровой канал был просто страховкой для дожигания нерасчётных хвостов, вот и всё: не горит в нём - отлично, горит - тоже ладушки.)

P. S.: ...именно поэтому первый восходящий канал после топки в советских печах по ГОСТу часто проектировался свободнонесущим. И именно поэтому он всегда предварялся зауженным хайлом: чтобы подсобрать в кучку) потенциально недогоревшие хвосты и остаточный воздух, к тому же обеспечив самый горячий из возможных фронт воспламенения - в виде раскалённого периметра хайла.

То есть оченно современные и прогрессивные порты и райзеры на самом деле известны и проверены минимум полвека как.))) Только вот никто из нормальных теплотехников не возводил эти решения в степень великого прогресса, и применялись они локально, а не глобально, то есть вовсе не для улучшения сгорания основной массы летучих: этим занималась однообъёмная и одностадийная) топка, и занималась вполне удовлетворительно...

#82: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 13:27
—

Vad писал(а):

Да вписывается он в классическую теорию вполне. Просто практически эту теорию никто и никогда не доводил до абсурдной чистоты.)
То есть топка рассчитывалась на полное догорание, а первый жаровой канал был просто страховкой для дожигания нерасчётных хвостов, вот и всё: не горит в нём - отлично, горит - тоже ладушки.)

P. S.: ...именно поэтому первый канал после топки в советских печах по ГОСТу проектировался свободнонесущим. И именно поэтому он всегда предварялся зауженным хайлом: чтобы подсобрать в кучку) потенциально недогоревшие хвосты и остаточный воздух, к тому же обеспечив самый горячий из возможных фронт воспламенения - в виде раскалённого периметра хайла.

То есть оченно современные и прогрессивные порты и райзеры на самом деле известны и проверены минимум полвека как.))) Только вот никто из нормальных теплотехников не возводил эти решения в степень великого прогресса, и применялись они локально, а не глобально, то есть вовсе не для улучшения сгорания основной массы летучих: этим занималась однообъёмная и одностадийная) топка, и занималась вполне удовлетворительно...

Не, страховкой он не был, потому как во второй, основной фазе горения, там не может не догорать, тут я согласен с ВВШ с его испытаниями. Там, я считаю, полноценно догорало всегда, когда правильный истопник топил... Иначе бы (если не догорает) первый канал после топки был бы холодный. Безусловно и такие истопники есть, которые экономят, не полноценно загружают топку, душат горения, тогда догорание не будет, но с известными последствиями... Применять их (теплоизолированные каналы) действительно надо локально, дожиг локализировать в предназначенном для этого объёме, а страховка это надежда на авось...

Последний раз редактировалось: demin_c (Вт 29 Ноябрь 2022, 13:28), всего редактировалось 1 раз

#83: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 13:28
—
Подождите. Вы же не инженер VAD, вы откуда знаете, что однообъемная топка справлялась удовлетворительно? Вам теплотехники сказали, а вы на веру приняли? А может они были агентами Английской разведки? И вам лапши навешали. Вы же проверить этого не можете? А как они газовый анализ проводили? Как палладий взвешивали? А может они его сперли и налево толкнули?
Мы теперь с вами переходим на такой формат обсуждения. На мамбетский, как вы и хотели.

#84: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 13:41
—

demin_c писал(а):

Не, страховкой он не был, потому как во второй, основной фазе горения, там не может не догорать, тут я согласен с ВВШ с его испытаниями.

Я тоже с ними согласен.)
Но давайте посмотрим на эту проблему немножко шире.
Во-первых, допустимая теплонапряжённость топки по объёму с течением времени неоправданно завышалась. Например, в старом ОСТе (который действовал до известного ГОСТа 1947 г) нормировалась топка побольше, и это было правильно.... а почему происходило завышение?
Потому, что с течением времени домашние отопительные печи постепенно уходили из фокуса интересов теплотехники, что привело к досадной ошибке в утилитарных (чисто практических) публикациях: минимум объёма топки (ещё допустимый по цифре теплонапряжённости) стали считать без учёта объёма закладки дров.
То есть высоту топки (для расчёта объёма) стали брать от колосников, а не от зеркала горения = от верха слоя, как это было положено всю дорогу. Хотя можно было бы взять, например, от середины высоты полной закладки - если уж так хотели стратегии ускорения(С)...

Во-вторых, из домашнего печного обихода практически исчезли топки с горизонтальным отводом газов, и это снова было не теоретическое, а чисто утилитарное решение: сокращение метража квартир и домов требовало, конечно, печей-колонок минимальных размеров по полу, и печники взяли под козырёк... а зря...

#85: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 13:46
—

alarin писал(а):

Мы теперь с вами переходим на такой формат обсуждения. На мамбетский, как вы и хотели.

Уважаемый, национальные картишки раскидывайте сами с собой, тут я Вам не напарник. Поэтому в таком формате у нас с Вами не будет никакого обсуждения и общения тоже.

#86: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 13:56
—

Vad писал(а):

Ну так тенденция продолжается - ООН сказала , Берг под козырёк. Значит ли это что не стоит этого делать? Может надо обратиться к тем же теплотехникам и обосновать новые варианты, с новыми материалами. Я же предлагал вывести формулу печи независящей от геометрии и материалов, а потом решить возможна ли такая геометрия, возможен ли такой материал и если возможен, то как его удешевить...

#87: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 13:57
—

demin_c писал(а):

Применять их (теплоизолированные каналы) действительно надо локально, дожиг локализировать в предназначенном для этого объёме, а страховка это надежда на авось...

И да, виноват, забыл важное...
Обсжудаемая страховка - это не надежда на авось, это понимание одного упрямого факта: даже самая лучшая теория горения с реальной печной и топочной практикой идеально не совпадёт.
То есть в обсуждаемом контексте: теоретический рубеж (высота) полного догорания на практике обязательно будет плясать, а не стоять на одном расчётном месте.)
Для чего и нужна была страховка для дожига хвостов в первом канале после хайла, и страховка вполне реалистичная, а не на авось.

#88: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 14:07
—

Vad писал(а):

alarin писал(а):

Мы теперь с вами переходим на такой формат обсуждения. На мамбетский, как вы и хотели.

Тогда выбирайте выражения, прежде чем написать, да еще с утвердительным уклоном. Если вам дурдом простили переведя его в шутку, то дурновоспитанного Ивана никто не потерпит. Зайдите в "Пользователи" и посмотрите, сколько на этом ресурсе Иванов.

#89: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 14:07
—

demin_c писал(а):

Надо, причём обязательно!
Только внедрять всё это новое надо целиком обоснованно и очень постепенно, разве не так?
А если попытаться внедрить сразу все рекомендации ООН в один агрегат... что ж, сон разума рождает [кирпичных] чудовищ, что мы и видим... Surprised

И ведь я уже не раз и не два предлагал элементарное: давайте, например, аккуратненько внедрим в испытанную ГОСТовскую печь вроде каркасной - лёгкий райзер... и поглядим внимательно и вдумчиво, что это вообще даст?..
Или давайте попробуем заменить тяжёлый кирпичный свод любой испытанной топки - на свод лёгкий... и тоже внимательно проанализируем результаты.
Но нет! энтузиасты же ж люто хотят всего и сразу! до основанья, а затем(С)... а затем будет неизбежный пшик...

#90: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 14:39
—

Vad писал(а):

Ну, что не инженер, мы тут уже давно поняли, ещё бы хоть каку-то специализацию предьявили, а то так .. остается "троль 80-го уровня" .. "дочь офицера".. я же не зря вопрошал: ".. перед Колчиным не стыдно?" .. походу это слово Вам не знакомо.

#91: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Вт 29 Ноябрь 2022, 21:25
—

alarin писал(а):

Владимир, вот по моему в этой теме https://stroiteli.info/showthread.php/4898-%D0%95%D1%89%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BE-quot-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%85-quot
Я думаю ее даже интересно всю почитать. Она как раз создана Владимиром Викторовичем. Как раз из темы будет видно, у кого чего в головах осталось.

Спасибо. Почитал начало, не зарегистрирован, картинок не вижу к сож., но там и так всё понятно .. с 2010-2015года, что Шевяков, что Минчанин, что Докторов, что остальные! И по сию пору все тот же вопрос "що це таке, ракета?" .. круто. Лет по 7 разбираться в теме .. не, мне до такого далеко .. нет столько настырности.. ;)

#92: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 05:53
—

Vad писал(а):

Ну, а я о чём толкую всю эту тему? Канал после топки, особенно восходящий, да ещё хайлом с рекомендованным древними теплотехниками заужением, по сути полигон для проверки "ракетных" идей. Надо всего лишь утеплить этот канал и проверить до и после. Причём проверить должен человек не заинтересованный в этой идее (потому как отчёты заинтересованных есть, но Вы их игнорируете), например ВВШ, у него и инструментальная база есть. Если уж и он определит, что преимущество есть (или нет), то...!!! НО, во первых печи уже ушли от кононов древних, Вы сами это подметили несколькими постами выше (в том числе и печь ВВШ), и найти такую печь будет затруднительно, во вторых проверяющий не должен быть заинтересован и в отрицательном результате. Например, ВВШ как то рассказывал, что взял лист металла с круглым отверстием (типа заужение) и испытал... Честно говоря более бестолкового опыта было бы трудно представить, но даже результаты этих опытов не были представлены.

Vad писал(а):

Или давайте попробуем заменить тяжёлый кирпичный свод любой испытанной топки - на свод лёгкий... и тоже внимательно проанализируем результаты.

А это Ваша идея, Вам и карты в руки...

Последний раз редактировалось: demin_c (Ср 30 Ноябрь 2022, 06:02), всего редактировалось 1 раз

#93: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 06:01
—
А, оно даже понятно. Некоторые даже типа пытались что то сделать, типа макета,а потом топить, как привыкли. Результат будет однозначным. ну и выводы естественно тоже. А дальше типа авторитет и понты не дают признать несостоятельность. Когда Руслан делал партию котлов, в общении с клиентами сделал неожиданный вывод. С первого раза получалось у тех, кто первый раз в своей жизни к печке подошел.
Однако мне больше интересны ссылки , которые давал на Вики. Обсудить очень хочется таблицу уравнений Бриджмена.

#94: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 06:13
—

alarin писал(а):

А, оно даже понятно. Некоторые даже типа пытались что то сделать, типа макета,а потом топить, как привыкли. Результат будет однозначным. ну и выводы естественно тоже. А дальше типа авторитет и понты не дают признать несостоятельность. Когда Руслан делал партию котлов, в общении с клиентами сделал неожиданный вывод. С первого раза получалось у тех, кто первый раз в своей жизни к печке подошел.
Однако мне больше интересны ссылки , которые давал на Вики. Обсудить очень хочется таблицу уравнений Бриджмена.

Туда ещё не добрался, могу только вот так, в дороге или в перерыве по чуть-чуть. Спасибо Колчину, что вынес флуд в отдельную тему, в основной надо продолжить расчет, но под это надо куда больше времени.. пока никак.

#95: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 06:52
—
Думаю, разобравшись в этих двух, ну и еще из них придется сходить в пару мест, придет понимание чего мы делаем. А будет понимание, значит и расчеты легче пойдут. я в своем посте ранее писал, что конструкцию старался подгонять под расчеты, а не наоборот. Этот то момент и вызывает срач в темах. "Старорежимные неинженеры" же предлагают сначала сделать, а потом посчитать. А я все делал наоборот. Отсюда и получил и Ивана, и балобола и ДУРДОМ и пр. пр. пр. Smile

Тоже самое в полной мере относится и к "графикам Шевякова". На строителях нарисовал графики, а далее стал описывать какими способами я старался достичь того, что в этих графиках нарисовано. Так Владимир Викторович, даже читать не стал, не то что думать, а затребовал от меня графиков с работающей печи. Попытка пояснить, что методология здесь другая оказалось не удачной. Я конечно знаю, что я не разу не педагог и мне может быть сложно выразить свою мысль простым языком. Я тут уже и по аналогии пытался, но бестолку. В общем профессор из меня хреновый. Однако есть таблица и пара тройка сайтов, где собственно все расжевано. Но опять же классическим научным языком. Вот и проблема, язык науки не понимают, хотя постоянно требуют, чтобы на нем изъяснялись. Перевод на более человечий у меня не получается. Вот, я теперь в замешательстве, какого переводчика им еще надо. Поэтому и предлагаю пройти вместе курсы повышения квалификации. если так и не получится довести другим, в связи с отсутствием у оных желания понимать, так себе пригодится. Понимаешь когда, так как будто другой мир открывается. А потом приходит понимания, что все эти Европы и Китаи с Америкой давно этим пользуются. Потому у них и получается все быстро, что им не надо ничего строить, полностью обходится виртуализацией. Вон, Берг сколько работы практической потратил? А китаець за это время НПЗ спроектировал и построил...

