Сравнение канальных и бесканальных (колпаковых) печей.
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов
#1: Сравнение канальных и бесканальных (колпаковых) печей. Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс 5 Июнь 2011, 16:51
    —
Введение.
Поскольку испытания по выявлению преимуществ «системы СДГ» в сравнении с ПДГ зашли в очередной тупик, и вряд ли в ближайшее время будут продолжены, то возникла идея проанализировать теоретически конструктивные особенности канальных и бесканальных (колпаковых) печей и сравнить их теоретически и практически на основе имеющихся данных по испытанию печей в КАМИ и НП.
На рис 1 представлены блок-схемы канальной и бесканальной (колпаковой) печи. Дымовые каналы в канальной печи могут быть выполнены по различной схеме, и для анализа это не имеет значения. На рисунке они схематично изображены в виде змейки. Все дымовые каналы в печах имеют определенное газодинамическое сопротивление. Если поток воздуха через печь представить как электрический ток, а температуру в топке как электродвижущую силу, то можно составить эквивалентную схему печей по аналогии с законом Ома. Рис 2 и рис 3.
В общем виде КПД любой печи можно представить как выражение (3).
Если подставить значения, то получим выражение КПД (4).
При принятии одинаковых значений для печей R топ , и, считая, что R вых также равны, хорошо видно, что КПД печей будет зависеть только от газодинамического сопротивления дымовых каналов. А оно сильно разное для канальных и колпаковых печей. В канальных печах это сопротивление может быть в несколько раз больше чем в колпаковых печах. Действительно в колпаковых печах газодинамическое сопротивление колпаков очень мало. И сопротивление переходного канала также не велико. В канальных печах сопротивление дымовых каналов зависит от конструкции дымоходов и может быть велико по сравнению с колпаковыми печами. И как следует из выражения (4), именно это и влияет на КПД печи. И именно это влияет на динамику процесса горения дров во времени.
В канальных печах выходная температура нарастает постепенно по мере прогрева каналов. Естественно и потери растут постепенно с ростом выходной температуры. В колпаковых печах рост выходной температуры более быстрый, из-за малого сопротивления, и сами выходные температуры более высокие. Что и приводит к большим выходным потерям и снижает КПД печи. И чем меньше газодинамическое сопротивление дымовых каналов, тем меньше КПД печи. Т.е. канальные печи должны принципиально иметь и имеют более высокий КПД, чем колпаковые печи.

блок схемы печей_1-002.jpg
 Описание:
 Размер файла:  55.72 КБ
 Просмотров:  1702 раз(а)

блок схемы печей_1-002.jpg
эквивалентная схема_4-002.jpg
 Описание:
 Размер файла:  91.72 КБ
 Просмотров:  2181 раз(а)

эквивалентная схема_4-002.jpg
#2:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс 5 Июнь 2011, 16:53
    —
На рис 4 представлены графики выходных температур по результатам испытаний различных печей. Печь ПМК-500 - печь малогабаритная кирпичная 500кг. (Разработанная автором.) http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4247 Даже при небольшой длине дымовых каналов имеет КПД выше, чем колпаковые печи. Из графиков рис 4 видно, что колпаковые печи имеют более высокие выходные температуры чем канальные и скорость нарастания выходной температуры у них выше. А выходная температура КИК просто зашкаливает. Это говорит об очень малом газодинамическом сопротивлении дымовых каналов КИК. Все это и приводит к снижению КПД бесканальных печей.
На рис 5 представлены графики КПД, подсчитанные по выходным температурам по методу, представленному автором: http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4835 Необходимо отметить, т.к. И.Кузнецов неоднократно упоминал, что его печи работают с большим избытком воздуха, с «альфа» больше 3, что и подтверждают результаты испытаний, то реальный КПД ПК будет еще ниже на 3-5%. И как видно из графиков, КПД колпаковых печей ниже на 3-5%, а печей И.Кузнецова на 8-10%, чем канальных печей.
Выводы.
1. Теоретические предположения полностью подтверждаются имеющимися испытательными материалами.
2. КПД печи зависит от конструкции печи и конкретно от величины газодинамического сопротивления печи.
3. Газодинамическое сопротивление канальной печи выше, чем бесканальной (колпаковой).
4. КПД у канальных печей будет выше, чем у бесканальных (колпаковых) печей.
5. При прочих равных условиях, разница в КПД у канальных и бесканальных печах определяется только разницей в сопротивлении дымовых каналов и может составить 3-10%.
Заключение.
Если согласиться с результатами этих выводов, то дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла.

P.S. Возможно, я в чем то ошибаюсь и не прав. Поправьте.

граф. темп_2-002.jpg
 Описание:
 Размер файла:  75.95 КБ
 Просмотров:  1657 раз(а)

граф. темп_2-002.jpg
график кпд_3-002.jpg
 Описание:
 Размер файла:  74.41 КБ
 Просмотров:  1495 раз(а)

график кпд_3-002.jpg
#3:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вс 5 Июнь 2011, 17:22
    —
Шевяков Владимир писал(а):
На рис 4 представлены графики выходных температур по результатам испытаний различных печей. Печь ПМК-500 - печь малогабаритная кирпичная 500кг. (Разработанная автором.) http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4247 Даже при небольшой длине дымовых каналов имеет КПД выше, чем колпаковые печи. Из графиков рис 4 видно, что колпаковые печи имеют более высокие выходные температуры чем канальные и скорость нарастания выходной температуры у них выше. А выходная температура КИК просто зашкаливает. Это говорит об очень малом газодинамическом сопротивлении дымовых каналов КИК. Все это и приводит к снижению КПД бесканальных печей.
На рис 5 представлены графики КПД, подсчитанные по выходным температурам по методу, представленному автором: http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4835 Необходимо отметить, т.к. И.Кузнецов неоднократно упоминал, что его печи работают с большим избытком воздуха, с «альфа» больше 3, что и подтверждают результаты испытаний, то реальный КПД ПК будет еще ниже на 3-5%. И как видно из графиков, КПД колпаковых печей ниже на 3-5%, а печей И.Кузнецова на 8-10%, чем канальных печей.
Выводы.
1. Теоретические предположения полностью подтверждаются имеющимися испытательными материалами.
2. КПД печи зависит от конструкции печи и конкретно от величины газодинамического сопротивления печи.
3. Газодинамическое сопротивление канальной печи выше, чем бесканальной (колпаковой).
4. КПД у канальных печей будет выше, чем у бесканальных (колпаковых) печей.
5. При прочих равных условиях, разница в КПД у канальных и бесканальных печах определяется только разницей в сопротивлении дымовых каналов и может составить 3-10%.
Заключение.
Если согласиться с результатами этих выводов, то дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла.

P.S. Возможно, я в чем то ошибаюсь и не прав. Поправьте.

Вы не правы уважаемый Владимир Викторович.Повнимателней поизучайте динамику движения дым. газов.
А вообщем на этом форуме есть кому обьяснить поподробнее.
Я от канальных печей отказался 20 лет назад-если у них был ниже к.п.д-мне бы опять вернулся к канальным печам.
А сравнивать с движением электронов-это уже другой раздел физики.Вы наверное какой нибудь гуманитарий по образование,с физикой у вас тяжеловато.
#4:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 6 Июнь 2011, 13:03
    —
Селиван Виктор писал(а):
Вы не правы уважаемый Владимир Викторович.Повнимателней поизучайте динамику движения дым. газов.
А вообщем на этом форуме есть кому обьяснить поподробнее.
Я от канальных печей отказался 20 лет назад-если у них был ниже к.п.д-мне бы опять вернулся к канальным печам.
А сравнивать с движением электронов-это уже другой раздел физики.Вы наверное какой нибудь гуманитарий по образование,с физикой у вас тяжеловато.

Уважаемый Виктор! Если коротко, то я много чего изучал и надеюсь изучил.
По образованию я технарь. И с физикой я дружу. И я пришел к этим выводам не просто так. А путем анализа и сопоставлений. И переубедить меня можно только так же. А не простым отрицанием, что так не может быть.
И если я все таки прав? Вы будете снова делать канальные печи? (Шутка).
#5:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 6 Июнь 2011, 13:30
    —
Печи должны подвергаться испытаниям по одной методике, а не как в вашем варианте: одна печь с минуса разогревается, вторая с 25 гр.С, третья работает как отопитель с равенством теплового баланса, четвертая "на регистр" без утилизации.
Второй нюанс -точка замера температуры. Если это в трубе выше вьюшки, то показания могут быть самые неожиданные.
Третье, температуру газов на выходе из колпака в трубе колпаковой печи можно охладить до 50-70 гр.С и для предотвращения выпадания конденсата увеличить избыток воздуха в той же трубе. Тем самым поднять КПД восприятия до 90% и выше. А имея КПД топливника в 98% и системы в 90, что получим? Правильно, почти 90% общего КПД печи.

Так что -очередные заблуждения В.Шевякова.
Вы просто многое не знаете.
В приложение пример испытаний колпаковой печи Кузнецова в Германии на независимой площадке одной из фирм, производящих "печные очаги" (скажем так).

test17012008.gif
 Описание:
тест от 17.01.2008
 Размер файла:  22.1 КБ
 Просмотров:  2412 раз(а)

test17012008.gif
#6:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 6 Июнь 2011, 15:20
    —
Евгений Колчин писал(а):
Так что -очередные заблуждения В.Шевякова.
Вы просто многое не знаете.
В приложение пример испытаний колпаковой печи Кузнецова в Германии на независимой площадке одной из фирм, производящих "печные очаги" (скажем так).

Но я же пришел почему то к этому выводу, а не к другому. Почему? И почему, как испытания ПК за границей, так высокий КПД? А как испытания у нас, так что - то не очень. Но я готов всегда учиться.
#7:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 6 Июнь 2011, 17:34
    —
Изучите в первую очередь Методику по которой я провожу испытания. Она не подразумевает абы как воткнуть ГА. Все идет по строго намеченному плану. Конечным результатом которого есть тепловой баланс всей печи.
Затем посмотрите ГОСТ3000-45 и найдите отличия от Методики.
Далее изучите DIN EN 15250 по которому испытывают в Евросоюзе.
А так же вашу любимую методику А.Бацулина, сравнив со своей по "подгонке на свое усмотрение".
И как подкрепляющий материал ГОСТ2127-47.

Выводы всегда подкрепляйте практикой и тогда не будет ошибок и ЗАБЛУЖДЕНИЙ.
Я предлагал вам построить ПК, вы же меня послали.
Что остается мне?
#8:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 6 Июнь 2011, 21:15
    —
Перлы данного господина уже начинаю действовать на нервы. Нужно подарить ему ГА в конце концов, пусть мерит свой КПД. Куда бабки перечислить? ну достал уже!
#9:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 09:14
    —
Евгений Колчин писал(а):
Выводы всегда подкрепляйте практикой и тогда не будет ошибок и ЗАБЛУЖДЕНИЙ.
Я предлагал вам построить ПК, вы же меня послали.
Что остается мне?

Я так и стараюсь. Может быть не всегда удачно. И я никогда Вас и никого другого никуда не посылал. Напраслину возводите. Но ПК строить не буду. Печь построить не в кино сходить. Да и зачем мне эта печь. У меня хватает своих дел.
#10:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 09:22
    —
vladgri писал(а):
Перлы данного господина уже начинаю действовать на нервы. Нужно подарить ему ГА в конце концов, пусть мерит свой КПД. Куда бабки перечислить? ну достал уже!

Как капнешь какой интересный вопрос, сразу что то с нервами. У Вас же есть ГА. Ну и мерийте им на здоровье. Я буду мерить по своему. Кто против? Если бабок много, перечислите в детский фонд. В чем проблемы?
#11:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 09:28
    —
Шевяков Владимир писал(а):
vladgri писал(а):
Перлы данного господина уже начинаю действовать на нервы. Нужно подарить ему ГА в конце концов, пусть мерит свой КПД. Куда бабки перечислить? ну достал уже!

Как капнешь какой интересный вопрос, сразу что то с нервами. У Вас же есть ГА. Ну и мерийте им на здоровье. Я буду мерить по своему. Кто против? Если бабок много, перечислите в детский фонд. В чем проблемы?

Прошу простить написал в запальчивости.
#12: Испытания печей и материалов Автор: Александр Д, Регион: Боровичи СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 11:24
    —
Господин Шевяков, Вы немного заблуждаетесь. Вы признаете что гидравлическое сопротивление любой канальной печи намного выше чем колпаковой, но ведь это означает, что и воздуха(кислорода) потребляет колпаковая печь намного меньше. А это, в свою очередь, означает что коэффициент избытка воздуха гораздо меньше, что напрямую означает более высокую эффективность колпаковых печей(скорости всасывания воздуха поддувалом гораздо ниже). Во-вторых сгорание продуктов пиролиза(древесина не горит, горят продукты ее разложения) гораздо эффективнее если температура топки не ниже 600 градусов Цельсия. Топливники печей Кузнецова легко обеспечивают такие условия за счет того, что они сложены на ребро, изолированы от основной кладки и быстрее прогреваются. Кроме этого они имеют катализатор, который не только обеспечивает дожигание продуктов пиролиза, но и является тепловым зеркалом. Ну а наличие сухого шва обеспечивает вывод условно холодных или балластных газов и топливника. Правильно спроектированная и построенная печь системы Кузнецова И.В. не должна иметь температуру на входе в трубу выше 200 градусов Цельсия. Отсюда выводы делайте сами. А еще лучше, внимательнее прочитайте несколько раз(3-5-10..) работы Кузнецова И.В.
#13:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 11:51
    —
vladgri писал(а):
Прошу простить написал в запальчивости.

Главное, что бы истина не страдала.
#14: Re: Испытания печей и материалов Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 12:19
    —
Александр Д писал(а):
Господин Шевяков, Вы немного заблуждаетесь...А это, в свою очередь, означает что коэффициент избытка воздуха гораздо меньше, ... Ну а наличие сухого шва обеспечивает вывод условно холодных или балластных газов и топливника. Правильно спроектированная и построенная печь системы Кузнецова И.В. не должна иметь температуру на входе в трубу выше 200 градусов Цельсия. Отсюда выводы делайте сами. А еще лучше, внимательнее прочитайте несколько раз(3-5-10..) работы Кузнецова И.В.

Уважаемый Александр!
Коэффициент избытка воздуха в печах где-то в среднем около 2,0-2,5. Для нормального горения. Для всех печей. И.Кузнецов неоднократно упоминал, что его печи работают с гораздо большим избытком воздуха, чем канальные печи. И это так. Там большие каналы подачи ВВ. По испытаниям альфа в этих печах больше трех. Выходные температуры под 200грС. Лишняя альфа лишние потери. А «балластные газы» выходят так же в трубу с этой же температурой и так же создают потери. Считайте сами. Работы И.Кузнецова читал и изучал весьма досконально.
#15:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 12:54
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Главное, что бы истина не страдала.

Истина и страдает в первую очередь, поскольку все попавшие к вам результаты смешаны в одну кучу.
Основное для сравнения печей различных систем и конфигураций - единообразие проведения испытаний, т.е. порядок вывода на номинальный режим, разметка на печи установки термометров и главное - точки получения ГА и температуры дымовых газов из печи.

Вы предложили для сравнения.
ПМК-500- "топилась несколько раз по два часа с несколькими закладками. При начальной температуре в помещении минус 9,0грС, минус 3,0 грС. Что можно сказать точно: через час температура на выходе 180-200грС, через 1,5 часа 200-225грС, через два часа225-250грС. Максимальная температура поверхности 120грС. "
Вы считаете этого достаточно? Я вам задам два десятка вопросов по таким испытаниям. И почему печь испытывается с отрицательных температур? Вы же понимаете, любая печь при меньшей температуре внутри больше будет воспринимать внутренними поверхностями при любой конвективной системе.
Если печь в Кузнецах ОИК ХК испытать на первую закладку зимой, то КПД будет более 90% и температура в трубе выше 100 гр.С не бывает. Я же не публикую эти данные, поскольку они т.н. переходного режима.

Второе, печи с испытаний КАМИ.
Здесь только можно говорить о получение сравнительных данных только одной печи при изменениях внутри самой печи, поскольку точка установки ГА (снятие температуры отходящих из печи газов) находится в коренной трубе гораздо выше точки выхода газов из печи. Показания с этой точки считать достоверными нельзя.
Имеем: дополнительную площадь тепловосприятия, возможность охлаждения газов от низходящих потоков в трубе, а так же подсос через неплотности нижней прочистки трубы.

Третье.
Если вы внимательно читали отчет по ОИК ХК, то обратили внимание на строчку отношения внешней поверхности к внутренней тепловосприятия. Что говорит нам этот пункт? Вот и ответ на ваши вопросы.
Далее, печь спроектирована как двухконтурная с шамотным ядром, поэтому такие печи имеют свои особенности, которые при испытание также видны.
Далее, составление теплового баланса основное для отопительной печи, поэтому и определение КПД как вспомогательный для дальнейших расчетов.

Четвертое.
Указанные мной выше документы должны послужить вам основной отправной точкой для сравнения печей различных конвективных систем.

Пятое.
КИК - посмотрите внимательно, с какой точки снимались данные ГА и температуры ДГ. Котел работает на разогрев теплоносителя в первую очередь. Если сделать утилизатор, например, второй колпак, тогда можно говорить о котле как о печи. На регистр приходят газы с температурой в 500-700 гр.С, а уходят 250-300 гр.С что мы и замеряем.
Поэтому, показатель "температура ДГ на выходе из печи" и должна быть получена именно на выходе из печи, т.е. даже не включая перекрытие печи, в случае если задвижка установлена в насадной трубе.

И только когда вы убедитесь, что все условия полученния данных от печей различных систем у вас соблюдены и эти данные получены тем же путем и при одних и тех же начальных условиях проведения испытания, что и сравниваемые, то только тогда можно сравнить что то.


Шевяков Владимир писал(а):

Лишняя альфа лишние потери. А «балластные газы» выходят так же в трубу с этой же температурой и так же создают потери. Считайте сами. Работы И.Кузнецова читал и изучал весьма досконально.

Действительно, лишняя альфа это потери. Но где эта альфа? В трубе, но не в колпаке. Основная площадь тепловосприятия это первый колпак. По замерам в колпаке альфа ниже, чем в "коллекторе переточного канала". В колпаке СО2 выше в два раза. Если разделить выход из трубы и выход балласта, то и КПД будут разные.
Но мы их смешали уже после первого колпака и направили во второй ярус.
Расчитав кпд по температуре отходящих газов в трубе (общий) мы получили определенное Qвоспринятое печью, которое будет меньше, чем Qаккумулируемое массивом печи, которое практически равно Qотданному печью.
Вот вам и тепловой баланс.
Тепло никуда не делось, оно осталось в печи, но балласт "испортил" всю картинку баланса. Поэтому и КПД по теплоотдаче колпаковых печей и выше.

Если вы в один ряд хотите поставить не теплоемкие печи и "буржуйки", тогда сравнивайте по КПД топливника (изъятию энергии в трактовке Кузнецова), раз конвективной системы нет у всех (сохранение выделенной энергии в трактовке Кузнецова). Только мало чего это даст и "буржуйки" с КПД топки в 85% откатятся на последнее место против топки теплоемкой печи с КПД под 98%.
Пока что вы смешали все в одну кучу.
В чем очередное ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 7 Июнь 2011, 16:54), всего редактировалось 2 раз(а)
#16:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 16:05
    —
Евгений Колчин писал(а):
Действительно, лишняя альфа это потери. Но где эта альфа? В трубе, но не в колпаке. Основная площадь тепловосприятия это первый колпак. По замерам в колпаке альфа ниже, чем в "коллекторе переточного канала". В колпаке СО2 выше в два раза. Если разделить выход из трубы и выход балласта, то и КПД будут разные.
Но мы их смешали уже после первого колпака и направили во второй ярус.
Расчитав кпд по температуре отходящих газов в трубе (общий) мы получили определенное Qвоспринятое печью, которое будет меньше, чем Qаккумулируемое массивом печи, которое практически равно Qотданному печью.
Вот вам и тепловой баланс.
Тепло никуда не делось, оно осталось в печи, но балласт "испортил" всю картинку баланса. Поэтому и КПД по теплоотдаче колпаковых печей и выше.

Здесь надо вникнуть в каждое слово. Что то не так. Надо подумать.
#17: печи Автор: pe4ka, Регион: Туймазы СообщениеДобавлено: Вт 7 Июнь 2011, 17:37
    —
Помни посетитель ФОРУМА-НЕТ ПЛОХИХ И ЛИ ХОРОШИХ ДОРОГ.Лучшая дорога-которую ты знаешь и проведешь свой караван знаний и умений целым и невредимым.Держись Евгений Колчин -твою крепость атакуют.Сделаю нет вернее попробую и я. Когда дымовые газы идутр по каналу вниз то ОНИ ВОЗМУЩАЮТСЯ КАК МОЛОДЫЕ КОЗЛЯТА УПИРАЮТСЯ ЕСЛИ ИХ ПРЕДСТАВИТЬ МОЛОДЫМИ ИМ УПРЯМЫМИ своими копытами и рогами цепляются за стены каналов. И-радуйся посетител форума-если в твоей печи 2 параллеьно опускются и 1 подъемный канал.ПРИ СПУСКЕ ПРИ ВОЗМУЩЕНИИ ГАЗОВОГО ПОТОКА-А ЭТО НЕЕСТЕСТВЕННЫЙ ход газов -максимальная теплоотдача просходит.Но слишком увлекать количеством каналов нельзя-мы снижеем температуру выхода тампературу горения и общий КПД печи
#18:  Автор: Игорь Кузнецов, Регион: Екатеринбург СообщениеДобавлено: Ср 8 Июнь 2011, 04:24
    —
Шевяков Владимир писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Вы не правы уважаемый Владимир Викторович.Повнимателней поизучайте динамику движения дым. газов.
А вообщем на этом форуме есть кому обьяснить поподробнее.
Я от канальных печей отказался 20 лет назад-если у них был ниже к.п.д-мне бы опять вернулся к канальным печам.
А сравнивать с движением электронов-это уже другой раздел физики.Вы наверное какой нибудь гуманитарий по образование,с физикой у вас тяжеловато.

Уважаемый Виктор! Если коротко, то я много чего изучал и надеюсь изучил.
По образованию я технарь. И с физикой я дружу. И я пришел к этим выводам не просто так. А путем анализа и сопоставлений. И переубедить меня можно только так же. А не простым отрицанием, что так не может быть.
И если я все таки прав? Вы будете снова делать канальные печи? (Шутка).


Уважаемый Господин Шевяков, а не переоцениваете ли Вы cебя?
Ваша цитата: «Если коротко, то я много чего изучал и надеюсь изучил.
По образованию я технарь. И с физикой я дружу. И я пришел к этим выводам не просто так. А путем анализа и сопоставлений. И переубедить меня можно только так же. А не простым отрицанием, что так не может быть».
Содержание Вашего сайта не соответствует вашему утверждению (смотрите замечания http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=47739&highlight=#47739). Почему бы Вам не обсудить высказанные там замечания? Это будет достойным делом, так как принесет пользу людям.
#19:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс 12 Июнь 2011, 08:04
    —
Евгений Колчин писал(а):
Если разделить выход из трубы и выход балласта, то и КПД будут разные.
Но мы их смешали уже после первого колпака и направили во второй ярус.
Расчитав кпд по температуре отходящих газов в трубе (общий) мы получили определенное Qвоспринятое печью, которое будет меньше, чем Qаккумулируемое массивом печи, которое практически равно Qотданному печью.
Вот вам и тепловой баланс.
Тепло никуда не делось, оно осталось в печи, но балласт "испортил" всю картинку баланса. Поэтому и КПД по теплоотдаче колпаковых печей и выше.
Если вы в один ряд хотите поставить не теплоемкие печи и "буржуйки", тогда сравнивайте по КПД топливника (изъятию энергии в трактовке Кузнецова), раз конвективной системы нет у всех (сохранение выделенной энергии в трактовке Кузнецова). Только мало чего это даст и "буржуйки" с КПД топки в 85% откатятся на последнее место против топки теплоемкой печи с КПД под 98%.
Пока что вы смешали все в одну кучу.
В чем очередное ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Мое сравнение канальных и бесканальных (колпаковых) печей состоит из теоретической части и экспериментального подтверждения. Если я ошибаюсь в теоретической части, то где? Поправьте. Если нет вопросов к теории, то я прав теоретически в том, что канальные печи, имея большее сопротивление каналов, имеют принципиально большее КПД, чем бесканальные (колпаковые) печи. По результатам испытаний можно спорить, а можно и не спорить. Что было, то я и проанализировал. Как смог. Мне, кажется, правильно.
Не понимаю, как можно разделить выход из трубы и выход балласта. Всегда все в трубу.
Я не понимаю, как может быть, что Qвоспринятое печью и определенное по КПД, может быть меньше, чем Qаккумулируемое массивом печи. Т.е. получается, что печь отдает тепла больше, чем взяла. Опять какие то непонятные заморочки. И что это за КПД по теплоотдаче, и почему он выше для колпаковых печей, если просто КПД колпаковой печи получается ниже.
Если печь, не важно какая, представляет из себя законченную конструкцию, то она должна обладать определенными характеристиками. И среди остальных характеристик основным является КПД печи. Для любой печи. Теплоемкой, мало теплоемкой, буржуйки, банной печи. Именно значение КПД и дает возможность сравнивать в первую очередь различные конструкции. В своем классе печи можно сравнивать и по другим параметрам. И никакой кучи. Все логично. А кто заблуждается, время покажет.
#20:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс 12 Июнь 2011, 08:07
    —
Игорь Кузнецов писал(а):

Уважаемый Господин Шевяков, а не переоцениваете ли Вы cебя?
Ваша цитата: «Если коротко, то я много чего изучал и надеюсь изучил.
По образованию я технарь. И с физикой я дружу. И я пришел к этим выводам не просто так. А путем анализа и сопоставлений. И переубедить меня можно только так же. А не простым отрицанием, что так не может быть».
Содержание Вашего сайта не соответствует вашему утверждению (смотрите замечания http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=47739&highlight=#47739). Почему бы Вам не обсудить высказанные там замечания? Это будет достойным делом, так как принесет пользу людям.