#96: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 07:35
—

alarin писал(а):

Думаю, разобравшись в этих двух, ну и еще из них придется сходить в пару мест, придет понимание чего мы делаем. А будет понимание, значит и расчеты легче пойдут. я в своем посте ранее писал, что конструкцию старался подгонять под расчеты, а не наоборот. Этот то момент и вызывает срач в темах. "Старорежимные неинженеры" же предлагают сначала сделать, а потом посчитать. А я все делал наоборот. Отсюда и получил и Ивана, и балобола и ДУРДОМ и пр. пр. пр. Smile

Ну .. в чем-то они правы: все эти "ракетные" технологии, вполне штатно можно считать и по Нагорскому, т.с. "упрощенно", ибо там есть всё, в т.ч. и по горелкам и по инжекции .. но: много печников, кто лепит "всегдатакделал" хоть как-то, хоть что-то считал для своих же поделок? Собственно типовая печь - подобна ракетам: та же топка, то же хайло, тот же первый (жаровый) канал с дожигом. И загадить можно точно также, нарушив правило "сначала сжечь, потом применять".. Есть печи, которые работают чисто .. присмотритесь к конструкциям: как правило, топка внутри печи т.е. "теплоизолирована", хайло зауженное, жаровый канал также внутри, ещё и футерован зачастую.. в рабочем (прогретом) режиме все то же самое..

В целом, надо идти с иной стороны. Путем воспитания покупателя - потребителя. Можешь сложить печь? Ок, клади. Но, предварительно выдай проект печи с заявленным ТТХ по теплу, по количеству дров, по выбросам, не получится - разберешь и переделаешь за свой счет. И соответствующие организации с приборами: построил печь, вызвал спеца, померил .. забраковал. Желающих "всегдатак делал" поубавится.
Нужна поправка к ЗЗПП: изделие, без паспортных характеристик и соответствия им в работу приниматься не может и потребитель имеет право затребовать возврата к исходному состоянию, т.е. убрать печь и вернуть бабки в полном объеме.

#97: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 07:38
—

alarin писал(а):

Однако мне больше интересны ссылки , которые давал на Вики. Обсудить очень хочется таблицу уравнений Бриджмена.

Очень мудрёно, но современные компьютеры достаточно мощные, было бы интересно иметь программу расчёта термодинамических изменений среды...

#98: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 07:58
—
Все тоже самое, да не все так. Наличие похожести не говорит о похожей работоспособности. Это как самолет и модель самолета в полном масштабе. Простой пример. Райзер без утепления и с утеплением. Ну, казалось бы не велика разница. А она есть, и весьма заметная. Вот, чтобы как раз понять в чем причина, что самолет как настоящий, но летать не хочет и следует сменить методологию. Не отменить старую, а существенно ее дополнить. Убрать все архаизмы и анахронизмы и ввести новшенства, на базе научно-технических достижений современности.
А у потребителя и сейчас все права есть. Закон на его стороне.
ПС Я так понял, что на ссылки заглянул, ...и испугался. Однако я думаю смогу пояснить, чего там понаписано. Здесь опять смысл не в том, что посчитать, а в том, чтобы понять чего же мы считаем

#99: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 08:11
—
Вот например цитата: Соотношения Максвелла (термодинамические уравнения Максвелла) — тождественные соотношения между производными термодинамических величин[1]. Являются следствием математического тождества — равенства смешанных производных термодинамического потенциала.

Соотношения используются при выполнении математических выкладок с целью преобразования термодинамических формул. Они существенно расширяют аппарат термодинамики, так как позволяют выразить трудноизмеримые или вообще не допускающие прямое измерение термодинамические величины (как, например, энтропия или химический потенциал) через экспериментально измеримые.
Например, в нашем случае самый доступный для измерения прибор это градусник. Тогда возникает вопрос, а можем ли мы по показанию градусника делать выводы о других параметрах нашей системы. Например о расходе газа? Или например о тяге райзера? Вот Максвелл и задался этой целью и, если у него получилось. Значит и у нас получится. Дело за малым, понять как это он сделал.
Далее: Цитата" Соотношения Максвелла выводятся из равенства смешанных производных от термодинамических потенциалов."
Смотрим " Выделяют следующие термодинамические потенциалы:

внутренняя энергия (изохорно-изоэнтропийный потенциал[9])
энтальпия (изобарно-изоэнтропийный потенциал[9])
свободная энергия Гельмгольца (изохорно-изотермический потенциал[9])
потенциал Гиббса (изобарно-изотермический потенциал[9])" Ага, не так уж и много, всего 4. Но что это такое термодинамический потенциал?

#100: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 08:23
—

Владимир Ф. писал(а):

Собственно типовая печь - подобна ракетам: та же топка, то же хайло, тот же первый (жаровый) канал с дожигом. И загадить можно точно также, нарушив правило "сначала сжечь, потом применять".. Есть печи, которые работают чисто .. присмотритесь к конструкциям: как правило, топка внутри печи т.е. "теплоизолирована", хайло зауженное, жаровый канал также внутри, ещё и футерован зачастую.. в рабочем (прогретом) режиме все то же самое..

Более того, печники применяют такие методы дожига, которые в "ракете" собраны воедино. Достаточно посмотреть оглавление книги Хошева "Дровяные печи". Там и дожиг стеснением в отверстии, и дожиг ускорением потока, и закруткой и смешением с воздухом, и выделенные камеры и под раскалёнными сводами. Более того иллюстрацией этих дожигов (используемых печниками) объявлена "ракета" в образе керосиновой лампы. Единственно, ЮМХ отмечает, что хоть эти способы дожигания хитроумны и интересны печникам, но слабо изучены с научной точки зрения. Упущение древних теплотехников...

#101: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 08:32
—
Не то чтобы испугался..., и не только заглянул, но и даже прочёл. частично понял...

Цитата:

Многие термодинамические уравнения выражаются через частные производные термодинамических величин. Из восьми связанных между собой величин: T,P,V,S,U,H,F,G, ... По предложению П. У. Бриджмена все эти производные выражаются через параметры состояния T,P,V,S и набор из всего лишь трёх производных, которые могут быть выражены через экспериментально определяемые величины[4], а именно, теплоёмкость при постоянном давлении P

#102: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 08:45
—

alarin писал(а):

А пока дам ссылки для ознакомления с ТД методологией.
Соотношение Максвелла здесь.
Соотношение Бриджмена здесь.
Посмотрите и попробуйте разобраться. Думаю многое станет более понятно в методологии.
Да, еще стоит ознакомиться со статистической ТД. Как показал Владимир хорошая альтернатива для быстрых расчетов.

Поверхностно пробежался, мало что понял, но эту математику, кмк, вполне можно применить для построения мат. модели "от спички" по геометрии и параметрам конструкций.

#103: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 08:55
—
Оказывается что все 4 ТДП имеют размерность энергии. А их суть заключается в определении баланса тепловой энергии и совершенной за ее счет работой. Все! Все свелось к двум вещам Теплу и Работе. Очевидно, что и наши печи выделяют тепло и совершают какую то работу. И очевидно, что эта работа - перемещение газов. Вот здесь и возникает основное противоречие с классиками. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы. Она является скалярным барическим полем. Это так же как и магнит или заряженный конденсатор не могут совершить никакой работы сами по себе, хотя тоже являются носителями магнитного и электрического поля. А вот устройство, под названием электромотор работу совершает используя свойства электромагнитного поля.
И так у нас теперь есть понимание, что источником работы является тепло. Что тепло и работа могут переходить и переходят друг в друга. Что источником тепла у нас является химическая реакция между топливом и кислородом воздуха в частном случае, а в общем - любая возможная в данных условиях химическая реакция. Осталосб только определить, сколько у нас на балансе энергии и какая часть этой энергии пойдет на тепло, а какая часть на работу. Вторым этапом мы должны сами научиться трансформировать энергию в тепло и работу там, где нужно нам. Отсюда основная задача построения печи - получение и трансформация полученной энергии.
И отправная точка методологии это как раз выявленное противоречие классической и ТД методологии по вопросы кто совершает работу.
ПС Вот по этой причине я и предлагал отправить Архимеда на пенсию. Его работа лишь следствие законов ТД. Или скажем так, некоторая работа выполняется системой по правилу, установленному Архимедом, Бернулли, Хошевым, Нагорским и т д. Мы не собираемся отменять эти правила, мы лишь оценим количество энергии, которую сможем выделить для проведения этих работ.

#104: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 09:08
—

demin_c писал(а):

Не то чтобы испугался..., и не только заглянул, но и даже прочёл. частично понял...

Цитата:

Вот-вот. Поэтому я и начинал все свои расчеты через теплоемкость и Владимиру присоветовал. Количество тепла и вещества берем их химии, объем нам известен, температуру мы измеряем. Чем больше соответствие измеренной температуре температуре полученной в расчетах тем лучше наш проект справляется с задачей. Отсюда кстати и очевидный вывод - чем меньше паразитная теплоемкость тем точнее соответствие. Паразитная, это та, которая отбирает тепло из ТД системы. Ладно отбирает, но она и отдать же может, причем в самый неподходящий для нас случай. И вообще, самое главное, что такая теплоемкость есть, но управлять ей мы не можем. Некоторое исключение - котлы. Там тепло можно "увести", но там беда. Увести можем , а подвести нет. Отсюда и первый постулат: Не берем тепло из активной зоны. Его следствие - теплоемкость футеровки в зоне химической реакции должна быть минимальной. Вот так и появился принцип - сначала все сжечь, а потом отобрать тепло. По канонам ТД получается, что в таком случае мы получаем максимальный ТД потенциал, который может быть направлен на совершение работы, т е на то, чтобы двинуть газы.

#105: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 09:40
—

demin_c писал(а):

Не надо проверять райзер до и после.) Потому, что разница между райзером из старого шамота и нового лёгкого огнеупора состоит только в том, что шамотный райзер разогревается дольше. Но когда оба разогреты одинаково - разницы уже не будет никакой... а то и будет в пользу старого райзера...))) То есть до и после давно испытано.)
Другое дело - если изменить цель испытаний со странной на реальную), а именно - оценить тёплый райзер как ускоритель и/или очиститель периода растопки, а не как волшебный кувшин, способный улучшить всё и вся.)
Но это будет оценка не до и после, в в определённом начале, т. е. в узких рамках конкретного временного периода.

demin_c писал(а):

Причём проверить должен человек не заинтересованный в этой идее (потому как отчёты заинтересованных есть, но Вы их игнорируете)

Я ничего не игнорирую), поскольку того же Берга читаю внимательнее, чем его сторонники.))) А что касается заинтересованности - то да, любое новое дело не должны седлать только те, кто заинтересован в шумном опровержении старого.)))

demin_c писал(а):

А это Ваша идея, Вам и карты в руки...

Это не моя идея, это простой здравый смысл: внедрять новое постепенно - и поверять результаты корректными испытаниями.

demin_c писал(а):

А здесь дело вовсе не в том, что наука чего-то пока не изучила: механизм действия аспирина тоже пока не изучен, однако на практике аспирин работает доказательно, предсказуемо и повторяемо... в отличие от всех этих методов дожига что в розницу, что оптом... Surprised

#106: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 09:49
—

alarin писал(а):

demin_c писал(а):

Не то чтобы испугался..., и не только заглянул, но и даже прочёл. частично понял...

Цитата:

Ну так вот начав с теплоемкости, сразу же споткнулся на разночтения таковой у Нагорского, справочниках 60-х и современной апроксимацией.. аж до 30% от Нагорского с ростом температуры. Кому верить .. Sad

#107: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 09:51
—

alarin писал(а):

.. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы ..

Тут не совсем соглашусь. Атмосфера тоже совершает работу согласно ТД, из-за разницы теплого воздуха внутри и холодного снаружи. Зимой - уж точно. И высота трубы тут играет свою рояль.. надо учитывать наравне с остальной энергией.

P.S. В моем случае, 7(семь) метров трубы это вполне себе энергия .. 28 паскалей "только в путь"..

#108: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 10:16
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Не верно. для понимания этого факта как раз и стоит провести те преобразования, которые приводит Бриджмен. В этом то и заключается вся суть - понять, что есть причина, а что следствие. По мере движения я буду вводить пояснения для понимания.
ПС. Из определения ТД потенциала видно, что за работу над внешними силами или так называемую полезную работу отвечает энергия Гиббса. Именно она двигает газы в дымовой трубе.....
ППС Суть ТД теории в том, что если ТД система находится в состоянии равновесия (печка с топливом до поднесения спички), то чтобы ее вывести из состояния равновесия требуется совершить работу (поднести спичку ) Smile

... Поджечь бумажку. В оной как раз и "зашита" наша энергия Гиббса. G=H-TS, где Н - это энтальпия, Т - температура, S- энтропия. В свою очередь Н= S Ср dT, здесь S - интеграл или сумма. Cp -изобарическая теплоемкость. Одновременно с этим Н - является тем самым теплом , которое мы получаем при составлении термохимического уравнения реакции. Т е Энергия появляется из химии и эта энергия за вычетом энтропии пойдет на работу против атмосферного давления, т е она выведет систему из статического равновесия.

#109: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 10:30
—
Да, стоит наверное сделать ремарку. Атмосфера тоже может вывести систему из равновесия. Например поднимется ветер и над дымовой трубой упадет статическое давление. Или например днем поднимется температура воздуха.
Система, которую вывели из равновесия будет двигаться в сторону установления нового равновесия, на котором она и остановится. ТД параметр отвечающий за состояние равновесия является (S) энтропия.
Вот теперь вы понимаете, почему я ее часто упоминаю всуе... А теперь вновь вернемся к выражению энергии Гиббса G=H-TS Видим, что при Н=ТS, G=0 Т е с ростом энтропии возможность совершать работу падает, а Н=ТS - есть условие достижения состояния равновесия. Причем Т - в этом выражении показывает, что новое состояние равновесия может быть достигнуто при другой температуре. Например при 450 градусах. (Именно такое равновесие наблюдается в атмосфере Венеры....) А если так: Ср-ТS=0? Теплоемкость то тоже зависит от температуры, поэтому мы и пытались найти "правильную" аппроксимацию для ее вычисления.
Вот опять мы подошли к тому, что надо понять, что такое энтропия. Я даже начинал недавно пытаться объяснять, по моему даже в этой теме. Так, чего там мне за это ответили помните? Правильно ДУРДОМ.

#110: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 10:56
—

Vad писал(а):

[Потому, что разница между райзером из старого шамота и нового лёгкого огнеупора состоит только в том, что шамотный райзер разогревается дольше. Но когда оба разогреты одинаково - разницы уже не будет никакой...

Как это никакой? Тепло подаём одинаковое, но от одного тепло утекает, от другого нет. Если разогреты одинаково, значит один греем больше... В любом случае если разогревается, значит система выведена из равновесия (что верно отметил Андрей), а вывести её из равновесия может та пресловутая "тяга", которая появляется в трубе. Для чего-та, в современном мире, трубу стараются утеплить, и это не беспокоит не современных практиков ни теоретиков обучавшихся у древних... Райзер та же труба и задачи у неё те же, с той лишь разницей, что 0.5 м заменяет 3-5 м дымовой трубы (по ВВШ). Следовательно, утеплять её так же нужно, для тех же целей, с той лишь разницей, что утеплять надо не 3-5м, а всего лишь 0.5 (экономия), но лучше 1 м.

#111: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 11:20
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Верно только если принять что тяга трубы в отсутствии спички есть равновесие системы. На этой тяге работает вся вентиляция, между прочим.. в доме тепло, на улице холодно - есть Архимед, есть тяга, работает вентиляция. Ничего не горит, а работа совершается. Я про эту работу.. как только открываем задвижку - Архимед работает при высоте трубы в 7 метров, и от него никуда не деться, только дополнительно учитывать.

#112: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 11:20
—

demin_c писал(а):

Как это никакой?

Да вот так.)
Посмотрите сами, как проходит тепловая волна изнутри наружу через шамот - и через любой современный огнеуопор по Вашему выбору.

То есть в реале то самое паразитное отведение тепла, с которым якобы нужно яростно бороться - в случае лёгкого огнеупора будет иметь место быть всё равно, причём возможно даже побольше, чем в случае шамота.
Просто оно будет потрачено на терморазрушение райзера или соседних с ним конструкций, вот и всё.) Ибо чудес не бывает...

И известная иллюстрация из практики: почему прогорали стальные водоохлаждаемые огневые трубы котлов? Т. е. когда пламя внутри трубы, а вода снаружи.
Казалось бы - сталь крайне теплопроводна, а водяное охлаждение максимально эффективно... но прогорали всё равно, и не редко!
Потому, что даже сталь с водяным охлаждением в реале не могла вывести из огневой трубы (райзера))) достаточно лучевого тепла.
А стальная огневая труба с воздушным охлаждением отведёт ещё заметно меньше... а шамотная ещё намного меньше...)

Итого: никакая идеальная теплоизоляция в зоне горения ни в каком райзере на самом деле невозможна, возможно только какое-то приближение... и то не факт.
Потому, что на самом деле близкое приближение означает лишь бессмысленное термонагружение и терморазрушение конструкции, вот и всё.
И не только потому, что исходная теоретическая посылка идеализирована, но ещё и потому, что весь смысл райзера - в максимальном обжатии его сечения вокруг пламени.
То есть райзер - это, вероятно, лучший стенд для испытания материала на термовыносливость...))) но в своей-то любимой домашней печи нам нужно печной материал беречь, а не ломать его через колено, не правда ли?)

#113: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 11:37
—

demin_c писал(а):

Райзер та же труба и задачи у неё те же, с той лишь разницей, что 0.5 м заменяет 3-5 м дымовой трубы (по ВВШ). Следовательно, утеплять её так же нужно, для тех же целей, с той лишь разницей, что утеплять надо не 3-5м, а всего лишь 0.5 (экономия), но лучше 1 м.

И то же самое, что и в предыдущем посте - но чуть сложнее и с разных точек зрения.

1 Если главная задача райзера состоит в том, чтобы обеспечить большую самотягут вертикального раскалённого канала - для решения этой задачи не надо никаких современных материалов.) То есть просто разогреваем внутреннюю поверхность ЛЮБОГО подходящего материала до расчётной температуры - и вуаля.)))

2 А вот если к тому же стоит задача теплоизолировать зону развитого горения - это СОВСЕМ другое дело: хотя бы для робкого приближения к идеалу райзер должен быть многослойным и разноматериальным.) Причём слоёв должно быть не пара-тройка, а побольше. Потому, что исходные условия - идеально жёсткие: если внутри райзера нам нужно получить, скажем, 1000 град. Ц... а снаружи? комнатные 20 градусов всю дорогу цикла протопки?)))
А какова тогда должна быть толщина стенок такого райзера? чтобы каждый из слоёв сделал свою работу по полной остановке и конвективной, и кондуктивной, и лучевой теплопередачи?
И это всё при том, что опять и снова: райзер - это умозрительно идеальный агрегат для экстремального разогрева материала его стенок... и уже поэтому какие-то другие задачи решить идеально он не сможет...

Итого: для реального применения всей этой термохимии) в домашней отопительной печи - нужны либо магнитные ловушки кольчугинской плазмы))), либо... не дурить голову...)

#114: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 11:47
—
И в качестве постскриптума - один небольшой, но очень выразительный пример...

По всем вышеизложенным соображениям даже самый лёгкий и современный райзер - может не подойти даже для растопки.
По той простой причине, которая была хорошо проанализирована ЮМХ: для активизации растопки может быть гораздо проще и дешевле воспользоваться съёмным стальным тонкостенным зонтиком, который на фазе растопки располагается низко над дровами и поэтому раскаляется почти мгновенно, но после окончания растопки - убирается на полочку...) остывать и отдыхать лёжа...)))

#115: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 11:54
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Мы эту тему подробно обсуждали с Владимиром СПб. Искали энергию для вентиляции. И вывод был однозначным - нет энергии -нет вентиляции. Архимед лишь устанавливает правила и условия, как этой энергией воспользоваться.
ППС Умозаключения привели к выводу, что если предположить, что система в вентиляции никогда не находится в равновесии, то получилось, что каждая ДТ будет расходовать тепло атмосферы , переводя его в движение газов. Значит, чтобы бороться с глобальным потеплением, нужно просто везде натыкать дымовых труб. Smile

После такого вывода пришлось самому еще раз подробно проштудировать понятие энтропии и ТД системы, а также условий равновесия. Было интересно.

#116: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:09
—
Ладно дополню интересом. На макроуровне или в макросистеме все ТД процессы сопровождаются ростом энтропии. А вот на микроуровне или в подсистеме ТД процессы могут происходить без ее роста. Такие процессы называют обратимыми. Например, если у нас процесс обратимый, то газу все равно двигаться по райзеру вверх или вниз. Но если газ двигается только вверх, то стоит ожидать, что где то в системе совершена работа, которая привела к росту энтропии. В этой связи интересно рассмотреть явление обратной тяги в дымовой трубе. Является ли этот процесс обратимым, или все же совершена работа. И совершила ли ее атмосфера, которая по определению обладает только потенциальной энергией и работу совершить не может. Вот поэтому и написал, что чем дальше в лес..... тем толще партизаны. Smile

#117: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:12
—

Vad писал(а):

Да вот так.)

А вот ни так.) "тепловая волна" конечно проходит, но со значительной задержкой, иначе какой же это теплоизолятор. И эта высокая температура наступает гораздо быстрее чем в шамоте, и держится выше чем в шамоте. Это не я это ВВШ сказал

Цитата:

Тяга, развиваемая жаровым каналом, даже при небольшой длине довольно большая. Поскольку в канале температура около 1000 грС, то тяга 0,5м такого канала соизмерима с тягой печной трубы 3,0-5,0 м при входной температуре горячих газов 150-200 грС. Т.е. такая печь хорошо работает без всякой печной трубы.
В обычной печи скорость горячих газов в топке невелика. Несмотря на то, что входной воздух в топке нагревается до температур порядка 1000 грС и увеличивается в объеме почти в пять раз, скорость горячих газов в топке примерно 0,3-0,8 м/с. При этой скорости движения горящих газов в топке они успевают почти полностью сгореть. Поэтому и необходима определенная высота топки. Поскольку площадь жарового канала меньше сечения обычной топки в восемь-десять раз, то и скорости газов там возрастут также в восемь-десять раз. И газы будут там двигаться с большой турбулентностью.

Вы не доверяете своему единомышленнику?

#118: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:18
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Система вентиляции и не может находиться в равновесии, когда внутри помещения +20 и подогревается отоплением, а снаружи -20.. пока есть подогрев внутри помещения - о каком равновесии речь?
В равновесие она попадает при равной температуре внутри и снаружи, а летом, когда на улице +30, а в доме +20 наблюдают и обратную тягу вент. каналов. А так-то - да, Архимед это только правило..

#119: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:20
—

demin_c писал(а):

Vad писал(а):

Да вот так.)

А вот именно так.)
Например, тепловая волна, идущая изнутри наружу через стенку топливника толщиной 12 см, сложенную из обычного красного корпича... когда достигает наружной стенки?
Правильно: когда протопка уже закончена.)
Вам этого мало?)))))))))))))))