Уважаемый Игорь Викторович! Себя не переоцениваю. Не вижу в чем. Если у Вас ко мне личные вопросы, то пишите в личку. По поводу сайта, уже отвечал.
В данной теме я заявил, что в результате теоретического анализа, я пришел к выводу, что канальные печи, имея большее сопротивление каналов, имеют принципиально большее КПД, чем бесканальные (колпаковые) печи. Это очень важное заявление, если я не ошибся. Возможно оно позволит по другому взглянуть на дальнейшее проектирование печей. И возможно поставит точку в некоторых спорах. У меня к Вам большая просьба, надеюсь не только у меня. Вам, как теоретику, не составит труда высказать свое конкретное мнение именно по этому вопросу. По теоретической части моего заявления. Я же Вас критиковал. Теперь прошу Вас покритиковать меня.
По испытаниям есть, кому покритиковать. Е. Колчин в первую очередь испытатель. Хотя я с ним в некоторых вопросах по испытаниям не согласен. Но в спорах и рождается истина. И все на пользу. А в теории лучше покритикуйте Вы. За ранее спасибо.
#21:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 12 Июнь 2011, 10:46
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Поправьте.
канальные печи, имея большее сопротивление каналов, имеют принципиально большее КПД, чем бесканальные (колпаковые) печи.

С первой частью вашего высказывания согласится легко, а вот вторая часть весьма сомнительна. Посмотрите Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др., что они говорят об эффективности бесканальных (колпаковых) систем, и что вы. Кому больше доверия?
Шевяков Владимир писал(а):

По результатам испытаний можно спорить, а можно и не спорить. Что было, то я и проанализировал. Как смог. Мне, кажется, правильно.

НЕ ПРАВИЛЬНО!
Нельзя сравнивать КПД, в частности теплоемких печей, при различных начальных (стартовых) значениях внутренней температуры тепловоспринимающих поверхностей -в первую очередь. Вы же смешали все в кучу. Я выше об этом говорил. Читайте внимательно мои сообщения, а не избирательно.
Шевяков Владимир писал(а):
Не понимаю, как можно разделить выход из трубы и выход балласта. Всегда все в трубу.

Следовательно вы не понимаете, как может в колпаке быть большей температура, т.е. иметь меньший коэф.избытка воздуха и соответсвенно большим содержанием СО2 (в два раза).
Шевяков Владимир писал(а):
Я не понимаю, как может быть, что Qвоспринятое печью и определенное по КПД, может быть меньше, чем Qаккумулируемое массивом печи. Т.е. получается, что печь отдает тепла больше, чем взяла. Опять какие то непонятные заморочки. И что это за КПД по теплоотдаче, и почему он выше для колпаковых печей, если просто КПД колпаковой печи получается ниже.

Вот видите сколько вам еще надо работать над пониманием и ухода от заблуждений. Это все познается только практическим путем. С карандашом сидя за столом это не прочувствуешь и не посчитаешь.
Шевяков Владимир писал(а):

Если печь, не важно какая, представляет из себя законченную конструкцию, то она должна обладать определенными характеристиками. И среди остальных характеристик основным является КПД печи. Для любой печи. Теплоемкой, мало теплоемкой, буржуйки, банной печи. Именно значение КПД и дает возможность сравнивать в первую очередь различные конструкции. В своем классе печи можно сравнивать и по другим параметрам. И никакой кучи. Все логично. А кто заблуждается, время покажет.

Посмотрите внимательно отчет по ГОСТу испытаний теплоемкой печи. Строка КПД занимает именно одну строку, плюс вытекающее из ее посчета тепловой баланс потерь. А вот тепловой баланс печи занивает весь остальной отчет.
Попробуйте сделать подобное для своей печи и сравним тогда уже "на равных".
#22:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс 12 Июнь 2011, 14:22
    —
Евгений Колчин писал(а):
С первой частью вашего высказывания согласится легко, а вот вторая часть весьма сомнительна. Посмотрите Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др., что они говорят об эффективности бесканальных (колпаковых) систем, и что вы. Кому больше доверия?

Действительно. А что они говорят по этому случаю? По поводу сравнении по КПД? А ничего не говорят. Ничего не нашел. Если бы что говорили, то сослался бы.
Цитата:
НЕ ПРАВИЛЬНО!
Нельзя сравнивать КПД, в частности теплоемких печей, при различных начальных (стартовых) значениях внутренней температуры тепловоспринимающих поверхностей -в первую очередь. Вы же смешали все в кучу. Я выше об этом говорил. Читайте внимательно мои сообщения, а не избирательно.

По испытаниям пока промолчу.
Цитата:
Следовательно вы не понимаете, как может в колпаке быть большей температура, т.е. иметь меньший коэф.избытка воздуха и соответсвенно большим содержанием СО2 (в два раза).
...Вот видите сколько вам еще надо работать над пониманием и ухода от заблуждений. Это все познается только практическим путем. С карандашом сидя за столом это не прочувствуешь и не посчитаешь.
Посмотрите внимательно отчет по ГОСТу испытаний теплоемкой печи. Строка КПД занимает именно одну строку, плюс вытекающее из ее посчета тепловой баланс потерь. А вот тепловой баланс печи занивает весь остальной отчет.
Попробуйте сделать подобное для своей печи и сравним тогда уже "на равных".

Практический путь не самый оптимальный. Все идет из теории. А потом практика.
Не понимаю что Вы призываете сравнивать? По КПД или по тепловому балансу. Печи совершенно разные. Кто заблуждается покажет время.
Если не понятно с газами, то объясню на примере с водой.
Есть бак с электронагревателем. От него вода поступает в нагревательную батарею, состоящую из нескольких секций. Эта нагревательная батарея находится в помещении. Это условно печь. Из этой батареи вода поступает во вторую батарею, которая находится на улице. Это условно труба и атмосфера. Горячая вода из бака греет первую батарею и вторую. Какой процент тепла останется в помещении зависит от количества секций в этих батареях. Т.е. от соотношения их сопротивлений. Так вот количество секций в первой батарее может быть разным. При прочих равных условиях. Так же как может быть разным сопротивление печи в зависимости от конструкции печи. Именно эту мысль я и стараюсь донести. Канальные печи имеют большее сопротивление дымовых каналов, чем колпаковые. Поэтому они и должны иметь больший КПД.
#23:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 12 Июнь 2011, 22:52
    —
Действительно, все они (Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др.) ничего не говорят о сравнение по КПД, а вот по эффективности бесканальных систем много чего сказано.
Если вы "любитель" Равича, то должны помнить, что он определял КПД для отопительных печей, как КИТ.
КИТ это что? КПД?
А сколько все же аккумулирует печь, при режиме активного горения и при режиме тления? и в каком случае КПД выше? Что отдаст печь при этих двух режимах?
Из ваших выводов, что "канальная печь должна иметь КПД выше, чем бесканальная" не означает то, что они имеют на самом деле.
#24:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 13 Июнь 2011, 08:55
    —
Евгений Колчин писал(а):
Действительно, все они (Протопопова, Семенова, Подгородникова, Соснин и Бухаркин и др.) ничего не говорят о сравнение по КПД, а вот по эффективности бесканальных систем много чего сказано.

Они не сказали. А я сказал. Ну и что? Не могу сказать? Тем более это я обосновал
Цитата:
Если вы "любитель" Равича, то должны помнить, что он определял КПД для отопительных печей, как КИТ.
КИТ это что? КПД?

Для дров не вижу разницы между КИТ (коэффициент использования тепла топлива) и КПД. М.Б. Равич просто определяет для дров потери. По которым и считается КПД
Цитата:
А сколько все же аккумулирует печь, при режиме активного горения и при режиме тления? и в каком случае КПД выше? Что отдаст печь при этих двух режимах?

Это отдельные вопросы. И для них свои ответы. И вопросы и ответы в этом случае не причем.
Цитата:
Из ваших выводов, что "канальная печь должна иметь КПД выше, чем бесканальная" не означает то, что они имеют на самом деле.


Ну а что эти выводы означают? Тут может быть три ответа: 1.Канальные печи должны иметь большее значение КПД. 2. Бесканальные( колпаковые ) печи должны иметь большее КПД. 3. Канальные и бесканальные должны печи иметь одинаковое КПД. У меня получилось первое. Если у Вас получается другой ответ, то почему и как? Вы с этим можете согласиться, а можете и не согласиться. Не вижу ничего страшного. Могут быть разные мнения.
#25:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 13 Июнь 2011, 09:15
    —
Мне лично абсолютно все равно, просто вы дезинформируете пользователей фальсификацией и "подгонкой материала"
Я вам дал выше результат испытаний печи Кузнецова, ниже даю еще одну и где то давал вам Владгри отчет по колпаковой печи. Думаю вполне достаточно и трех. Проанализируйте и подставьте к своим выводам.
Посмотрим.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пн 13 Июнь 2011, 10:40), всего редактировалось 1 раз

sert.gif
 Описание:
Тест печи Кузнецова
 Размер файла:  128.72 КБ
 Просмотров:  1083 раз(а)

sert.gif
#26:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 13 Июнь 2011, 10:39
    —
Евгений Колчин писал(а):
Мне лично абсолютно все равно, просто вы дезинформируете пользователей фальсификацией и "подгонкой материала"
Я вам дал выше результат испытаний печи Кузнецова, ниже даю еще одну и где то давал вам Владгри. Думаю вполне достаточно и трех. Проанализируйте и подставьте к своим выводам.
Посмотрим.

Не собираюсь никого дезинформировать и не вижу никакой фальсификации. Что получилось, то получилось. Если я не прав, то надо поправить по существу. Материал для выводов изложен. Результаты испытаний, которые представили Вы и Владгри не понятны. Что это за печь с выходной температурой в 70грС а у Владгри 100грС. Может быть она без трубы, и непонятно чем топили. На соседнем форуме мне подсказали, если в печи сжечь пять спичек, то получим КПД =100%. Поэтому по испытаниям пока промолчу. У Вас на форуме много грамотных печников и не только печников. И они сами смогут сделать правильные выводы. Удивляет только одно, читает много посетителей, а обсуждаем в основном Вы да я. Хотелось бы послушать и других оппонентов. Вот И. Кузнецова пригласил высказаться по существу. Будем надеяться. Истина прояснится.
#27:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 13 Июнь 2011, 10:49
    —
Шевяков Владимир писал(а):
у Владгри 100грС. Может быть она без трубы, и непонятно чем топили.

Обыкновенная отопительная печь. Двухколпаковая.Дровяная.С трубой больше 5м. Было бы что то нестандартное, зачем бы я это давал?
Шевяков Владимир писал(а):

На соседнем форуме мне подсказали, если в печи сжечь пять спичек, то получим КПД =100%.

Вот над этим, Вам и надо подумать.
#28:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 13 Июнь 2011, 10:52
    —
Шевяков Владимир писал(а):

[Результаты испытаний, которые представили Вы и Владгри не понятны. Что это за печь с выходной температурой в 70грС а у Владгри 100грС. Может быть она без трубы, и непонятно чем топили. На соседнем форуме мне подсказали, если в печи сжечь пять спичек, то получим КПД =100%. Поэтому по испытаниям пока промолчу.