И это давно известно, причём известно и понятно настолько хорошо, что даже попало в рапорт ООН), который тут часто поминают: вполне традиционная массивная теплоёмкая кирпичная печь вполне способна выдать КПД 80% при очень даже современной чистоте горения.)))

Или другой аналогичный пример: почему т. н. печи противотока - массивные - это выдуманная химера?
По тому же самому: пока топочные газы идут вниз вдоль внутренней стенки массивного (кирпичного) конвективного канала, комнатный воздух вовсе не поднимается вверх вдоль внешней стенки этого канала, поскольку тепловая волна наружу ещё не вышла от слова "сафсэм"...)))

#120: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:22
—

alarin писал(а):

Например, если у нас процесс обратимый, то газу все равно двигаться по райзеру вверх или вниз. Но если газ двигается только вверх ....

А никто не проверял, можно ли после того как разгорится "ракета" и разогреется райзер, перевернуть его вниз головой...? Если будет продолжать гореть, пока есть топливо, то значит точно работает энергия топлива, а не Архимед..

#121: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:23
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Вот -вот, опять парадокс. На улице +30, в доме+20 более легкий уличный воздух не может пойти в вент каналы. Это будет против правил Архимеда. С другой стороны и холодный воздух из зимой не затекает в помещение через ДТ. Хотя вроде все по Архимеду. И лишь иногда возникает обратная тяга. Вот я и говорю, что все это оказалось очень интересным.

#122: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:29
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Ну .. с вентиляцией пришлось разбираться на практике .. и не даром в нормативных документах указано что тягу вентканалов допустимо проверять ТОЛЬКО при разнице температур от +13* между улицей и домом.. летом Вы даже на заставить ЖК проверить тягу.. не так уж оно и редко.

В любом случае, Архимед при 7 метровой трубе выбросить не получится, придется учитывать дополнительно.. ибо он есть (не может не есть!)...

#123: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:33
—

alarin писал(а):

Вот -вот, опять парадокс. На улице +30, в доме+20 более легкий уличный воздух не может пойти в вент каналы. Это будет против правил Архимеда.

Не не так, что летом, что зимой. Вентиляция - это 2(две) дырки: труба + приток.

Зимой комнатный воздух поднимается в трубе и засасывает холодный в приток.
Летом холодный воздух уходит в приток, т.к. снаружи легче, а в трубу засасывает с улицы. Условие для обратной тяги простое: выод в приток дает меньшую энтропию и внутреннюю энергию.

#124: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 12:55
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Ну вот, переход к энтропии освободили Архимеда от ответственности за неподобающую работу. Самое время переходить к профилю печных агрегатов.
Для начала берем профиль Y . Все три луча открыты в атмосферу, ну и находятся на соответствующих своему положению высотах. В общей точке разводим костер. Очевидно, что через нижний луч пойдет приток воздуха, а через верхних 2 будет уходить дым. Теперь обрежем нижний луч и получим вот такой профиль U. В нижней точке разводим костер. По Архимеду газы должны всплывать в обоих лучах. Но тогда будет прерван приток воздуха. А как на самом деле будет происходить? Неужели потухнет? Но это же как раз случай простейшей однообъемной топки. Да и ДТ такие сейчас в моде - коаксил, по которому и забор воздуха и выпуск дыма идет. Ну, какие мнения?
ПС, А после чуток усложним....до ракеты. Это будет профиль W. ....

#125: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 14:29
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Не. в 2 подьемных канала ДГ не полезут. Там ПОС, работать на выход будет только один, который "толще". Второй будет работать на вход. Smile

Для W при розжиге в середине - аналогично, разве что на спуск поначалу заработают оба, но перетянет на выпуск снова тот, который толще.

ПС. С однообъемной топкой тут мало общего. У нее вход ниже выхода, соответственно выход - "толще". ;)
С коаксиалом тоже не всё так просто .. Дым полезет в ту часть, которая толще (меньше по сопротивлению). Как догадываюсь, коаксиал где-то "расходится" а не единым срезом .. вот там тоже будут важные повороты, кмк.

#126: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 14:45
—
А если исходить, что каналы одинаковые и по толщине и по сопротивлению? Пока мы в теории мы ведь можем делать такие допуски?
Нам сейчас важно понять как система двигается к равновесию. Мы же уже установили тот факт, что если систему вывести из равновесия, то она будет стремиться опять его занять. При этом есть и факт, что для выведения системы из равновесия нужен источник энергии. Он может быть наш, а может быть и общего пользования, типа ветра, солнца и т д.
ПС На первом примере с вентиляцией мы установили факт, что газы двигаются не только от силы Архимеда, но и от изменения ТД параметра. Например давления.

#127: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 17:25
—

alarin писал(а):

А если исходить, что каналы одинаковые и по толщине и по сопротивлению? Пока мы в теории мы ведь можем делать такие допуски?
Нам сейчас важно понять как система двигается к равновесию. Мы же уже установили тот факт, что если систему вывести из равновесия, то она будет стремиться опять его занять. При этом есть и факт, что для выведения системы из равновесия нужен источник энергии. Он может быть наш, а может быть и общего пользования, типа ветра, солнца и т д.
ПС На первом примере с вентиляцией мы установили факт, что газы двигаются не только от силы Архимеда, но и от изменения ТД параметра. Например давления.

V или U система из двух идеально одинаковых "труб" с идеальной симметрией горения относительно входо-выходов, в теории находится в неустойчивом равновесии с положительной обратной связью. И уж если мы теоретизируем, то надо быть последовательным ;) А именно, идеализация симметрии, включает отклонения геометрии второго порядка .. то есть далее играют роль некие "второстепенные факторы". Если и они идеально одинаковы, то в ход пойдет теория Хаоса и Его Величество Случай, может даже и на "квантовом уровне". Но предлагаю в такие дебри не лезть, а принять что одна труба толще второй.. вот она будет выходом, а вторая станет входом. Возможно на какое-то время (небольшое) это будет одновременно, т.с. "аксиально": по центру обоих труб будет "выход", по периметру "всасывание". Далее все равно, Его Величество Случай сделает свой "выбор" Smile

#128: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 18:49
—

alarin писал(а):

Вот по этой причине я и предлагал отправить Архимеда на пенсию. Его работа лишь следствие законов ТД. Или скажем так, некоторая работа выполняется системой по правилу, установленному Архимедом, Бернулли, Хошевым, Нагорским и т д. Мы не собираемся отменять эти правила, мы лишь оценим количество энергии, которую сможем выделить для проведения этих работ.

Класс! Давно ждал такую тему.
Кольчугину с его цепными термохимиями остается только кусать губы и моргать. Радость

Шутка.
Боюсь только, что Архимед не знал, что такое работа.
Да и Бернулли, Хошев, Нагорский давно не работают. Very Happy

*Так сколько же свободной энергии Вам удаётся перевести в работу в Вашей ракете?

#129: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 19:16
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Вероятность того, что дым пойдет в левую или правую ветви одинаковы. но есть и вероятность, что все погаснет. Это для U- образной геометрии. Вот здесь пожалуй только практика сможет дать ответ. Что касается W- образной схемы, то на мой взгляд все сложнее. Обратимся к "теории самотяг". Если первый малый отрезок имеет положительную самотягу восходящего канала, то следующий отрезок точно такую же но уже отрицательную. В итоге мы как бы имеем U- образную неопределенность. Вот только путь для газа потрем лучам длиннее, чем по одному. Если левый луч опустить, то получается схема вентиляции нижний приток, верхний выход, если опустить и правый луч, получаем перевернутую U. Как в этом случае будет движение газов? Вроде как должно дымить в помещение. А если в восходящем канале греем, а в нисходящем охлаждаем, то газы пойдут и через перевернутую U. Т е в таком профиле все работает по правилам Архимеда. А теперь на входе в восходящий канал организуем порт - сильное заужение канала. Что произойдет?

#130: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 19:24
—

Юрий Хошев писал(а):

alarin писал(а):

*Так сколько же свободной энергии Вам удаётся перевести в работу в Вашей ракете?

Давно не слышались Юрий Михайлович.
* Так сколько газов переместили, столько и работы выполнили. Ни? Ну можно добавить еще некоторое перемещение пепла. И да, Архимед про работу ничего не знал, рабы в то время были, от которых по всей видимости и работа потом образовалась. Собственно, и сейчас все тоже, только рабам за знание этого зарплату платят. Smile

#131: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 19:41
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Стоп. То есть W у вас с топкой не в середине, а скажем .. слева? Опустив края W получите такое?
_o/\_

А заузив порт так: _o:/\_
Что в этом случае? А смотря "когда"..
1. Пока в восходящем канале прохладно, а розжигаем топку "о" и понемногу, теплый дым из нее пойдет как в порт ( Smile

так и в помещение "взад" (поэтому Вам и нужна герметичная дверка) и по-немногу будет продавливать колено / ..
2. А вот ежели греть в топке сразу громко и многа .. полезет в помещение, ибо в порт тесно и дорого.. Ещё и за собой через колено в порт потянет..
3. А вот позже п.1., когда прогреется порт и колено и создаст поток .. вот тогда, да тепло полезет и в порт и колено. Это также как шлангом сливать бензин из бака .. пока не создано разряжение и нет подсосу.. фигу чего из него выудишь.
А вот когда выудили и оно пошло по шлангу, тогда да "обратной дороги нет".

#132: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 30 Ноябрь 2022, 20:23
—

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Да, вот здесь на помощь приходит дымовая труба. Те самые Паскали фактически задают первоначальную направленность дымовым газам. Но стоит порту прогреться и необходимость в дымовой трубе отпадает. Но в отличии от бензина, который не сжимаем и не терпит обрыва потока, газ вполне себе лоялен. Т е в его течении работает другой механизм. Как раз тот, который мы сейчас и рассматриваем.

#133: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 06:36
—

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Владимир Ф. писал(а):

alarin писал(а):

Предлагаете после начала каждой протопки сносить мансарду вместе с трубой? ;)

#134: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 07:10
—
Нет, сносить не надо.... ДТ далее становится "нагрузкой", зависимой от температуры атмосферы.
Для продолжения темы давайте рассмотрим мысленный, но вполне реальный химический опыт, связывающий наши теории в единую:
Берем банку, заливаем в нее кислоту, кидаем активный металл, а на горловину банки одеваем резиновый шарик.
В процессе химической реакции выделяется газообразный водород. Естественно ему требуется объем по мере выделения. И как только давление водорода достигнет атмосферного он начнет раздувать шарик увеличивая необходимый объем. Газ начинает совершать работу по вытеснению воздуха из этого самого объема+ работу против сил упругости резины. С другой стороны, водород имеет весьма малую плотность ибо является самым легким газом. А следовательно вытеснив из атмосферы массу воздуха большую, чем весит вся наша система и в соответствии с "законом" Архимеда наша конструкция начнет взлетать. А это ведь тоже совершение работы - поднятие груза на определенную высоту. И здесь возникает вопрос, какая энергия пошла на совершение этой работы. И вообще, кто у нас здесь работает? И что у нас с равновесием и энтропией? Давайте ваши мысли по этому поводу...

#135: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 07:24
—

alarin писал(а):

Нет, сносить не надо.... ДТ далее становится "нагрузкой", зависимой от температуры атмосферы.
Для продолжения темы давайте рассмотрим мысленный, но вполне реальный химический опыт, связывающий наши теории в единую:
Берем банку, заливаем в нее кислоту, кидаем активный металл, а на горловину банки одеваем резиновый шарик.
В процессе химической реакции выделяется газообразный водород. Естественно ему требуется объем по мере выделения. И как только давление водорода достигнет атмосферного он начнет раздувать шарик увеличивая необходимый объем. Газ начинает совершать работу по вытеснению воздуха из этого самого объема+ работу против сил упругости резины. С другой стороны, водород имеет весьма малую плотность ибо является самым легким газом. А следовательно вытеснив из атмосферы массу воздуха большую, чем весит вся наша система и в соответствии с "законом" Архимеда наша конструкция начнет взлетать. А это ведь тоже совершение работы - поднятие груза на определенную высоту. И здесь возникает вопрос, какая энергия пошла на совершение этой работы. И вообще, кто у нас здесь работает? И что у нас с равновесием и энтропией? Давайте ваши мысли по этому поводу...