И вновь вы пытаетесь оправдать свое ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Попробуйте сжечь пять спичек в печи и получите КПД в 100%. Если только по вашим таблицам, приняв избыток воздуха при этом в 2.5
В первом варианте четко указано, что сжигалось 16.7 кг.
Для второго варианта прикрепляю сводную таблицу.
Спросите у Владгри источник его данных, наверняка есть и цифры количества топлива.
Можете еще проанализировать данные испытаний печи с котлом во Франции. Они вроде есть в открытом доступе у Кузнецова на сайте.
Если не найдете, зная вашу не любовь к чтению, дам.

sert2.gif
 Описание:
Сводная таблица
 Размер файла:  57.41 КБ
 Просмотров:  855 раз(а)

sert2.gif
#29:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вс 7 Август 2011, 17:35
    —
Цитата:
Е.Колчин писал: Основное для сравнения печей различных систем и конфигураций - единообразие проведения испытаний, т.е. порядок вывода на номинальный режим, разметка на печи установки термометров и главное - точки получения ГА и температуры дымовых газов из печи…
…И только когда вы убедитесь, что все условия получения данных от печей различных систем у вас соблюдены и эти данные получены тем же путем и при одних и тех же начальных условиях проведения испытания, что и сравниваемые, то только тогда можно сравнить что то…
…Можете еще проанализировать данные испытаний печи с котлом во Франции. Они вроде есть в открытом доступе у Кузнецова на сайте.
Если не найдете, зная вашу не любовь к чтению, дам.

Конечно, все это весьма трудно соблюсти, но результаты испытаний печи в Полушкино предоставили тот редкий случай, когда соблюдены все условия и по проведению испытаний и по измерениям. Одна и та же печь испытывалась с СШ и без СШ. Все остальные условия были одинаковы. При закрывании СШ изменялось сопротивление дымовых каналов печи. С СШ это сопротивление было меньше, (т.к. через СШ часть газов уходит сразу во второй колпак, а часть через перевал), а с закрытым СШ сопротивление больше, т.к. все газы идут только через перевал (более длинный путь). Это и должно привести к разнице в КПД. В случае большего сопротивления дымовых каналов печи (с закрытым СШ), должен уменьшиться коэффициент избытка воздуха и процесс горения должен проходить с меньшей выходной температурой. Все это и должно привести к увеличению КПД печи. На рисунке представлена сводная таблица по результатам испытаний печи в Полушкино. Из которой видно, что для случая, когда СШ закрыт (сопротивление дымовых каналов больше) именно это и происходит. Коэффициент избытка воздуха меньше, температура газов на выходе также меньше, и, как результат, выше КПД печи. Т.е. печь с большим сопротивлением дымовых каналов будет иметь более высокий КПД. Еще раз приведу выводы.
Выводы.
1. Теоретические предположения полностью подтверждаются имеющимися материалами испытаний.
2. КПД печи зависит от конструкции печи и конкретно от величины сопротивления дымовых каналов печи.
3. Сопротивление дымовых каналов канальной печи выше, чем бесканальной (колпаковой).
4. КПД у канальных печей будет выше, чем у бесканальных (колпаковых) печей.
5. При прочих равных условиях, разница в КПД у канальных и бесканальных печах определяется только разницей в сопротивлении дымовых каналов и может составить 3-10%.
Заключение.
Если согласиться с результатами этих выводов, то дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла.

По вопросу испытаний ПК за границей ответил. http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4969

график измерений печи в полушкино-001.jpg
 Описание:
 Размер файла:  241.82 КБ
 Просмотров:  949 раз(а)

график измерений печи в полушкино-001.jpg
#30:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 08:23
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Цитата:
Е.Колчин писал:
Основное для сравнения печей различных систем и конфигураций - единообразие проведения испытаний, т.е. порядок вывода на номинальный режим,

результаты испытаний печи в Полушкино предоставили тот редкий случай, когда НЕ соблюдены все условия и по проведению испытаний и по измерениям.

"НЕ" мной добавлено.
Это ближе к истине, чем ваши предположения и рассуждения.
Для информации.
Разница температуры внутри печи на 50-70 гр.С в меньшую сторону на начало топки повышает КПД всей печи на 3-5% (примерно) при прочих равных условиях.
Сколько была эта разница в Полушкино неизвестно Very Happy

И в этом очередное ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ в правильности сравнения.
#31:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 10:50
    —
Да, проблема.
И проблема даже не в том как определить КПД. Существует множество методик как это сделать. В том числе методика Бацулина и "методика" Шевякова. И эти методики имеют право на существование. Различие в результатах не больше 30-40%, всего лишь. Проблема в определении эффективности отопления данной конструкцией, определенной территории. Как это определить? Можно построить печи с любой системой прохождения газов, которые имеют одинаковый КПД по дыму. Но какая печь(котел) эффективней обогреет, данную территорию, в этом и вопрос. Для меня пока открытый. По крайней мере на своем опыте, заводской котел с достаточно высоким КПД(ПДГ), сливает кирпичному котлу с возможно меньшим КПД(СДГ) практически в двое. Поэтому призыв "дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла." звучит как насмешка. Испытания необходимо продолжать. По крайней мере лично мне интересны любые результаты, СДГ ли ПДГ все равно. А анализ я и сам для себя проведу.
#32:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 11:30
    —
vladgri писал(а):
какая печь(котел) эффективней обогреет, данную территорию, в этом и вопрос. Для меня пока открытый. По крайней мере на своем опыте, заводской котел с достаточно высоким КПД(ПДГ), сливает кирпичному котлу с возможно меньшим КПД(СДГ) практически в двое.

вот это "испытатели" и не сравнивали, именно по эффективности обогрева
Евгений Колчин писал(а):
Различают два метода проведения тепловых балансовых испытаний:
- прямой — с определением КПД непосредственно по полезной теплоте отданной отопителем (печь, котел) и расходу топлива
- обратный — с определением КПД от суммарной величины потерь теплоты к затраченному топливу.

Хотя определение КПД по обратному балансу точнее, но при условие, что все оставшееся тепло будет передано по назначению. Но это "условие", а не реальность, тем более
забывая про баланс отопительной печи
Евгений Колчин писал(а):
Сумма теплопотерь за период между топками = теплоотдача, требующаяся от печи = количество тепла в топливнике = тепло поглащаемое внутренними поверхностями печи = тепло аккумулируемое печью = тепло выдаваемое наружными поверхностями печи.

что же нам важней знать ... для отопительной печи?

PS в первую очередь все мной сказанное относится к теплоемким отопительным печам, используемых непосредственно для своих прямых задач с учетом всех рекомендаций по отоплению мест постоянного пребывания людей, т.е. ПМЖ
В.Шевяков пытается все свалить в одну кучу... к чему бы это?
#33:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 13:31
    —
Шевяков Владимир писал(а):
...Еще раз приведу выводы.

"Выводы"...
Выводы полностью произвольные, т.к. основываются на каких то личных желаниях, т.е. стремления выдать желаемое за действительное и несовершенства методики проведённых в Полушкино испытаний:
ШевяковВладимир писал(а):
В случае большего сопротивления дымовых каналов печи (с закрытым СШ), должен уменьшиться коэффициент избытка воздуха и процесс горения должен проходить с меньшей выходной температурой. Все это и должно привести к увеличению КПД печи. На рисунке представлена сводная таблица по результатам испытаний печи в Полушкино. Из которой видно, что для случая, когда СШ закрыт (сопротивление дымовых каналов больше) именно это и происходит.

Я например, тоже могу сделать свой произвольный вывод: при закрытии СШ, происходило ухудшение горения, и вследствии этого фиксировалось снижение температуры ДГ, а КПД был намного меньше, из за неучтёных потерь на хим. недожёг(СН).
Владимир, Вы по результатам испытаний, можете опровергнуть этот мой вывод?
__________________
#34:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 13:36
    —
Евгений Колчин писал(а):

В.Шевяков пытается все свалить в одну кучу... к чему бы это?

А может и не он. А может и не только он. Привести все к определению эффективности работы печи, на примере буржуйки, видимо стремление наших производителей ихних железяк. Только ведь не получиться. Народ от урала и дальше на восток будет очень против.
#35:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 16:10
    —
Цитата:
Евгений Колчин результаты испытаний печи в Полушкино предоставили тот редкий случай, когда НЕ соблюдены все условия и по проведению испытаний и по измерениям.
Это ближе к истине, чем ваши предположения и рассуждения.

Чего же не соблюли? Кто мешал?
Измеряли- веселились,
Подсчитали - прослезились.
Цитата:
Е.Колчин. Для информации.
Разница температуры внутри печи на 50-70 гр.С в меньшую сторону на начало топки повышает КПД всей печи на 3-5% (примерно) при прочих равных условиях.
Сколько была эта разница в Полушкино неизвестно :

Это Вы меня насчет разницы спрашиваете? Я там не был. Там были Вы.
Цитата:
Е.Колчин. И в этом очередное ваше ЗАБЛУЖДЕНИЕ в правильности сравнения.

Вы разницу не знаете, а я ЗАБЛУЖДАЮСЬ. Вот здорово. С больной головы на здоровую.
#36:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 16:17
    —
Шевяков Владимир писал(а):
[Вы разницу не знаете, а я ЗАБЛУЖДАЮСЬ. Вот здорово. С больной головы на здоровую.

Разницу я знаю. И пользуюсь ею.
#37:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 16:20
    —
vladgri писал(а):
Поэтому призыв "дальнейшие сравнительные испытания печей ( СДГ и ПДГ) не имеют смысла." звучит как насмешка. Испытания необходимо продолжать. По крайней мере лично мне интересны любые результаты, СДГ ли ПДГ все равно. А анализ я и сам для себя проведу.

Да, я так считаю. И из того, что я сказал, и из того опыта, полученного из испытаний в Полушкино. И из того, что провести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания разных печей, с достаточной точностью, по имеющимся методикам не возможно. Если стали оспаривать результаты на одной печи при наличии СШ и без него, при прочих равных условиях, то на разных печах тем более. Но я за отдельные испытания, тем более канальных печей.
#38:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 16:53
    —
Евгений Колчин писал(а):
вот это "испытатели" и не сравнивали, именно по эффективности обогрева

Можно подумать Вас там не стояло. И Вы не согласовывали методику испытаний. Совсем скоро начнете говорить про заговор империалистов.
Евгений Колчин писал(а):
Сумма теплопотерь за период между топками = теплоотдача, требующаяся от печи = количество тепла в топливнике = тепло поглащаемое внутренними поверхностями печи = тепло аккумулируемое печью = тепло выдаваемое наружными поверхностями печи.
что же нам важней знать ... для отопительной печи?

КПД он и в АФРИКЕ КПД. Еще раз напомню. Это отношение тепла, оставшегося в печи к теплу заложенному в сгоревших дровах. Если этот параметр Вам менее важен. То извините. Мы по разному мыслим. Я считаю, что с КПД все и начинается. Сколько осталось в печи а сколько в трубу это самое главное. Остальные параметры относятся к комфортным характеристакам. И определяются исходя из КПД.
Цитата:
PS в первую очередь все мной сказанное относится к теплоемким отопительным печам, используемых непосредственно для своих прямых задач с учетом всех рекомендаций по отоплению мест постоянного пребывания людей, т.е. ПМЖ
В.Шевяков пытается все свалить в одну кучу... к чему бы это?

Вообще то причем здесь все это? Я говорил совсем о другом.
P.S. Я понял. ЗАБЛУЖДЕНИЯ И КУЧА -это Ваш отрвботанный прием. Когда нечего сказать по существу.
#39:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 17:11
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Да, я так считаю. И из того, что я сказал, и из того опыта, полученного из испытаний в Полушкино. И из того, что провести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания разных печей, с достаточной точностью, по имеющимся методикам не возможно. Если стали оспаривать результаты на одной печи при наличии СШ и без него, при прочих равных условиях, то на разных печах тем более. Но я за отдельные испытания, тем более канальных печей.

да это понятно, дальше носа не видите, хотя могли бы.
#40:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 17:17
    —
Шевяков Владимир писал(а):

КПД он и в АФРИКЕ КПД. Еще раз напомню.

Это точно. Африканский КПД нам нужен. Это наше все. А грется будем газом.
#41:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 17:22
    —
г.Шевяков, я вам уже достаточно ответил по существу и основное -нельзя сравнивать КПД печей испытанных по разным методикам. Относительно теплоемких печей, то только испытание печи в режиме номинала, т.е. натопа (см. Методику гл.V "Б").
На испытаниях в Полушкино в методике это (натоп) было заложено, но не выполнено. Сведено к банальному "печь теплая", значит "натоплена".
Я на испытаниях присутсвовал больше как наблюдатель и об этом писал неоднократно. Нужна была пиар-компания С.Серегину-он ее получил.
Мне же нужны были данные по котлу и я их получил, как логическое продолжение дальнейших испытаний. Мне нужна была обкатка расходомера по воде, чтоб не потерять очередной отопительный период, а ведь именно в это время и проводятся натурные испытания, и я ее получил. Остальное меня мало интересует, поскольку испытания я провожу с 2007 года и к примеру печь в Кузнецах знаю "как облупленную", а котлы КИК отслеживаю с десяток у заказчиков.
Печь ОИК ХК в Полушкино - одноярусный колпак, и даже в этом отчет уже вводит в заблуждение, не говоря о дальнейшем, в частности АГВ.

Второе, то что осталось в печи не обязательно будет отдано, это только ваше предположение или условность, которую и надо подтвердить, в частности именно для отопительной печи. Ведь для этого и строится отопитель.
Про КПД уже давно все сказано и вы не открыли ничего нового, а тем более и ничего полезного, что можно почерпнуть из этой цифры. Сравнивать какой либо конструктив на одной печи надо по меньшей мере на нескольких десятках тестов, а не по одному, как это было в Полушкино, поскольку даже погода влияет на получение того самого КПД.
Еще раз напомню
Сумма теплопотерь за период между топками = теплоотдача, требующаяся от печи = количество тепла в топливнике = тепло поглащаемое внутренними поверхностями печи = тепло аккумулируемое печью = тепло выдаваемое наружными поверхностями печи.
#42:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 17:25
    —
Шура писал(а):
Я например, тоже могу сделать свой произвольный вывод: при закрытии СШ, происходило ухудшение горения, и вследствии этого фиксировалось снижение температуры ДГ, а КПД был намного меньше, из за неучтёных потерь на хим. недожёг(СН).
Владимир, Вы по результатам испытаний, можете опровергнуть этот мой вывод?

По результатам испытаний: При закрытии СШ.
1. Ухудшения горения не происходило. Т.к. по таблице, приведенной мной, альфа равна 3,33-3,58. Для хорошего горения достаточно 2,0-2,5.
2.Снижение температуры ДГ я уже объяснил.
3. И КПД получился выше на 4%. ( По той же таблице)( Я говорил в своих выводах о прибавке 3-10%)
И нет никакого хим. недожёга. Его величина примерно 2-3%. И он здесь не причем.
P.S. Выводы сделайте сами.
#43:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 17:33
    —
Шевяков Владимир писал(а):

по таблице, приведенной мной, альфа равна 3,33-3,58. Для хорошего горения достаточно 2,0-2,5.

Вы опять что и с чем сравниваете?
избыток воздуха общий за время топки и избыток "для хорошего горения" (кстати это что?)
за время топки изменение данного параметра идет от 8 до 1.8 и потом опять до 8

в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его
при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу
а для горения углей в конце топки нужен "раздув" и хорош он на колоснике с избытком воздуха на дутье
С.Кириллов вообще предлагает вынимать угли из печи не давая им догорать, якобы этим поднимается КПД печи
как так? не знаете
Шевяков Владимир писал(а):

3. И КПД получился выше на 4%.

..может печь была холодней внутри, чем в предыдущем тесте?
#44:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Пн 8 Август 2011, 17:37
    —
vladgri писал(а):
да это понятно, дальше носа не видите, хотя могли бы.

Если Вы такой прозорливый, то раскажите о Вашей точке зрения. Хотелось бы ознакомиться. А то все говорите, да сетуете непонятно о чем. Конкретики бы побольше.
#45:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 10:01
    —
[quote="Евгений Колчин"]
Цитата:
в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его
при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу

Первый раз слышу от сторонника СДГ, куда идет баласт и к чему это приводит. Это очень важное заявление.
Цитата:
а для горения углей в конце топки нужен "раздув" и хорош он на колоснике с избытком воздуха на дутье
С.Кириллов вообще предлагает вынимать угли из печи не давая им догорать, якобы этим поднимается КПД печи
как так? не знаете

Не могу ничего сказать. Надо подумать.
Шевяков Владимир писал(а):

3. И КПД получился выше на 4%.

Цитата:
Е.Колчин...может печь была холодней внутри, чем в предыдущем тесте?

Но, ведь, два испытания. И одинаковый результат.
#46:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 10:41
    —
Шевяков Владимир писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
в топке с СШ избыток воздуха в начале и конце топки не идет в колпак, поэтому и не охлаждает его
при этом в общий поток на выходе из печи он подмешивается и понижает КПД печи расчитанный по обратному балансу

Первый раз слышу от сторонника СДГ, куда идет баласт и к чему это приводит. Это очень важное заявление.

Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции.
#47:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 10:57
    —
vladgri писал(а):

Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции.

А это Ваше заблуждение.
#48:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:01
    —
Шевяков Владимир писал(а):
vladgri писал(а):

Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции.

А это Ваше заблуждение.

Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает.
#49:  Автор: Anton Sorokin,  СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:35
    —
vladgri писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):
vladgri писал(а):

Похоже для Вас, это откровение? А ведь это основа эффективности конструкции.

А это Ваше заблуждение.

Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает.

Какие достоверные замеры подтверждают пользу от отделения избыточного воздуха сухим швом за время протопки печи?
#50:  Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:37
    —
vladgri писал(а):
Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает.

Мы как – то ушли от темы, открытой мной. Я еще раз напомню: Я высказал крамольную с точки зрения сторонников СДГ мысль, что канальные печи должны иметь принципиально выше КПД, чем бесканальные, т.е. и ПК в том числе. Но к таким выводам я пришел не с бухты-барахты, а с помощью теоретических рассуждений, подкрепленных результатами испытаний в Полушкино, из которых звучит, что влияние СШ не выявлено. Но я считаю, что наличие СШ снижает КПД печи. И это следует из тех же результатов испытаний. И это снижение 4%. Почему? Именно это я и обосновывал теоретически. Всякая теория живет ровно столько, пока не появится другая обоснованная теория, подтвержденная также результатами испытаний. Можно продолжать оспаривать и сами результаты испытаний. Но какие есть, такие есть. Когда будут новые испытания, и новые результаты, тогда и будем их учитывать. Но обсуждение испытаний это отдельная тема. У Вас есть возможность придумать Вашу теорию. И выставить ее для обсуждения. Продолжать дальнейшее препирательство на отвлеченные темы не вижу смысла. Каждый имеет право иметь свое мнение по этому вопросу. И я уважаю позицию каждого форумчанина и Вашу в том числе. Но остаюсь при своем мнении. Спасибо за участие в теме.
#51:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:43
    —
Anton Sorokin писал(а):

Какие достоверные замеры подтверждают пользу от отделения избыточного воздуха сухим швом за время протопки печи?

Замеры количества угля сожженного за последний отопительный период, а соответственно денег, здоровья и.т.д. Двукратная экономия, о чем нибудь Вам говорит.
#52:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:44
    —
Шевяков Владимир писал(а):
vladgri писал(а):
Это заблуждение, подтверждается практикой. В отличии от Ваших заблуждений, которые практика опровергает.

Мы как – то ушли от темы, открытой мной. Я еще раз напомню: Я высказал крамольную с точки зрения сторонников СДГ мысль, что канальные печи должны иметь принципиально выше КПД, чем бесканальные, т.е. и ПК в том числе. Но к таким выводам я пришел не с бухты-барахты, а с помощью теоретических рассуждений, подкрепленных результатами испытаний в Полушкино, из которых звучит, что влияние СШ не выявлено. Но я считаю, что наличие СШ снижает КПД печи. И это следует из тех же результатов испытаний. И это снижение 4%. Почему? Именно это я и обосновывал теоретически. Всякая теория живет ровно столько, пока не появится другая обоснованная теория, подтвержденная также результатами испытаний. Можно продолжать оспаривать и сами результаты испытаний. Но какие есть, такие есть. Когда будут новые испытания, и новые результаты, тогда и будем их учитывать. Но обсуждение испытаний это отдельная тема. У Вас есть возможность придумать Вашу теорию. И выставить ее для обсуждения. Продолжать дальнейшее препирательство на отвлеченные темы не вижу смысла. Каждый имеет право иметь свое мнение по этому вопросу. И я уважаю позицию каждого форумчанина и Вашу в том числе. Но остаюсь при своем мнении. Спасибо за участие в теме.

Масло-масленое.
#53:  Автор: Anton Sorokin,  СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:55
    —
vladgri писал(а):
Anton Sorokin писал(а):

Какие достоверные замеры подтверждают пользу от отделения избыточного воздуха сухим швом за время протопки печи?

Замеры количества угля сожженного за последний отопительный период, а соответственно денег, здоровья и.т.д. Двукратная экономия, о чем нибудь Вам говорит.

Если разница в два раза возникла благодаря только одному сухому шву, то странно, что в проведенных испытаниях разница была в пределах погрешности.
#54:  Автор: Anton Sorokin,  СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 11:59
    —
Шевяков Владимир писал(а):
Но я считаю, что наличие СШ снижает КПД печи. И это следует из тех же результатов испытаний. И это снижение 4%.

Едиственно хочу заметить, что 4% означает, что достоверной разницы не выявлено. Случайная погрешность проводимых замеров врядли меньше 20%. Только количеством замеров можно выявить среднее значение более менее точно.
#55:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 12:05
    —
Anton Sorokin писал(а):
Если разница в два раза возникла благодаря только одному сухому шву, то странно, что в проведенных испытаниях разница была в пределах погрешности.

Действительно странно. Только разницу видимо никто и не искал. А дым он дым и есть.
#56:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 13:44
    —
Anton Sorokin писал(а):
Если разница в два раза возникла благодаря только одному сухому шву, то странно, что в проведенных испытаниях разница была в пределах погрешности.

"Испытатели", похоже, не очень то заботились о корректности проведения испытаний, но в тоже время, их поведение, выглядело так, как будто они были заинтересованы в определённом результате.
Сравните режим топки Вашей собственной печи(в основном режим и величину подачи) и режимы топки на испытаниях в Полушкино, где топка происходила с явным превышением подачи, на всех этапах протопки.
Наличие и величину разницы, Вы можете реально ощутить, тщательно закрыв СШ и продолжив эксплуатацию своей печи, в будущем отопительном сезоне без СШ, т.е. как канальную(противоточку)...
#57:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 14:09
    —
Шура писал(а):

Сравните режим топки Вашей собственной печи(в основном режим и величину подачи) и режимы топки на испытаниях в Полушкино, где топка происходила с явным превышением подачи, на всех этапах протопки.

Да что там говорить, про протопку. Даже вывод на стабильный режим, к примеру котла занимает несколько дней, в зависимости от внешних условий(прогрев массива печи, помещения). А тут за десять дней испытали десять конфигураций, причем как я понял еще и мерзли. Какие могут быть результаты?
#58:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 9 Август 2011, 14:44
    —
vladgri писал(а):

Да что там говорить, про протопку. Даже вывод на стабильный режим, к примеру котла занимает несколько дней, в зависимости от внешних условий(прогрев массива печи, помещения). А тут за десять дней испытали десять конфигураций, причем как я понял еще и мерзли. Какие могут быть результаты?

никакие ...да и реально испытывали шесть дней
печь в Кузнецах вывожу на режим три дня, при том, что ее норов уже знаю
КИК в Полушкино, не говоря об ОИК ХК тестировались не в режиме натопа
а по состоянию "теплой печи", т.е. реально методика не выполнялась, поэтому и начальные температуры внутри печи КИК разные (в отчет не вошли), соответсвенно и КПД будет разный даже при одной и той же конфигурации

в свое время, когда я делал доклад по испытаниям печи в Кузнецах первым вопросом от С.Несова было, -"сколько замеров я сделал, прежде чем написать отчет". Как вы думаете? Два..три.. десять? Нет. Реально около трех десятков тестов и более тысячи замеров (два отопительных сезона), в том числе и наружных поверхностей с составлением полного отчета согласно ГОСТ на испытания печей.