Ну хоть мансарду каждый раз не сносить ;)

Тут все просто: подьем совершает Архимед, т.к. "тело ввергнутое в воду выпирает на свободу силой выпертой воды, тела впертого туды". Подьемная сила ровно та, которую может придать всей конструкции Архимед. Она зависит от полученного объему.
А вот обьем, до которого раздуется шарик это точка равновесия давления внутри него и силы упругости резины оболочки. Давление в свою очередь получим от количества произведенного водороду, его температуры и пр. результатов хим. реакции его выделения.
В итого, источником все равно остается хим. реакция выход энергии из которой зависит от того какую железяку (в тч по размеру) в какую кислоту сунем и в каких "нормальных" условиях..

Далее уже надо считать что там будет конкретно.

#136: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 08:08
—
В общем правильно, только не учтена работа по вытеснению газов из атмосферы. Причем результатом этой работы будет прирост атмосферного давления. Но мне все же кажется, что правильнее считать в этом случае, что Архимед провел работу не по подъему тяжести, а по переводу энергии химической реакции в потенциальную энергию системы. Т е мы имеем Н=U+PV, где энтальпия есть энергия хим реакции, объем- это объем шарика, а давление - это прирост давления атмосферы. В свою очередь U=Q-A, где Q - это тепло, а оно будет обязательно, но мы его не стали учитывать, а во А - это та самая работа, которая идет на раздувание шарика, т е на растягивание резины, вытеснения воздуха атмосферы из объема и на подъем системы. Последняя часть работы, если не считать потерь на трение целиком трансформируется в потенциальную энергию системы. Достаточно проколоть шарик и энергия перейдет в кинетическую.
Теперь, энтропия. У нас был переход из одного равновесного состояния в другое равновесное состояние. Если такой переход обратимый, то энтропия не меняется. Опять же тепло не будем учитывать, там энтропия менялась в ходе реакции в самой химии.
Но, думаю очевидно, что наша система не улетит в космос, а поднимется на какую то высоту, где установится равновесия, а следовательно энтропия будет максимальной. В свою очередь Эта высота будет зависеть от количества выделившегося водорода. И вот здесь интересно: Рост энтропии хим реакции пропорционален изменению высоты, занятой системой. А она поднимается за счет Архимеда, следовательно энтропия управляет работой Архимеда? Энтропия выросла, Архимед не может совершать работу. Вроде бы казуистика, но мы же хотели выяснить является ли энтропия более точным и универсальным инструментом, нежели хозяйство Архимеда. Хотя бы потому, что она сейчас нам увязала энергию химической реакции с работой Архимеда. А теперь внимание, еще два вопроса:
1. А если мы вместо водорода воспользуемся дымовыми газами, то сможем ли получить такой же результат и при каких условиях.
2. А если мы уберем с банки/ дымовой трубы шарик, что изменится
ПС Второй вопрос менее важен практически, но весьма познавателен теоретически.

#137: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 10:57
—

alarin писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

alarin писал(а):

некоторая работа выполняется системой по правилу, установленному Архимедом,

Так сколько же свободной энергии Вам удаётся перевести в работу в Вашей ракете?

сколько газов переместили, столько и работы выполнили.

Вопрос, наверно, серьезный, раз Вы его подняли?

alarin писал(а):

Осталось только определить, сколько у нас на балансе энергии и какая часть этой энергии пойдет на тепло, а какая часть на работу.

На самом деле интересно, сколько работы совершает райзер и сколько дымовая труба?

alarin писал(а):

Очевидно, что и наши печи выделяют тепло и совершают какую то работу. И очевидно, что эта работа - перемещение газов. Вот здесь и возникает основное противоречие с классиками. У них работу совершает атмосфера - выталкивает более легкие горячие газы в дымовую трубу. А в ТД атмосфера не может совершать никакой работы... источником работы является тепло. Что тепло и работа могут переходить и переходят друг в друга. Что источником тепла у нас является химическая реакция между топливом и кислородом воздуха...

Давайте расшифруем то, что хотел сказать Аларин, применительно к печи и печникам.

Возьмем теплоизолированную бомбу (замкнутый сосуд постоянного объема), загрузим туда дрова и воздух, подожжем. Потенциальная энергия топлива (в форме теплоты сгорания) выделится в виде повышения температуры, то есть полностью превратится в энергию поступательного движения молекул. Общая внутренняя энергия системы U не изменится.

Теперь возьмем теплоизолированный поршень (или эластичный замкнутый сосуд) постоянного давления, тоже загрузим и подожжем. Для сохранения давления приходится увеличивать объем, стенки отодвигаются, отскакивающие молекулы имеют меньшую скорость, температура падает. То есть энергия поступательных движений молекул U падает, но при этом сохраняется величина Н=U+PV, которая называется энтальпией или тепловой функцией (теплосодержанием). Но система остается горячей (хотя и холодней, чем в бомбе), это и проявляется в высокой температуре топки.

Теперь этот поршень будем поддерживать при постоянной температуре. То есть будем отбирать "излишнее" выделяющееся тепло Q. которое в термодинамике формально обозначается как TS (а в статфизике обосновывается). Тогда в системе (внутри охлаждаемого поршня или при течении внутри теплоотбирающей трубы) внутренняя энергия U еще сильней уменьшится (газ еще сильней остынет, вернее, не разогреется вообще), но величина G=H-TS=U+PV-TS останется неизменной и назовется свободной энергией Гиббса. То есть, химику, сжигающему топливо, важно то, сколько тепла Q=TS он сможет отобрать, возвращаясь к прежней температуре системы. Поскольку именно это отобранное тепло для него полезно (им можно что-то нагреть). Но объем системы ведь увеличился, поскольку древесина превратилась в газ. То есть произведена какая-то работа.

Ясно, что в вышесказанных рассуждениях никакого Архимеда пока нет.
И дымовая труба при постоянной всюду температуре никакой тяги не даст.
Архимед возникнет лишь тогда, когда система окажется неизотермической (когда Гиббса нет), то есть когда труба будет горячей чем входящий воздух.

А вот если тяга образуется "внутри печи" (до трубы, которая холодная), то начальная температура (древесина и кислород) может быть равна конечной температуре в трубе (СО2 и Н2О), и тогда вопрос Гиббса может возникнуть.

И тогда у Аларина появятся куда более сложные проблемы с анализом.
Как правильно намекнул Демин.

demin_c писал(а):

alarin писал(а):

#138: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 11:38
—
У Аларина не появится проблем, проблемы появятся для ввода ВВ. Придется ускорять газы для снижения давления в потоке. Вопрос опять сведется к рассмотрению U образного профиля. В какой луч пойдут дымогазы и успеют ли они распределиться до того момента, как заглохнет источник энергии без доступа кислорода. На практике же, да, такая система работает, газы уходят вниз, хотя и не на большое расстояние. Схема классических пиролизников. В утепленной топке энергии хватает, чтобы работать без нагнетателя ВВ.
ПС Однако вы Юрий Михайлович не упомянули, что G у нас появляется из химии и может быть оттуда извлечена.
Вы привели пример для (dH)t, а у нас функционал (dH)р который является Ср.

Последний раз редактировалось: alarin (Чт 1 Декабрь 2022, 11:49), всего редактировалось 1 раз

#139: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 11:39
—

Юрий Хошев писал(а):

alarin писал(а):

*Так сколько же свободной энергии Вам удаётся перевести в работу в Вашей ракете?

Цепной механизм горения, это не Кольчугин... Это Семенов...

#140: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 12:01
—

alarin писал(а):

У Аларина не появится проблем, проблемы появятся для ввода ВВ. Придется ускорять газы для снижения давления в потоке...

Вы зачем-то всё постоянно усложняете завесами туманных объяснений. Даже заумных порой...
Но всё ведь имеет простой общечеловеческий смысл.
Например, можно по Бернулли (кстати, это строгое сохранение Н при теплоизоляции) сказать (по-научному правильно), что при ускорении потока давление снижается, поскольку перепад давления толкает (и ввернуть сюда еще и работу по ускорению, а потом и отрицательную работу по торможению). А раз давление падает, то и лучше, мол, всасывает.
А можно сказать по-бытовому просто, что раз ввод ВВ узкий, то и основной поток нужно заузить, чтобы ВВ сделать маломальски значительным.
Ведь в идеальном газе линейные скорости ВВ и потока в месте встречи строго одинаковы. И расходы определяются строго величинами площадей поперечных сечений газоподающих каналов.
*Ну и какое это имеет отношение к Гиббсу? И к Архимеду тоже?

#141: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 12:03
—

Кольчугин писал(а):

Цепной механизм горения, это не Кольчугин... Это Семенов...

Не скромничайте... Very Happy

#142: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 12:32
—

Юрий Хошев писал(а):

alarin писал(а):

Возможно не обучен доносить этот самый человеческий смысл. У вас Юрий Михайлович оно, лучше получается. Однако я имел другой смысл. Вы написали, что Гиббс живет только в изотермическом процессе и мягко говоря слукавили. А чем Гиббса может не устроить изобарический процесс? опять же и Гиббс и Архимед могут работать как совместно, в том числе и против друг друга. А вот порознь, в вашем примере это вряд ли. если Гиббс без Архимеда может обойтись, то Архимед без Гиббса никак. или я ошибаюсь?

#143: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 13:02
—

alarin писал(а):

Вы написали, что Гиббс живет только в изотермическом процессе и мягко говоря слукавили. А чем Гиббса может не устроить изобарический процесс?

Гиббс только для изобарического и одновременно изотермического процесса.
Он даже как-то там еще называется специально с упоминанием...
Так договорились называть. Терминология такая у ученых. Я тут не при чем.

alarin писал(а):

если Гиббс без Архимеда может обойтись, то Архимед без Гиббса никак. или я ошибаюсь?

Если Гиббс строго изотермический, то какой тут может Архимед случае газов?
Только за счет плотности газа (самого вещества), а не за счет температуры (расширения).
Но СО2 тяжелее, чем О2 (при одинаковой температуре).
Поэтому в трубе у Гиббса будет тонуть вниз. Обсуждать и это можно долго.

*Ну так что насчет величины работы райзера и дымовой трубы?
Где у кого больше?

#144: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 13:28
—

Юрий Хошев писал(а):

alarin писал(а):

если Гиббс без Архимеда может обойтись, то Архимед без Гиббса никак. или я ошибаюсь?

Ну, встречный вопрос- какой же строго изотермический процесс может быть в печах? Ну, даже если так то (dS)t=(dV/dT)p, т е в теле печи будет тепловое равновесие, но его не будет с атмосферой. Реальные условия, Гиббс и Архимед в деле.
Ну и по СО2, Гиббс будет толкать, как дельфин утопающего, но ценой затрат ценной энергии.
Я как раз перед вашим постом пару вопросов задал. Разбор этих вопросов как бы и должен вывести на ваши вопросы, но уже в виде ответов.
ПС Давайте уже последовательно доберемся и до трубу и до райзера. Там и там в любом случае нужна энергия и нужно умение ей распорядиться. Вот и попробуем это сделать в процессе обсуждения.

#145: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 1 Декабрь 2022, 14:05
—

alarin писал(а):

какой же строго изотермический процесс может быть в печах?

Строго говоря, никакой...

#146: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 08:10
—

alarin писал(а):

1. А если мы вместо водорода воспользуемся дымовыми газами, то сможем ли получить такой же результат и при каких условиях.
2. А если мы уберем с банки/ дымовой трубы шарик, что изменится
ПС Второй вопрос менее важен практически, но весьма познавателен теоретически.