Понятно было, что испытания в Полушкино послужат спекуляцией для отдельных и опубликованные данные по печам будут восприняты как аксиома.
#59: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: Александра, Регион: Мурманская область СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 04:29
    —
Милые мальчики, сколько б вы не ломали копья на полях сражений ТЕОРИИ, сколько б не спорили о правильности выбранной методики испытаний, последнее слово останется за пользователем наших чудо приборов.
Я всю сознательную жизнь живу при печном отоплении, и уж кому как не мне судить об эффективности печей. Поверьте, мне ПО ФИГУ какая альфа или бета повышается при эксплуатации печи, но совсем не ПО ФИГ каким будет результат от использования того или иного прибора, только не в виде химических или физических формул, а в виде стабильности выделяемого тепла в помещение и времени теплоотдачи печи.
Владимир Шевяков, Вы сами то пользуетесь печью? или сидя у тёплой батареи центрального отопления развиваете свои теоретические познания?и ещё отвлекаете на свою крамолу внимание других форумчан.
Я, как практик, попытаюсь Вам объяснить разницу между колпаковыми, канальными и прямоточными печами.
Раньше мы жили при канальной шведке(отопительно варочной), зимой приходилось топить печь два раза в сутки по 2-3 часа, утром вставали при температуре 15-17 градусов, печь едва тёплая(градусов 30)хотя дом очень хорошо утеплён, имеет хороший фундамент, пришлось перейти на водяное отопление. В2009 году после семинара в Полушкино я провела мастер класс у себя в Воронежской губернии на котором поставили одноколпаковую ХК с герметичной камерой,второй колпак по высоте не влез, футерованую лещадкой в дачном домике площадью 50 квадратов, в котором лента фундамента отошла от дома по периметру на 3-5 сантиметров(под плинтусами солнце пробивается) с неутеплёным потолком.В этом году в марте я приехала на дачу не топленую год, температура ночью -13, днём -8, в доме тоже -10. Первый день топила 3 закладки по 6 поленьев дубовыми дровами, остальные дни по 2 закладки.
В первые сутки температура в доме поднялась до 15 градусов, хотя по плинтусам была -3, на четвёртый день в доме температура к утру поднялась до 25-28 градусов, пришлось двери открывать, хотя по плинтусам ещё было только 3 градуса но посреди комнаты пол прогрелся до 17 градусов, без тапочек на замерзала. Температуру замеряла пирометром. Температура печи варьировалась в течении суток на 5 градусов, т.е. печь практически не остывала и держалась на уровне внешней кладки 57-52 градуса стабильно, а внутри камеры 230 при топке и 130 перед растопкой.
Надо видеть людей, ползающих на коленях вокруг печи утром, прощупывая нижние ряды и причитая так не бывает! не может печь утром тёплой оставаться, когда все соседи валенки дома не снимают имея канальные печи топят их с утра и до ночи.Это сравнение канальной с колпаковой, теперь относительно прямоточки и колпака.
В июне прошлого года запустили производственную печь в общественной парной. Двух контурная, одоколпаковая, шамотная печь 6х6 кирпичей с загрузкой камней 320 кг, с сухим швом, труба 7 метров, стандартная Кузнецовская печь, строилась под патронажем Игоря Викторовича.Баня работает 4дня и три дня выходной, печь топится с выходного 4 часа зимой и 2 часа летом и по 2 часа следующие три дня, держит стабильную температуру 80 градусов в течении 6 суток и спадает температура в парной на седьмые сутки до 60 градусов. Посетители не нарадуются, предыдущая прямотчка топилась с 10 вечера до 7 утра(дров жрала как прорва) загрузка камней 1000 кг, а пару хватало только до 13 часов. Зато сажи хватило на всех. В бане было холодно, а теперь вентиляцию включают потому что даже в холле жарко, в общей сложности печь греет около 200 квадратов.
Так что Владимир, не пудрите людям мозги, тем более что судя по Вашей полемике, Вы даже не можете понять суть происходящих в печи тепловых процессов. Пользователю до фонаря все Ваши альфы и беты, им нужно тепло, побольше тепла при наименьшем расходе дров, пока такой концепции отвечают только печи Кузнецова.
#60:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 05:04
    —
А температуру дыма не меряли? А то вдруг высоковата. Shocked
#61:  Автор: Александра, Регион: Мурманская область СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 05:39
    —
нет не меряла, но даже если и высоковата она, мне то что с того?пожаром не грозит, а остальное так - труба лучше прогреется, меньше конденсата будет Радость
#62:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 06:01
    —
Александра писал(а):
нет не меряла, но даже если и высоковата она, мне то что с того?пожаром не грозит, а остальное так - труба лучше прогреется, меньше конденсата будет Радость

А как же это http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4835.
Если высоковата, значит КПД меньше-печь хуже. Нам тепло не нужно, нам бы КПД. Confused
#63:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 06:56
    —
Старттопик только сейчас услышал, что есть такое понятие "балласт", который "подмешивается" в трубу минуя конвективную систему, последняя воспринимает тепло от газов, в частности СО2 до 19% (альфа посчитает сам), и забыл о том, что предложил ранее М.Маркин -сделать печь для испытаний с двумя трубами: для балласта и для остального "дыма" (для любителей замеров КПД).
В печах канальных такое не сделать...и как тут сравнивать?
#64: Re: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 11:20
    —
Александра писал(а):
Милые мальчики, сколько б вы не ломали копья на полях сражений ТЕОРИИ, сколько б не спорили о правильности выбранной методики испытаний, последнее слово останется за пользователем наших чудо приборов.
Я всю сознательную жизнь живу при печном отоплении, и уж кому как не мне судить об эффективности печей. Поверьте, мне ПО ФИГУ какая альфа или бета повышается при эксплуатации печи, но совсем не ПО ФИГ каким будет результат от использования того или иного прибора, только не в виде химических или физических формул, а в виде стабильности выделяемого тепла в помещение и времени теплоотдачи печи.
Владимир Шевяков, Вы сами то пользуетесь печью? или сидя у тёплой батареи центрального отопления развиваете свои теоретические познания?и ещё отвлекаете на свою крамолу внимание других форумчан...
...Так что Владимир, не пудрите людям мозги, тем более что судя по Вашей полемике, Вы даже не можете понять суть происходящих в печи тепловых процессов. Пользователю до фонаря все Ваши альфы и беты, им нужно тепло, побольше тепла при наименьшем расходе дров, пока такой концепции отвечают только печи Кузнецова.

Уважаемая Александра. Не хотел отвечать, считая тему исчерпанной, (дискуссия перешла в другое русло), но из уважения к Вам как женщине, и еще больше как к женщине-печнику отвечу. Во первых я уже давно не мальчик (не знаю как другие), я дед и мой трудовой стаж скоро будет 50 лет. И все это время я занимаюсь техникой. Это и разработка новых весьма сложных в техническом плане изделий, и их отработка и внедрение их в производство. В основном это связано с авиацией. И я имею большой опыт в проведении испытаний весьма сложных изделий. И сравнивать их с печкой просто смешно. Но я в печном деле я человек относительно новый. Хотя я сделал свою первую печь десять лет назад. Но в серьез я стал заниматься печными вопросами меньше года назад. Потребовались значительные усилия, чтобы поднять свой уровень знаний в этом вопросе. Я прочел почти всю известную печную литературу и не просто прочел, я ее постарался осмыслить. У меня есть большой опыт в изучении новой техники. И у меня за это время сложился свой взгляд и свое мнения на многие печные вопросы. Это мнение часто идет в разрез с некоторыми устоявшимися понятиями. И не потому, как считаете Вы, что я не разобрался, а, именно потому, что я разобрался. Чтобы не разобраться, усилий много не надо, а вот разобраться требуется много усилий, и не только одних усилий. А еще труднее объяснить ошибочность некоторых устоявшихся понятий. Именно этим я и занимаюсь. И собираюсь заниматься дальше.
Даже прожив всю свою сознательную жизнь с печным отоплением, Вы, наверно, можете представить, как шагнула вперед техника, в том числе и печная. Так вот техника, в том числе и печная, шагнула в основном за границей. А у Вас все то же примитивное печное отопление. И Вам это все ПО ФИГУ. Тридцать лет назад мы были впереди планеты всей. Где сейчас, не видно. Наша отечественная наука знает много примеров, когда преобладала какая –то одно точка зрения. А другие мнения глушились, вплоть до физического уничтожения. К чему это привело, мы знаем. Но Вам все ПО ФИГУ. Слава Богу, сейчас не то время. Но все равно и сейчас иногда некоторые на форуме практикуют, т.к. называемое «ПРАВО БЕДУИНА». Если вспомнить Сент Экзюпери, то местный бедуин сказал ему, что если он его встретит в пустыне, то он его убьет. На вопрос, почему? Бедуин ответил, что у тебя нет ВЕРЫ. Поэтому тебя надо убить.
Все очень просто нет ВЕРЫ, по понятиям бедуина, сам виноват. Время и место, конечно, не то, но желания у некоторых те же. И, конечно, не убить, но уж постараться укусить и позубоскалить с удовольствием. Для повышения самооценки. И совсем нетрудно представить, куда мы придем в печном деле, если будем дружно идти все в одном направлении. Только в тупик.
На последок я Вам только могу посоветовать провести простой эксперимент. Замерьте КПД Вашей печи ПК, хотя бы моему методу, (это не сложно) с СШ и с закрытым СШ.
Непременное начальное условие -это одинаковое количество дров, одинаковая начальная температура поверхности печи ( в одной, двух точках) и одинаковое положение зольной дверки. Желаю удачи. Спасибо за участие в теме. В любом случае я уважаю Вашу точку зрения.
#65: Re: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 11:43
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Замерьте КПД Вашей печи ПК, хотя бы моему методу, (это не сложно) с СШ и с закрытым СШ.
Непременное начальное условие -это одинаковое количество дров, одинаковая начальная температура поверхности печи ( в одной, двух точках) и одинаковое положение зольной дверки. Желаю удачи. Спасибо за участие в теме. В любом случае я уважаю Вашу точку зрения.

Уже все это давно измеряли, вы только "прошли" мимо этого. К сожалению не по вашему методу, а стандартно, используя газоанализатор.
В отличие от испытаний в Полушкино здесь печь работала в режиме натопа! сжигалось одно и тоже кол-во топлива того же сорта.
С закрытым СШ КПД оказался меньше Sad
Можно и по графику это отследить.

22.02.09.jpg
 Описание:
авторская печь в Кузнецах
 Размер файла:  184.32 КБ
 Просмотров:  823 раз(а)

22.02.09.jpg
21.02.09.jpg
 Описание:
она же с закрытым СШ
 Размер файла:  153.04 КБ
 Просмотров:  874 раз(а)

21.02.09.jpg
#66: Re: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: Anton Sorokin,  СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 12:24
    —
Евгений Колчин писал(а):
Уже все это давно измеряли.

А не может ли при закрытом СШ подаваться больше вторичного воздуха. Ведь разрежение в верхней части топливника, где выход ВВ, увеличивается, когда СШ закрыт.
#67:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 13:19
    —
вполне м.б
разряжение не мерил, но предлагалось "просто" закрыть СШ, что и было сделано
по графику общий избыток воздуха больше, подтверждает ваше предположение

г.Шевяков или многое не знает или специально замалчивает. Скорее первое, поскольку только первый год читает печную литературу, что уже хорошо.
Не складывается ли впечатление, что ему "по фигу" все, сидя у "теплой батареи" дома.
Или это продвижение своей конструкции печи, в которую дрова надо подкладывать при открытой задвижке прямого хода (не придумал, так написано в инстукции по топке печи Шевякова).
#68: Re: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: Шевяков Владимир, Регион: г. Москва СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 13:43
    —
Евгений Колчин писал(а):
Уже все это давно измеряли, вы только "прошли" мимо этого. К сожалению не по вашему методу, а стандартно, используя газоанализатор.
В отличие от испытаний в Полушкино здесь печь работала в режиме натопа! сжигалось одно и тоже кол-во топлива того же сорта.
С закрытым СШ КПД оказался меньше :(
Можно и по графику это отследить.

Дело не в моем методе. Конечно по ГА точнее и понятнее. Но когда нет ничего, то хоть как-то. Действительно их я не видел и не мог видить.
В отчете их нет. Осциллограмма, которая в отчете -это другая осциллограмма. Это начало января 2009г. Она с другого ГА. Он не измерял КПД. А представленные осциллограммы сейчас, это конца февраля 2009г, с другого ГА, который измерял уже и КПД. На этих осциллограмма время горения дров с СШ 60 мин, а без СШ 30 мин. И, осцилограммы с СШ в январе и феврале сильно отличаются. Так что сравнивать и анализировать не понятно как. Я предлагаю перенести эти вопросы в другую тему. По крайней мере я с Вами сразу соглашусь, что начинать топить для испытаний необходимо с одинаковой начальной температуры печи. И это не трудно соблюсти.

Последний раз редактировалось: Шевяков Владимир (Ср 10 Август 2011, 14:12), всего редактировалось 1 раз
#69: Re: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 13:53
    —
Шевяков Владимир писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Уже все это давно измеряли, вы только "прошли" мимо этого. К сожалению не по вашему методу, а стандартно, используя газоанализатор.
В отличие от испытаний в Полушкино здесь печь работала в режиме натопа! сжигалось одно и тоже кол-во топлива того же сорта.
С закрытым СШ КПД оказался меньше Sad
Можно и по графику это отследить.

Дело не в моем методе. Конечно по ГА точнее и понятнее. Но когда нет ничего, то хоть как-то. Действительно их я не видел и не мог видить.
В отчете их нет. Осциллограмма, которая в отчете -это другая осциллограмма. Это начало января 2009г. Она с другого ГА. Он не измерял КПД. А представленные осциллограммы сейчас, это конца февраля 2009г, с другого ГА, который измерял уже и КПД. На этих осциллограмма время горения дров с СШ 60 мин, а без СШ 30 мин. И, осцилограммы с СШ в январе и феврале сильно отличаются. Так что сравнивать и анализировать не понятно как. Я предлагаю перенести эти вопросы в другую тему. По крайней мере я с Вами сразу соглашусь, что начинать топить для испытаний необхолимо с одинаковой начальной температуры печи. И это не трудно соблюсти.


Чет я не пойму. То Вам нужно одинаковое количество дров, теперь не нравиться время горения. Почемуто по отчету Полушкино Вас время горения не заинтересовало.
#70: Re: http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=89 Автор: Anton Sorokin,  СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 14:43
    —
Евгений Колчин писал(а):

В отличие от испытаний в Полушкино здесь печь работала в режиме натопа! сжигалось одно и тоже кол-во топлива того же сорта.

Действительно ли с закрытым СШ дрова сгорели в двое быстрее?
#71:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 10 Август 2011, 15:49
    —
Возможно я соглашусь с «Кирилкой», затыкание СШ куском железа просто не эффективно. И соответственно корректного сравнения не получилось.
Начнем издалека. Допустим я дачник, хотя почему допустим, и приехал зимой на дачу. За бортом -20, в доме -15, растапливаю печь. Через насколько минут печь выходит на режим активного горения, то есть в топке температура уже под 1000. Поверхность печи все те же -15. Кирпич не выдерживает, вернее не выдерживает сначала шов, как более воздухопроводный, и начинает появляться трещина, в которую и устремляется холодный воздух. На границе кирпича этот холодный поток встречается с внутренней поверхностью кирпича, которая уже начинает сильно разогреваться. И более того, этот воздух, по сути, является вторичкой, то есть ведет к разогреву еще большему. В результате кирпич не выдерживает и откалывается слоями.
Нечто подобное было, если не ошибаюсь, на практическом семинаре, когда для сравнения построили прямоточку и сразу ее затопили.
К чему я это написал, а к тому, что маленькая щель оказалась очень даже эффективной с смысле теплопереноса, при этом сопротивление потоку в этой щели просто гигантское.
Теперь давайте взглянем на график (просто на графике наглядней чем словами) зависимости эффективности СШ от ширины щели. Эта зависимость получена экспериментально и озвучена Евгением Колчиным на прошлогоднем семинаре в Москве.
Image
Теперь на эту зависимость наложим график сопротивления потоку через СШ.
Image
#72:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 11:05
    —
Дополнение.
В чем же все таки разница между ПК и канальной печью (противотока). Важным параметром в печи является площадь внутренней тепловоспринимающей поверхности. Так вот в ПК вся поверхность СШ является тепловоспринимающей поверхностью. Причем температура «дыма» у этой поверхности соответствует температурам в топке. То есть, по сути, мы имеем увеличенную поверхность топки, при сохранении в топке высоких температур. Причем «сопротивление» потоку внутри СШ самое высокое во всей печи.
Ошибка Владимира Шевякова, на мой взгляд, в том, что он ошибочно принимает ПК за колпаковую и не учитывает «сопротивление» СШ. Опять же, на мой взгляд, нельзя назвать ПК колпаковой, точно так же, как нельзя назвать ее и противоточной. Это промежуточный вариант, но более канальный, нежели колпаковый. О чем, кстати, и говорят сравнительные испытания.
#73:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 12:14
    —
mvovec писал(а):
...при этом сопротивление потоку в этой щели просто гигантское.

Для горячего потока(вязкого), да сопротивление большое, а вот для холодного(менее вязкого), гораздо меньше, в разы...
#74:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 12:23
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
...при этом сопротивление потоку в этой щели просто гигантское.

Для горячего потока(вязкого), да сопротивление большое, а вот для холодного(менее вязкого), гораздо меньше, в разы...

И что из этого следует СШ не нагревается, так как горячий поток не может пролезть, по Вашему?
#75:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 17:28
    —
mvovec писал(а):
И что из этого следует СШ не нагревается, так как горячий поток не может пролезть, по Вашему?
Разве я такое утверждал?
#76:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 20:08
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
...при этом сопротивление потоку в этой щели просто гигантское.

Для горячего потока(вязкого), да сопротивление большое, а вот для холодного(менее вязкого), гораздо меньше, в разы..
mvovec писал(а):
И что из этого следует СШ не нагревается, так как горячий поток не может пролезть, по Вашему?
Разве я такое утверждал?

Согласно вашему утверждению нанесем на график еще и сопротивление холодному потоку (зеленая линия). Теперь из этого графика следует, что если по щели проходят два потока, горячий и холодный, то холодного пройдет в несколько раз больше.
Напоминаю, сей график не мой, а со слов "Шура"
Image
#77:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 20:58
    —
mvovec писал(а):
Согласно вашему утверждению нанесем на график еще и сопротивление холодному потоку (зеленая линия). Теперь из этого графика следует, что если по щели проходят два потока, горячий и холодный, то холодного пройдет в несколько раз больше.

Это не наше утверждение, а физический факт - горячий газ имеет относительно большую вязкость, чем холодный.
Каким образом - "по щели проходят сразу(одновременно?) два потока, горячий и холодный"?
Что эти графики могут показать, при сравнении канальных и колпаковых печей?
#78:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 11 Август 2011, 21:27
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
Согласно вашему утверждению нанесем на график еще и сопротивление холодному потоку (зеленая линия). Теперь из этого графика следует, что если по щели проходят два потока, горячий и холодный, то холодного пройдет в несколько раз больше.

Это не наше утверждение, а физический факт - горячий газ имеет относительно большую вязкость, чем холодный.
Каким образом - "по щели проходят сразу(одновременно?) два потока, горячий и холодный"?

Так Вы и утверждаете, что по низу СШ уходит, так называемый, балласт, он же, холодная часть, он же, отделенный азот или просто «холодный дым». А что же идет через верхнюю часть СШ, а практически ничего, согласно Вами приведенному факту и мной построенному на этом утверждении графику.
Шура писал(а):
Что эти графики могут показать, при сравнении канальных и колпаковых печей?

Канальных и колпаковых практически ничего. А вот ПК и канальных, хотя бы то, что график эффективности и сопротивления идут практически параллельно в используемой области.
#79:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 09:32
    —
mvovec писал(а):
...график эффективности и сопротивления идут практически параллельно в используемой области.

Какая такая эффективность имеется в виду?
#80:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 09:56
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
...график эффективности и сопротивления идут практически параллельно в используемой области.

Какая такая эффективность имеется в виду?

А с первой частью ответа, Вы, стало быть, согласны?


Ну что же, эффективность, КПД, какая разница. Вы же утверждаете, что сопротивление разнятся в разы, при этом не указывая разницу между холодным и горячим.
Да, чуть не забыл, я имел ввиду эффективность теплопередачи от газа к стенкам.
#81:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 10:48
    —
mvovec писал(а):
А с первой частью ответа, Вы, стало быть, согласны?

Я не утверждаю, "что по низу СШ уходит, так называемый, балласт, он же, холодная часть, он же, отделенный азот или просто «холодный дым»"(хотя почему бы и нет?), я считаю что СШ, предназначен для объединения топливника и колпака в единое целое, - топливник-колпак, для обеспечения СДГ.
mvovec писал(а):
Ну что же, эффективность, КПД, какая разница.

некоторые считают что роазница есть: http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=55763&postcount=52
mvovec писал(а):
Вы же утверждаете, что сопротивление разнятся в разы, при этом не указывая разницу между холодным и горячим.

Эта разница - справочная величина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
mvovec писал(а):
Да, чуть не забыл, я имел ввиду эффективность теплопередачи от газа к стенкам.

От какого газа и каким стенкам? Или это общая эффективность передачи по печи, или в самом СШ? В чём значимость Ваших графиков?
#82:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 11:38
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
А с первой частью ответа, Вы, стало быть, согласны?

Я не утверждаю, "что по низу СШ уходит, так называемый, балласт, он же, холодная часть, он же, отделенный азот или просто «холодный дым»"(хотя почему бы и нет?), я считаю что СШ, предназначен для объединения топливника и колпака в единое целое, - топливник-колпак, для обеспечения СДГ.

А я так не считаю. Топливник- колпак да, СДГ нет. А что если я прав.


Шура писал(а):
mvovec писал(а):
Ну что же, эффективность, КПД, какая разница.

некоторые считают что роазница есть: http://www.stroiteli.info/showpost.php?p=55763&postcount=52

Конечно есть, но мне не принципиально.

Шура писал(а):
mvovec писал(а):
Вы же утверждаете, что сопротивление разнятся в разы, при этом не указывая разницу между холодным и горячим.

Эта разница - справочная величина: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Посчитал, да, вязкость увеличилась, для воздуха, в 2 (два) раза, при разнице температуры в 700 (семьсот!!!) градусов.
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
Да, чуть не забыл, я имел ввиду эффективность теплопередачи от газа к стенкам.

От какого газа и каким стенкам? Или это общая эффективность передачи по печи, или в самом СШ? В чём значимость Ваших графиков?

Я поражаюсь, Вам "Шура", Вы не хотите читать мои сообщения. Какой смысл мне отвечать на Ваши.
#83:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 12:30
    —
mvovec писал(а):

Я поражаюсь, Вам "Шура", Вы не хотите читать мои сообщения. Какой смысл мне отвечать на Ваши.

А почему бы не пояснить свои измышления, проиллюсрированные т.н. "графиками"?
#84:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 12:55
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):

Я поражаюсь, Вам "Шура", Вы не хотите читать мои сообщения. Какой смысл мне отвечать на Ваши.

А почему бы не пояснить свои измышления, проиллюсрированные т.н. "графиками"?

Кратко: КПД печи зависит от сопротивления движению газов.

СГД миф. Если в колпак запускать теплый газ без начальной скорости (СДГ) он прогревается отвратительно, при этом прекрасно сохраняя начальную температуру газа. Пример второй колпак, при очень хорошей изоляции перекрытия первого колпака, второй колпак бессмыслен.
#85:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пт 12 Август 2011, 17:20
    —
mvovec писал(а):
Кратко: КПД печи зависит от сопротивления движению газов.
Поясните тогда, в какой зависимости? В прямой(по Шевякову) или в обратной?
#86:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 17 Август 2011, 21:13
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
Кратко: КПД печи зависит от сопротивления движению газов.
Поясните тогда, в какой зависимости? В прямой(по Шевякову) или в обратной?


Вот две гидравлические модели. Слева просто река. Справа та же река но с протокой.
Image
Слева потоки воды будут распространяться равномерно по всему руслу. У берега притормаживая, за счет трения о берег. А вот справа, вытекающий из протоки, поток будет отбрасывать основной поток к противоположному берегу. Ну в общем из картинки видно все.
Image
И наконец, самое интересное, если воду нагреть, то берега будут греется в зонах наибольшего сопротивления потоку. Как то так.
Image
Итак, на правой картинке.
1. Площадь контакта с водой банально больше
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.
#87:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Ср 17 Август 2011, 21:45
    —
mvovec писал(а):

Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.

Чего же вы тогда подвертку скругляете, и внутренние стены заглаживаете? Вы ведь сопротивление этим уменьшаете.
И рисунки правильные, а понять не можете.
mvovec писал(а):
1. Площадь контакта с водой банально больше

Это с какой стати? Площадь внутренней поверхности, берем одинаковой, соответственно и контакт с водой одинаковый. Увеличиваем берега.
mvovec писал(а):
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.

Он на тех скоростях и там и там турбулентный. Только вот эти местные сопротивления на поворотах, создают добавочную турбулентность. В следствии чего неравномерность нагрева. Что и видно на рисунке.
mvovec писал(а):
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.