Придется самому и ответить на 2 вопроса, тем более появился референт-переводчик в лице Юрия Михайловича.
1. Смотрим на дым из трубы. Если он у нас как говорят "столбом", то сие значит, что оный продолжает совершать работу по оккупации объема, а следовательно у него есть энергия для этого. Та энергия, которую мы не смогли забрать в народное хозяйство. Т е если бым столбом, то шарик надуть можно, но: Если шарик именно надуваем, то для этого нужна энергия Гиббса, а если шарик наполняем, то будет энергия Гельмгольца. Если шарика нет, в в столбе дыма за пределами ДТ тоже будет работать Гельмгольц, в которого перейдет Гиббс.
А вся разница между ними в том, что если шарик надувается, то та работа, которая идет на увеличение давления для растяжения резины будет также воздействовать на источник энергии - химическую реакцию. Т е будет вляиние на нашу энергетическую систему. А вот энергия Гельмгольца направлена исключительно на внешнюю среду, т е и работа Гельмгольца может совершаться исключительно против внешней среды.
Смотрим F=U-TS
G=U-TS+PV. В изобарном и изотермических процессах U=H, но изотермического процесса в печах, как нам пояснил Юрий Михайлович не случается (однако если хорошо поискать по подсистемам....), поэтому G=Н-TS+PV. Сразу замечу, что в химии направленность процесса G=Н-TS=Сумма Ср-TS, где Ср - теплоемкость при постоянном давлении...
2. Если у нас столб дыма просто уходит в атмосферу. То собственно все тоже самой. Гельмгольц пашет освобождая объем, а Архимед собственно устраивает нам этот столб. Ну, а если столба нет, а дым как бы вытекает из дымовой трубы. Что в этом случае?

#147: Автор: Владимир Ф., Регион: Спб ЛО

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 08:35
—

alarin писал(а):

Сорри, пока могу только читать эпизодически .. нет времени.

#148: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 09:17
—
Тогда отвечу и на второй вопрос.
Если дым вытекает из ДТ: Если предположить, что мы "чисто" м полно сожгли наше топливо, то кислород воздуха будет замещен СО2 и Н2О. Водичка в виде пара имеет явно меньший вес по сравнению с кислородом - 18 против 32, следовательно дымовой газ будет иметь меньшую плотность чем воздух, на радость Архимеду. Конечно, если у нар именно пар, а не аэрозоль в виде тумана. А вот СО2 имеет больший вес 48 против 32, и если весь кислород будет замещен СО2, то плотность такого дымгаза будет равна плотности воздуха, если ему добавить 30 градусов. Отсюда получается, что, если на улице -10, то дымовые газы можно поставлять для Архимеда с температурой+30. И Архимед обязан будет удалить эти газы в атмосферу. Но тогда третий вопрос: А чего Архимеду выдают дымовые газы с температурой вплоть до 400 градусов, а то и выше?
Однако вернемся к нашему второму вопросу. Если дымовой газ вытекает из трубы не обрзуя "столба" то очевидно он далее так и начнет стекать по трубе вниз. И если нам сейчас не особо известно кто его выталкивает, то стекание вниз исключительно заслуга Архимеда. Одновременно мы можем сделать вывод, что энергия Гельмгольца у нас нулевая, ибо никакой внешней работы не совершается. А это произойдет, если U=TS. Где S у нас энтропия.
ПС мы можем предположить, что газ выталкивает Гиббс, но к срезу ДТ у него просто закончилось "топливо", которое как мы помним есть "Н", которое в свою очередь есть теплоемкость зазов в составе дыма.
Так вот, получается, что при F=U-TS=0, у нас высоковата именно S, поскольку высокая Т однозначно Архимедом преобразуется в "столб".
ПС Я думаю этот момент лучше объяснит Юрий Михайлович.
А что же с нашим дымом в атмосфере? Он как бы в ней тает, т е дым становится частью атмосферы смешиваясь с атмосферным воздухом. Однако любой печник, который не раз мешал ГПС скажет, а где работа на такое смешение. Ведь ее достаточно много. И действительно, теплообмена в силу низкого Т у нас нет, а если совершается работа то должно расти S. А у нас она уже максимальна. Исли же процесс происходит без роста S, то он называется обратимым . А это значит, что извлечь дымовые газы из воздуха также просто, как и их смешать. Т е работа по разделению песка и глины нулевая. С таким выводом печники засмеют и предложат самому не выполняя работы разделить песок и глину. Smile

Так в чем же дело? Если энтропия максимальная, но при этом все равно протекает необратимый процесс, значит происходит "генерация" энтропии, в нашем случае атмосферой. Вот такой ТД парадокс. И тогда 4 вопрос? Атмосфера генерит энтропию, так может она нам и работу сгенерит? Ну, а что работу нам, а энтропию себе. Мы только что убедились, что генерация энтропии происходит. Так может атмосфера сгенерировать нам работу? Кто как думает? Я думаю, что нет, а вы? Я же могу ошибаться... Smile

#149: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 17:00
—
— Где ты теперь? — поинтересовался Крылов.
— Внедряю автоматику.
Крылов удивился.
— Но это ж не по твоей специальности?
— Моя специальность… — Петруша снял очки, глаза у него стали светлые, грустные.
Возницын всплеснул руками.
— Что может быть лучше автоматики! Автоматизация облегчает труд. Возьмите, к примеру, метеослужбу, передачу и обработку сведений…
Вернулся Олег и, к удивлению Крылова, спокойно подсел к Петруше, налил ему вина.
— Но откуда ты знаешь автоматику? — спросил Крылов.
Петруша отпил вина, по-кошачьи зажмурился.
— Чудак, зачем мне ее знать, я ее внедряю. А известно, что внедрять можно годами. — Он смотрел на Крылова, но Крылов чувствовал, что говорится это не для него. — Специальность — средство существования материи.

#150: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 17:10
—
Мне кажется, alarin убеждён совершенно искренне, что... а вот фиг поймёшь, в чём именно он убеждён, вот в этом главная проблема...

#151: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 18:01
—

Vad писал(а):

Мне кажется, alarin убеждён совершенно искренне, что... а вот фиг поймёшь, в чём именно он убеждён, вот в этом главная проблема...

Как сказал Юрий Михайлович "Это не я, это наука". Возьмите и опровергните ее. Форум как раз такая публичная площадка.
ПС Только если "не нанимался", то как бы и смысла в этом нет, особенно если из жопы растут не только руки, но и язык.

#152: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 18:47
—

alarin писал(а):

Возьмите и опровергните ее.

Так вы же сами, в каждом своем сообщении, эту самую науку опровергаете. Или чего хуже, переворачиваете её вверх ногами. Smile

#153: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 2 Декабрь 2022, 18:48
—

Vad писал(а):

Мне кажется, alarin убеждён совершенно искренне, что...

он прав?

#154: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 7 Декабрь 2022, 13:01
—
Самое в этом всём удивительное - так это постоянные попытки выбить открытую дверь... Surprised

То есть буквально во всех самых современных топочных текстах утверждается давно известное: вполне достаточно утепление топки - это керамика вместо металла.
То есть практически любая керамика, и тяжёлый шамот прежде всего. Smile

Тогда как теплоизоляция пламени лёгкими огнеупорами имеет хоть какой-то заметный смысл только для небольшой камеры дожигания, что и реализовано (давно))) в топках вроде WGO от "Вольфсхойер".

И что ещё более забавно... больше века назад было открыто))) элементарное: урезание прямой отдачи топки неизбежно ведёт к стремительному росту конвективных поверхностей тепловосприятия... что мы и видим: ракетные котлы ещё так или сяк существуют), но вот с ракетными отопительными печками - проблема... ясно дело! ведь только вода и может снять достаточно тепла с неоправданно растянутых конвективных ракетных хвостов - без придумывания бетонных комнат и т. п., гм... нетривиальных решений... Surprised

Поэтому во всех этих перспективных идеях я не могу понять главного: зачем при разработке этих идей - регулярно наступать на грабли вековой давности?.. Shocked

#155: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Ср 7 Декабрь 2022, 18:09
—

Vad писал(а):

Самое в этом всём удивительное - так это постоянные попытки выбить открытую дверь... Surprised

Керамика - утеплитель для водонаполненных стенок, но керамика бывает очень разной...
И утепление в случае водонаполненной стенки не равно утеплению в камере сгорания по новым принципам (Сначала наиболее полно сжечь, и лишь после этого отбирать тепло...)...
Понятие "небольшой камеры дожига" это атавизм... Правильная камера дожига привязана к размерам "кострового" факела и составляет 1/10 часть от него... Тогда камера сгорания станет правильной высокотемпературное пламя спрячется внутрь и начнет реветь... Это уже будет не ленивое ламинарное горение, а нечто родственное плазме...
Никто из Ваших древних авторов и понятия об этом не имел...
Немцы с австрийцами пока тоже до этого ещё не доросли...

#156: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 7 Декабрь 2022, 18:15
—

Кольчугин писал(а):

Немцы с австрийцами пока тоже до этого ещё не доросли...

Понятное дело, куда уж им (особенно немцам) разобраться в передовых технологиях сгорания... Surprised

#157: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 7 Декабрь 2022, 21:51
—

Кольчугин писал(а):

Понятие "небольшой камеры дожига" это атавизм... Правильная камера дожига привязана к размерам "кострового" факела и составляет 1/10 часть от него... Тогда камера сгорания станет правильной высокотемпературное пламя спрячется внутрь и начнет реветь... Это уже будет не ленивое ламинарное горение, а нечто родственное плазме...

Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется, плазма ревет...
Это, наверно, по мотивам Вашей угольной горелки?

#158: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 02:23
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется, плазма ревет...
Это, наверно, по мотивам Вашей угольной горелки?

Это опробовано и используется владельцами горелки с высокотемпературной топкой (ГВТТ)...
совершенно не большая коробчёнка выдает такие мощности при сжигании с/хоз отходов, что и десяток печей дать не способны... Плазма пламени при этом практически не выходит за пределы пластин катализатора и температуры при этом 1500*С...

#159: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 08:58
—

Юрий Хошев писал(а):

Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется...

Ничего нового... Всё элементарно... Меняются температурные условия ... Происходит раскал стенок и возврат лучевой составляющей обратно в факел... А далее по Бону... Скорости хим.реакций растут, что и видно по дли не факела...

Последний раз редактировалось: Кольчугин (Чт 8 Декабрь 2022, 09:22), всего редактировалось 1 раз

#160: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 09:13
—

Кольчугин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется...

Ничего нового... Всё элементарно... Меняются температурные условия (происходит раскал стенок и возврат лучевой составляющей обратно в факел... А далее по Бону... Скорости хим.реакций растут, что и видно по дли не факела...

Жаль. Сколько можно топтаться? Я надеялся окунуться в новое. Very Happy

Изучив конструкции Валеры и Кольчугина, хотелось бы понятной конкретики в идеологии.
А так получается, что дунул вентилятором в микротопку между поленьями - вот и ГВТТ.
=
Котлы ГВТТ, наверно, заполонили всю Украину? С таким-то КПД...
Что такое печка-грубка, должно быть, там все давно позабыли. Радость

#161: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 09:34
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Что-то новое, мне кажется. Пламя прячется...

Жаль. Сколько можно топтаться? Я надеялся окунуться в новое. Very Happy

Дунуть то можно... Дело то нехитрое... А вот получить при этом ГВТТ вряд ли выйдет... Не получите там необходимых температурных условий... Хотя бы потому, что микротопка очень быстро изменит свою дислокацию...
По ГВТТ... Есть они на Украине и в России, и в Белоруссии, и в Молдавии...
Вполне возможно что появятся и в Чехиях с Польшами...
Особенно в условиях газового идеотизма...
Конкретика же применительно к печам с дровами - ГВТТ в них невозможна... Хоть задуйся... Использовать в печи можно, но отказавшись от дров... Делаете бункер за (над) печкой, вставляете в печь горелку ГВТТ, изготовленную строго по-чертежах и шнеком подаете топливо (щепа, опилки, пеллеты, зерноотходы, лузга)...
Правда с котлом это гораздо проще и естественней... Да и много эффективнее... Но при желании можно и в печь вставить...

#162: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 10:11
—
...а потом ветер обрывает в деревне провода - и вуаля, ни лечь, ни спечь(С)...

#163: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 10:23
—

Кольчугин писал(а):

изготовленную строго по-чертежам...

Это меня тоже очень смущает. Чую что-то таинственное.
Распилить женщину в цирке пополам тоже можно. Но строго в ящике "по чертежам фокусника". Радость

Хотелось бы ясной идеологии от ГВТТ до ракетной печи, где тоже дуют в раскаленные микротопки.
=
Вталкивать древесно-стружечные брикеты в раскаленную топку и обдувать феном - очень интересно.
Разбухают, правда, при горении...

#164: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 11:00
—

Vad писал(а):

...а потом ветер обрывает в деревне провода - и вуаля, ни лечь, ни спечь(С)...

Ветер обрывает в деревне провода, когда сельчане стырят пасынки со столбов (например для устройства фундамента мелкого заложения), которые и болтаются на проводах, пока ветер не разойдется...
Так что, либо надавать тумаков воришкам, либо покупать инверторы с аккумуляторами литий-ионными...

#165: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 11:12
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

изготовленную строго по-чертежам...

Строго по-чертежах, это как раз чтобы с гарантией работало в последующем... А то много было "умников", которые лепили не по-чертежах (Например делали сопло не сверху, а с боку, поясняя что так в котел втыкать удобнее), а потом кричали, что Валера обманул... Потому и возникло это "по-чертежах"...
Впихивать брикеты в топку и отбдувать, это интересно только подросткам, и то пока в лицо не пыхнет...
Про идеологию ракетной печи... В ней нет "дуйки" изначально.."Дуйка" получается из-за горения в райзере... Только в отличии от ГВТТ (где "дуйка" нагнетательная) эта "дуйка" дымососная, вытягивающая пирогазы из топливника и эжектирующая ВВ...

#166: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 11:49
—

Кольчугин писал(а):

Только в отличии от ГВТТ (где "дуйка" нагнетательная) эта "дуйка" дымососная, вытягивающая пирогазы из топливника и эжектирующая ВВ...

Ну и что тут плохого?
Сами же всей своей ракетной ратью хвалили райзер как "дуйку".

#167: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 12:04
—

Кольчугин писал(а):

Vad писал(а):

...а потом ветер обрывает в деревне провода - и вуаля, ни лечь, ни спечь(С)...

Извините, но это че-пу-ха.
И не потому, что не воруют, а потому, что прекращение воровства пасынков - как и покупка литий-ионных АКБ вместе с инверторами - это не те задачи, которые должны решать печники и истопники.
А в реале провода чаще всего просто обмерзают от высокой влажности - и потому не выдерживают веса льда вместе с ветром и падениями деревьев, вот и всё.

#168: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 12:31
—

Vad писал(а):

Кольчугин писал(а):

Vad писал(а):

...а потом ветер обрывает в деревне провода - и вуаля, ни лечь, ни спечь(С)...

Хреновые у Вас провода... Наши провода легко выдерживают вес висящих на них опор и не рвуться, а только искрят при встрече, что выбивает напругу...
Лет пять у нас такая линия с болтающимися на проводах опорами была, пока не признали её бесхозной (вынудив отказаться от неё частных владельцев) и не передали на баланс Новосибирских энергосетей...
В этот период меня очень выручали инвертор с батареями...
Я как Вы понимаете живу с автоматическим котлом, и... как видите жив и здоров... Вот и всё! Высасываете Вы проблемы из пальца...

#169: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 12:32
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

Ну и что тут плохого?
Сами же всей своей ракетной ратью хвалили райзер как "дуйку".

Это замечательно...

#170: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 12:43
—

Кольчугин писал(а):

Высасываете Вы проблемы из пальца...

Я не высасываю проблемы из пальца, а напротив: анализирую не только свой, но и чужой опыт, с которым сталкиваюсь почти каждый день.
Хлоп! - и вся деревня без света...
И поехали: останавливаются ведь не только электрозависимые котлы, но и циркуляционные насосы...
И не надо городить про ненормальные провода: нормальные провода рассчитываются и протягиваются без расчёта на форсмажор любой силы, это обычная экономика, которая должны быть экономной(С)...

#171: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 12:55
—

Vad писал(а):

Кольчугин писал(а):

Высасываете Вы проблемы из пальца...

А кто сказал что к безперебойнику подключен только котел?
И откуда выводы по расчетам форсмажоров?
У нас (в СССР) в мосты закладывалась избыточная прочность (не менее трехкратного запаса) и при этом экономика была экономной... Пол страны воровала, а оно не кончалось...

#172: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 13:12
—
Извините опять, но на это даже лень отвечать... почитайте сами литературу, там всё очевидно...
А бесперебойник - это просто хай-тек палец, который затыкает дыру в голове: естественная циркуляция много проще и эффективнее, просто ныне её уже почти разучились рассчитывать и монтировать как следует, особенно при малых установках...

#173: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 13:23
—

Vad писал(а):

Извините опять, но на это даже лень отвечать... почитайте сами литературу, там всё очевидно...
А бесперебойник - это просто хай-тек палец, который затыкает дыру в голове: естественная циркуляция много проще и эффективнее, просто ныне её уже почти разучились рассчитывать и монтировать как следует, особенно при малых установках...

Ну так сами и читайте, если более ничего и делать не умеете...
Про ЕЦ изрядно насмешили... Не ничего проще...
Но проще не означает что лучше... Чаще хуже...

#174: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 15:52
—
Вопрос № 3. Зачем подают в дымовую трубу газы с большой температурой? 400-500 вовсе не редкость. Ладно, в ГОСТе вроде есть ссылка, что ниже 160 градусов следует применять дымосос. Значит от 160 до 200 градусов вроде тот самый диапазон для работы ДТ. Ну, можно в штиль глянуть и понять, если дым столбом, то даже он избыточен... Есть еще конечно ссылки на "вредный конденсат". Но, я так думаю при уровне современной "химии" он совсем не помеха. Вполне можно организовать ряд мероприятий по его ликвидации. И основное не допущать, а попросту сушить дрова... Так, зачем отапливать атмосферу? В качестве сравнения возьмем опять ракетную печь. Райзер обеспечивает внутреннюю тягу выдавая 400 градусов на теплообмен. А классика после теплообмена выдает 400 градусов в атмосферу.
ПС Собственные ДГ имеют в среднем 75 градусов. Конденсат, если и есть, то я его не вижу. К концу протопки он весь успаряется.

#175: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 16:40
—

Кольчугин писал(а):

Про идеологию ракетной печи...

С нетерпением ждем, когда же Вы с Алариным, наконец-то, уже определитесь с этой идеологией.
Сформулируете как-то на основе консенсуса с коллегами. Опубликуете в доступном изложении.
А то очень размытое понятие стало.
*Тем более нет до сих пор в русскоязычной Википедии упоминаний "о ракетах".
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12406
(там почему-то не проходят ссылки с русским окончанием).
А в англоязычной версии сплошь "убогая" классика...
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.a020d0c9-6391cf9a-a651f6a4-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Rocket_stove

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 8 Декабрь 2022, 17:09), всего редактировалось 1 раз

#176: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 8 Декабрь 2022, 17:01
—

Кольчугин писал(а):

Потому и возникло это "по-чертежах"...

Чертежи ГВТТ надо как-то обосновывать, наверно.
(Впрочем, как и все три методики расчета топливников в стандартах).
=
Мне кажется, что главное в этом чертеже - это направленность струи строго на угольный торец экструдированных семечек.
Так, например, я практикую горизонтальный ввод воздуха по поду под дрова, где имеются остаточные количества раскаленных древесных углей. Тут же появляется ревущее пламя, печь дрожит, идет в разгон.
Но стоит лишь слегка отогнуть поток воздуха вверх барьерчиком (!), то печь сразу успокаивается. ПВ превращается в ВВ.
Предполагаю, что и в ГВТТ есть что-то подобное. Чуть промазал, тут же ГВТТ превращается в нормальную топку.
Режим ревущего пламени у меня требует горячей топки, чтобы дым не вылетал в трубу. В ГВТТ горячая камера есть, она и спасает.

поду.jpg

Описание:

Размер файла:

117.65 КБ

Просмотров:

30 раз(а)

#177: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 05:19
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

Потому и возникло это "по-чертежах"...

Главное в ГВТТ это преобразовать струю воздуха таким образом (перекошенный веер), чтобы срединная часть веера выжигала пирогазы на пути от сопла патрубка к слою спекшегося углерода, доставляя в слой не кислород, а пары воды и СО2 (для того чтобы углерод слоя не горел, а расходовался на термохимию С+СО2 = 2СО и С+Н2О = Н2+СО)...
Нижняя часть веера, должна вычищать (выжигать) под горелки от развалов топлива, углерода и золы... А верхняя служить сначала аэрозатвором, а затем ВВ для горения пирогазов (их образуется тем больше, чем чаще происходят подачи топлива) в верхнем сопле горелки... Как видите всё предельно просто... В печке не реализовать ни автоматическую подачу топлива, ни перекошенный веер с тремя зонами...

Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пт 9 Декабрь 2022, 05:23), всего редактировалось 1 раз

#178: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 05:20
—

Юрий Хошев писал(а):

уже определитесь с этой идеологией.

По моему скромному мнению, если не учитывать другие разные плюшки, которые предполагаются, но ещё научно не доказаны, то хотя бы это:

alarin писал(а):

Райзер обеспечивает внутреннюю тягу выдавая 400 градусов на теплообмен. А классика после теплообмена выдает 400 градусов в атмосферу.

является тем жирным плюсом, ради которого стоит построить печку с райзером внутри...

alarin писал(а):

зачем отапливать атмосферу?

#179: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 05:38
—

demin_c писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

уже определитесь с этой идеологией.

alarin писал(а):

является тем жирным плюсом, ради которого стоит построить печку с райзером внутри...

alarin писал(а):

зачем отапливать атмосферу?

На теплообмен выдается не строго 400*С, а 400-800*С, Собственно говоря и классика не выдает 400*С в трубу...
Просто в классике существует порог ниже которого нельзя опустить температуру без потери тяги в печи, а в ракете за счет самотяги райзера он очень сильно снижен...

#180: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 08:54
—
Вопрос конечно был несколько "риторическим" Поэтому и был пример с 400 градусами. Однако все же основной вопрос встает о "внутренней тяге". На мой взгляд "учение о самотягах" несколько не состоятельное. Для этого достаточно рассмотреть вопрос об энергии для этой самой самотяги и разделении этой энергии на ту, которая может эту самотягу вызвать и ту которую мы заберем в виде тепла. Предлагаю почитателям классического подхода попробовать сделать это разделение используя "Силы Архимеда". А особопродвинутые могут и Бернулли дополнить, развив его теорию на "переменную массу потока". А мы с удовольствием пройдем курсы повышения квалификации.
ПС В ТД газовые законы, писанные для идеальных газов как бы тоже не выполняются для переменной массы. Но, зато в ТД есть понятие системы. Начальные и конечные точки системы можно рассматривать как исполняемыми газовыми законами . А сами конечные состояния рассматриваются, когда система находится в ТД равновесии. Тогда переход от одного состояния равновесия в другое описывается функцией нескольких переменных. Если функцию дифференцировать, а какую то переменную можно измерить, то вторую переменную можно получить и в "пути" . Чего собственно товарищ Гельмгольц и сделал в своей работе.

#181: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 09:02
—
Пока по третьему вопросу ждемс "ответа", напомним четвертый вопрос. Как атмосфера совершает работу? Если на примере дымовой трубы мы пришли к выводу, что атмосфера является генератором энтропии (Или есть другое объяснение? Может у Архимеда есть какое то секретное дополнение к своему закону?), т е она как бы должна рубить своей генерацией любую попытку произвести работу. То чего у нас тогда будет на входе в топку? Может по закону сохранении энергии, если в ДТ убыло, то в поддувале прибыло? Что там у корифеев теплотехники про это сказано?

#182: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 10:00
—

Кольчугин писал(а):

Для выполнения всех этих поставленных Вами задач наиболее удачным вариантом является ввод ПВ внизу по поду (рисунок справа). Но работать он не будет совсем по иному.
Валерин же вариант (рисунок слева) работает, но для Ваших целей он не удачен, поскольку работает совсем по-другому.

Scan.jpg

Описание:

Размер файла:

52.09 КБ

Просмотров:

25 раз(а)

#183: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 10:11
—

demin_c писал(а):

стоит построить печку с райзером внутри...

Нет в классике (по ссылке) никакого райзера внутри...

*А вот самотяга есть в любой дровяной печи, даже в оборотной.
Но эту самотягу директивно ограничивают для безопасности жилых помещений.
Поскольку дымовая труба - это не только дымосос, но и "вакуумный насос", источник устройство для безопасности за счет разрежения в печи.

#184: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 10:35
—
Ну вот, раз уже пошел все же разговор о "насосе" то давайте разберемся подробнее чем он тянет. Если насос вытягивает то зачем "директивно" ограничивать его тягу? Ведь чем сильнее тянет тем больше разряжение, а следовательно безопасность. А если насос толкает, то разумеется может чего и не туда вытолкать. Но тогда это все же вопрос безопасности, а не физики с химией.
Так, Юрий Михайлович - где у нас ограничивают "самотягу". На каком участке? Я так понимаю первый кандидат у нас колпак?

#185: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 10:38
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

При вводе ПВ по поду работать не будет ВООБЩЕ (оно ж не дрова!!!)... Если под слой топлива (см рисунок по ссылке), то хреновастенько, как при обычном слоевом горении... Ежели учитывать мусорность топлива и его зольность, то горелка превращается в просто пиролизную https://disk.yandex.ru/i/iQ26eEDVTIhvnA... Горит, но работает довольно грязно и неэкономично... И это не теоретизирование, а проверенный годами эксплуатации вариант...
Именно этот "пиролизный" вариант и послужил отправной точкой при разработке и создании ГВТТ...
С нашими целями мы уже слава богу разобрались... Пытаемся вас научить, то вы тУпите и учится не желаете...

#186: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 10:53
—

Кольчугин писал(а):

С нашими целями мы уже слава богу разобрались... Пытаемся вас научить, то вы тУпите и учится не желаете...

Так на хрена же Вы тогда на семечки специально кислородом дуете?!!!
Дуйте тем СО2, что остался после горения. Very Happy

=
Горение в "разбавленном" воздухе - это современное промышленное направление.
Берут дымовой газ из трубы и смешивают с первичным воздухом.
Пламена удлиняются, в камере сгорания образуется марево.

#187: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:13
—

Юрий Хошев писал(а):

demin_c писал(а):

стоит построить печку с райзером внутри...

Возможно Яндекс не совсем точно переводит

Цитата:

Как это работает?
Печи, разработанные в каждой стране, основаны на "ракетном" принципе, в котором используется камера сгорания в форме колена. Древесина лежит на полке в горизонтальной части колена, а часть под вертикальной секцией поджигается. Вертикальная секция действует как внутренний дымоход, всасывая воздух, который обеспечивает эффективное сгорание древесины и хорошую передачу тепла в варочный котел. Высота и ширина колена должны быть в правильном соотношении, чтобы обеспечить максимальную производительность.

Меня сбило с толку слово "внутренний"

Цитата:

Колено изготовлено из специальных изолированных кирпичей, обожженных из глины, смешанной с опилками, что делает их легкими.

Но, я больше всего обратил внимание на цифры: количество произведённых печей

Цитата:

в период с 2004 по 2007 год было продано 4200 печей

, эффективность сжигания и экономия топлива

Цитата:

Экономия древесины по сравнению с открытым огнем составила в среднем около 70%, что дает общую экономию более 23 000 тонн в год. Было подсчитано, что около 30% экономии древесины (6 900 тонн в год) было получено за счет предотвращения вырубки лесов и вырубки местных деревьев, что представляет собой защиту 690 гектаров естественного леса каждый год. Предотвращение обезлесения предотвращает выбросы парниковых газов. По оценкам, сокращение вырубки лесов на 6 900 тонн в год означает экономию примерно 10 000 тонн CO2 в год.

Конечно, нужно учитывать, что они сравниваются с примитивными традиционными печами

Цитата:

В сельской местности Кении сравнение традиционных трехкаменных печей и печей rocket mud (RMS) показало, что использование RMS привело к сокращению производства монооксида углерода на кухне на 33% и сокращению "личного" производства монооксида углерода на 42%, которое было измерено с помощью регистраторов данных, размещенных на одежде.

Безусловно, дымовая труба как "вакуумный насос" обеспечивает безопасность за счёт разряжения в печи, но то же самое можно обеспечить и в печи с райзером. Мы ведь не отказываемся полностью от трубы. Райзер создаёт разряжение в топке, труба создаёт разряжение в конвективке после райзера. Причём райзер с портом обеспечивает постоянную, дозированную подачу газов для теплообмена и поэтому можно точно определить какую надо иметь "тягу" чтобы обеспечить эффективный теплосъём и при этом иметь небольшое разряжение.

Последний раз редактировалось: demin_c (Пт 9 Декабрь 2022, 11:23), всего редактировалось 3 раз(а)

#188: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:15
—

Юрий Хошев писал(а):

Кольчугин писал(а):

С нашими целями мы уже слава богу разобрались... Пытаемся вас научить, то вы тУпите и учится не желаете...

Во-первых никто кислородом никуда не дует... Дуют воздухом (21%-О2 и 79%-N2)... Как дуют и для чего я уже не раз описывал... Ты что Вы меня не слышите факт весьма печальный...
То что современная промышленность пользуется разбавленным воздухом, это не от стремления к высоким температурам, а наоборот в попытках снизить температуры...
Почему? Всё просто... Для увеличения межремонтных сроков... Материалы то используются традиционные, но качество их неуклонно падает...

#189: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:19
—
Вообще уже полная дичь пошла-поехала... даже не на уровне азбуки, а на уровне житейского здравого смысла...

Высокие промтрубы делаются горячими для того, чтобы выбрасывать неизбежное промышленное *овно повыше и подальше от людских носов и лёгких, включая носы и лёгкие обслуживающего персонала, который работает в зоне санитарного отчуждения!

Неужели вот на такой элементарщине можно выстроить какую-то "теорию" о глупости традиционной теплотехники?

#190: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:24
—

demin_c писал(а):

Безусловно, дымовая труба как "вакуумный насос" обеспечивает безопасность за счёт разряжения в печи, но то же самое можно обеспечить и в печи с райзером.

Мне кажется, если и обеспечите, то тем самым и обрушите "масс-ракетность" в части тяги.

#191: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:26
—

Vad писал(а):

Вообще уже полная дичь пошла-поехала... даже не на уровне азбуки, а на уровне житейского здравого смысла...

Высокие промтрубы делаются горячими для того, чтобы выбрасывать неизбежное промышленное *овно повыше и подальше от людских носов и лёгких, включая носы и лёгкие обслуживающего персонала, который работает в зоне санитарного отчуждения!
И неужели вот на такой элементарщине можно выстроить какую-то теорию о глупости традиционной теплотехники?

Вы уже поясните повыше или погорячее? А потом, насколько мне известно газы в промышленности чистят. Так что вы называете конкретно промышленным овном? Давайте, одомашнивайте дичь...
ПС Не забудьте, что в промышленности газы насосами гоняют. В том числе в дымовых трубах.

#192: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:31
—

Кольчугин писал(а):

Во-первых никто кислородом никуда не дует... Дуют воздухом (21%-О2 и 79%-N2)... Как дуют и для чего я уже не раз описывал... Ты что Вы меня не слышите факт весьма печальный...

А что "слышать"? Коли и так ясно. Very Happy

Дуете кислородом (в смеси), а не углекислым газом, потребным для Вашей термохимии.
=
По теории горения углерода, на его поверхности нет свободного кислорода. Вырабатывается он за счет "цепных реакций" настолько быстро, что успевать с кислородным обдувом не будете...

#193: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:33
—

Vad писал(а):

Высокие промтрубы делаются горячими для того, чтобы выбрасывать неизбежное промышленное *овно повыше и подальше от людских носов и лёгких, включая носы и лёгкие обслуживающего персонала, который работает в зоне санитарного отчуждения!

"Ракетные" печи делаются без труб,

Цитата:

Эти печи не имеют внешних дымоходов, но рассчитаны на максимальную эффективность горения, чтобы уменьшить образование дыма.

но тем не менее

Цитата:

Экологические преимущества
Стационарная ракетная печь использует меньше дров, чем открытый огонь. Поскольку большая часть этой древесины поступает из нерациональных источников, печи сокращают вырубку лесов и выбросы парниковых газов. (Более подробную информацию об этой экономии см. В обновлении в конце этого отчета). Для доставки дров также требуется меньше топлива для автомобильного транспорта: например, в тюрьме Маула в Малави было подсчитано, что шесть используемых ими ракетных печей экономят около 900 литров дизельного топлива в месяц.

Социальная польза и польза для здоровья
Лабораторные испытания показали, что ракетная печь производит примерно на 80% меньше окиси углерода и на 65% меньше твердых частиц, чем открытый огонь. Это означает, что кухни становятся чище и полезнее для поваров, многие из которых работают весь день на кухне учреждения.Это означает, что кухни становятся чище и полезнее для поваров, многие из которых работают весь день на кухне учреждения. Изолирующие кирпичи, окружающие печи, обеспечивают прохладу снаружи и, следовательно, меньший риск ожогов. Повара также ценят возможность работать на удобной высоте, а не наклоняться.

#194: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:44
—

Юрий Хошев писал(а):

Мне кажется, если и обеспечите, то тем самым и обрушите "масс-ракетность" в части тяги.

Вообще с трубой у "ракеты" отношения сложные... (мне пришлось увеличивать диаметр трубы и ставить дефлектор) Но, что такое: обрушите "масс-ракетность"?

#195: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:44
—

demin_c писал(а):

"Ракетные" печи делаются без труб...

...поэтому в промышленности ракетных печей нет. Surprised

demin_c писал(а):

...кухни становятся чище и полезнее для поваров...

Становятся.
Кухни. Exclamation

Для поваров. Exclamation

***

Ещё и ещё раз: всего 2 фактора, и только эти 2!
Масштабный фактор - и постепенная подача термически тонкой древесины.
И на этом абсолютно всё, больше никаких "ракетных" принципов и секретов - не существует в природе... Surprised

Последний раз редактировалось: Vad (Пт 9 Декабрь 2022, 11:48), всего редактировалось 1 раз

#196: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:47
—

Vad писал(а):

Ещё и ещё раз: ...... Surprised

Я о тут причём, я всего лишь привёл цитату из источника, на который попал прочитав информацию, на который дал ссылку ЮМХ...

#197: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:51
—
Ну так и примите во внимание то, чему удивляется ЮМХ: тому, как "ракетчики" путаются в главном уже десятилетиями напролёт.

***

И проще пареной репы - из всем известной практики: любая нормальная пеллетная горелка легко умоет любую "ракету".
Почему? вот именно поэтому: масштабный фактор + постепенная подача термически тонкой древесины, причём стабильного качества.

#198: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:53
—

Тогда подуйте на дрова и получите ГВТТ (Ксанф, иди и выпей море!)...
Подается действительно воздух, но подходя к слою углерода, кислорода в том потоке воздуха, практически не остается... Зато углекислоты с парами воды в изобилии...
Термохимия не моя... Она просто есть...

#199: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 11:57
—

Неужели вот это всё Вы спрашиваете всерьёз?

Промтрубы как делали, так и будут делать такими, чтобы они выбрасывали промдымы и повыше, и подальше. Потому, что экономически приемлемые фильтры всегда будут очищать выбросы не максимально, а оптимально.
И всегда будут санитарные зоны и по вертикали, и по горизонтали. Хотя бы потому, что только так и можно обеспечить заметный прогресс: улучшая одно - не ухудшая соседнего.
А гоняние газа в промышленности насосами нужно в основном для того, чтобы получать по всему тракту печи нейтральные зоны на любой удобной высоте и в любом удобном месте.

И это опять азы ремесла....

#200: Автор: Кольчугин, Регион: Новосибирск

Добавлено: Пт 9 Декабрь 2022, 12:00