Вывод напрашивается другой, чем больше сопротивлений, тем выше труба что бы эти сопротивления преодолеть.
#88:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Ср 17 Август 2011, 21:46
    —
mvovec писал(а):
Вот две гидравлические модели. Слева просто река. Справа та же река но с протокой.
Итак, на правой картинке.
1. Площадь контакта с водой банально больше
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.
В теплоёмких печах, нет проблемы в "теплообмене" или теплоотборе(площадь внутренней поверхности, и так достаточна), есть потребность в эффективном сжигании топлива, эффективном распределении тепла по массиву и т.п., т.е. имеется комплекс задач, для решения которых, сопротивление, играет отрицательную роль.
А те картинки, которые Вы показали, иллюстрируют динамическое сопротивление(зависящее от скорости), которое, в часности, в прямоточных печах, может иметь определённое положительное значение(в их конвективной части)...
#89:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 17 Август 2011, 23:17
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
Вот две гидравлические модели. Слева просто река. Справа та же река но с протокой.
Итак, на правой картинке.
1. Площадь контакта с водой банально больше
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.
В теплоёмких печах, нет проблемы в "теплообмене" или теплоотборе(площадь внутренней поверхности, и так достаточна), есть потребность в эффективном сжигании топлива, эффективном распределении тепла по массиву и т.п., т.е. имеется комплекс задач, для решения которых, сопротивление, играет отрицательную роль.
А те картинки, которые Вы показали, иллюстрируют динамическое сопротивление(зависящее от скорости), которое, в часности, в прямоточных печах, может иметь определённое положительное значение(в их конвективной части)...
Вы считаете, что такой проблемы нет, а я считаю, что именно эта проблема и решается с помощью СШ более эффективно.
#90:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 17 Август 2011, 23:19
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.

Чего же вы тогда подвертку скругляете, и внутренние стены заглаживаете? Вы ведь сопротивление этим уменьшаете.
И рисунки правильные, а понять не можете.
mvovec писал(а):
1. Площадь контакта с водой банально больше

Это с какой стати? Площадь внутренней поверхности, берем одинаковой, соответственно и контакт с водой одинаковый. Увеличиваем берега.
mvovec писал(а):
2. Поток в самом канале превращается из ламинарного в турбулентный, или сопротивление канала больше, или теплообмен в канале эффективней.

Он на тех скоростях и там и там турбулентный. Только вот эти местные сопротивления на поворотах, создают добавочную турбулентность. В следствии чего неравномерность нагрева. Что и видно на рисунке.
mvovec писал(а):
Напрашивается вывод, чем больше сопротивлений, тем больше теплообмен.

Вывод напрашивается другой, чем больше сопротивлений, тем выше труба что бы эти сопротивления преодолеть.

Ну, начнем с того, что тяга в ПК и так избыточна, как трубу не уменьшай. Дверку закрываем, а она собака все тянет и тянет. А все с того, что если нарисовать кратчайший путь газов, то печь выглядит почти прямоточной.

Неравномерность, потому что протока, а если просто представить, что весна, и разлив, и часть реки просто идет через край. Вот Вам и равномерность.

А поверхность контакта больше на эту самую протоку.

Заглаживаем каналы что бы сажа не осаждалась в раковинах, как теплоизолятор. Подвертку заглаживаем, потому что здесь самое большое сопротивление и уже не до теплопередачи.
#91:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 01:03
    —
mvovec писал(а):
...Вы считаете, что такой проблемы нет, а я считаю, что именно эта проблема и решается с помощью СШ более эффективно.
Как же всётаки КПД бытовой отопительной печи, зависит от газового сопротивления:
1. Прямо?
2. Обратно?
3. Никак?
По Вашим ответам, непонятно пока...
#92:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 06:59
    —
mvovec писал(а):

Ну, начнем с того, что тяга в ПК и так избыточна, как трубу не уменьшай. Дверку закрываем, а она собака все тянет и тянет. А все с того, что если нарисовать кратчайший путь газов, то печь выглядит почти прямоточной.

Не тяга избыточная, а сопротивление малое.
Так и нарисуйте. Может Вы как нибудь по другому представляете себе движение газов в ПК.
mvovec писал(а):

Неравномерность, потому что протока, а если просто представить, что весна, и разлив, и часть реки просто идет через край. Вот Вам и равномерность.

Так и не понял, откуда равномерность.
mvovec писал(а):

А поверхность контакта больше на эту самую протоку.

На какую протоку?
1.Площадь внутренней поверхности колпака, равна площади внутренней поверхности каналов со всеми протоками.
2.Скорость движения газа вдоль поверхностей колпака, равна скорости движения газа в каналах со всеми протоками.
3.Температура газа входящего в колпак, равна температуре газов входящих в канал.
Вопрос. Каким образом будут греться стенки колпака? И в чем отличие от каналов со всеми притоками?

mvovec писал(а):

Заглаживаем каналы что бы сажа не осаждалась в раковинах, как теплоизолятор. Подвертку заглаживаем, потому что здесь самое большое сопротивление и уже не до теплопередачи.

Как так, Вы уж определитесь. Нужна Вам теплопередача или нет.

PS. У Школьникова есть коэффициенты тепловосприятия для каналов, колпака и топливника.
В случае для дров.
Для первого,подъемного канала 5200 Вт/м2
Для остальных каналов 2670 Вт/м2
Для колпака 3500 Вт/м2
Для топливника 7000 Вт/м2
Средняя
для трех-каналки 3500 Вт/м2
для колпака 3500 Вт/м2

PS/PS. Ну и подставив этот коэффициент в формулу Ньютона-Рихмана
получаем величину теплообмена Q=3500*F(tг-tст), который зависит от площади стенки, и разницы температур газа и стенки. т.е. чтобы получить холодный дым на выходе есть два варианта, либо увеличить площадь стенки, либо уменьшить температуру газа.
#93:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 08:23
    —
vladgri писал(а):

PS. У Школьникова есть коэффициенты тепловосприятия для каналов, колпака и топливника.
В случае для дров.
Для первого,подъемного канала 5200 Вт/м2
Для остальных каналов 2670 Вт/м2
Для колпака 3500 Вт/м2
Для топливника 7000 Вт/м2
Средняя
для трех-каналки 3500 Вт/м2
для колпака 3500 Вт/м2

PS/PS. Ну и подставив этот коэффициент в формулу Ньютона-Рихмана
получаем величину теплообмена Q=3500*F(tг-tст), который зависит от площади стенки, и разницы температур газа и стенки. т.е. чтобы получить холодный дым на выходе есть два варианта, либо увеличить площадь стенки, либо уменьшить температуру газа.





А что собственно мы считаем колпаком. Если по автору:
….СШ…..единое пространство….топка-колпак.
Вы же считаете опускной канал колпаком. Но это не так. Строго говоря и противоточка колпак, но с рассечкой. Мы же просто соединили топку с каналом более узким каналом (протокой, прогаром, СШ). Сей канал (узкий) позволил ввести в основной канал раскаленные газы по всей высоте опускного канала, не особо сильно повлияв на процесс горения в топке и основной процесс горения, в общем, остался прежним. Что мы получили. Более равномерный прогрев по высоте. Прогрев по глубине, самого СШ изнутри. Но взамен получили выход в нижней части более холодного газа, что делает остальную часть печи менее эффективной.


ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами. Это значит, я не знаю как это работает, но в результате экспериментов получено примерно так. ПК ничего общего с обычными каналами и колпаками не имеет. В частности внутри СШ, согласитесь, что скорости вдоль поверхности здесь выше, просто потому, что канал узкий, хотя объемная скорость невысока.
#94:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 08:58
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
...Вы считаете, что такой проблемы нет, а я считаю, что именно эта проблема и решается с помощью СШ более эффективно.
Как же всётаки КПД бытовой отопительной печи, зависит от газового сопротивления:
1. Прямо?
2. Обратно?
3. Никак?
По Вашим ответам, непонятно пока...


Что такое теплообмен или теплопередача. В конечном счете, это сколько молекул газа столкнуться с поверхностью и потеряют свою скорость. На сколько много молекул подлетит к поверхности, почти напрямую зависит от сопротивления.
#95:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 09:10
    —
mvovec писал(а):

А что собственно мы считаем колпаком. Если по автору:
….СШ…..единое пространство….топка-колпак.
Вы же считаете опускной канал колпаком. Но это не так. Строго говоря и противоточка колпак, но с рассечкой. Мы же просто соединили топку с каналом более узким каналом (протокой, прогаром, СШ). Сей канал (узкий) позволил ввести в основной канал раскаленные газы по всей высоте опускного канала, не особо сильно повлияв на процесс горения в топке и основной процесс горения, в общем, остался прежним. Что мы получили. Более равномерный прогрев по высоте. Прогрев по глубине, самого СШ изнутри. Но взамен получили выход в нижней части более холодного газа, что делает остальную часть печи менее эффективной.

Даже если Вы и правы, это ничего не меняет. Но это тема совсем другая, никак не связанная с сопротивлением печи.
mvovec писал(а):

ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами. Это значит, я не знаю как это работает, но в результате экспериментов получено примерно так.

Не совсем. Есть формулы, расчет по которым сравнивается с измерениями. После чего формулы корректируются и.т.д. до бесконечности. Но для расчетов на бытовом уровне этого достаточно.
mvovec писал(а):

ПК ничего общего с обычными каналами и колпаками не имеет.

С этим согласен. В ПК все гораздо сложнее. И пока точно не будет выяснено, что же в ПК происходит, будет спор между "остроконечниками" и "тупоконечниками"
mvovec писал(а):

В частности внутри СШ, согласитесь, что скорости вдоль поверхности здесь выше, просто потому, что канал узкий, хотя объемная скорость невысока.

Я не считаю СШ каналом, и по этому согласится не могу. В активное время это быстрей "байпас" выравнивающий давления в топливнике и колпаке, что соответствует авторскому единому пространству. В не активное время, это клапан для пропуска холодного воздуха.
#96:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 09:32
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

В частности внутри СШ, согласитесь, что скорости вдоль поверхности здесь выше, просто потому, что канал узкий, хотя объемная скорость невысока.

Я не считаю СШ каналом, и по этому согласится не могу. В активное время это быстрей "байпас" выравнивающий давления в топливнике и колпаке, что соответствует авторскому единому пространству. В не активное время, это клапан для пропуска холодного воздуха.



Ну и что же, по Вашему, происходит в верхней части СШ в активное время. Не как влияет СШ на работу печи, а что происходит внутри самого СШ.


ПС Хорошо, что мы с Вами "без конечники", как мне кажется.
#97:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 10:00
    —
mvovec писал(а):

Ну и что же, по Вашему, происходит в верхней части СШ в активное время. Не как влияет СШ на работу печи, а что происходит внутри самого СШ.

Очень просто. При повышении давления в топливнике, направление газов через СШ происходит в сторону колпака. При понижении наоборот. Это было замечено многими пользователями ПК. Евгений приводил замеры давления, разных точках в разных положениях задвижек и поддувала. Для полноты картины не помешало бы эти режимы дополнить фотографиями(рисунками) или хотя бы описанием движения газов через СШ.
Я думаю, что в случае "равенства дутья-тяги" движение через СШ, должно отсутствовать.
mvovec писал(а):

ПС Хорошо, что мы с Вами "без конечники", как мне кажется.

И это правильно. Нельзя быть объективным, будучи фанатом или антифанатом. Будем бить посередине.
#98:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 10:41
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Ну и что же, по Вашему, происходит в верхней части СШ в активное время. Не как влияет СШ на работу печи, а что происходит внутри самого СШ.

Очень просто. При повышении давления в топливнике, направление газов через СШ происходит в сторону колпака. При понижении наоборот. Это было замечено многими пользователями ПК. Евгений приводил замеры давления, разных точках в разных положениях задвижек и поддувала. Для полноты картины не помешало бы эти режимы дополнить фотографиями(рисунками) или хотя бы описанием движения газов через СШ.
[b]Я думаю, что в случае "равенства дутья-тяги" движение через СШ, должно отсутствовать.

Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут.
Так вот, я думаю СШ банально нагревается, а это прогрев приличной поверхности, даже не поверхности, а объема кирпичной кладки. Равенство д-т прием, пытающийся снизить (по высоте) этот самый нагрев в СШ.

СШ действительно очень интересен в плане потоков.
Image
Особенно из за формы СШ
Image
#99:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 11:04
    —
mvovec писал(а):

Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут.
Так вот, я думаю СШ банально нагревается, а это прогрев приличной поверхности, даже не поверхности, а объема кирпичной кладки. Равенство д-т прием, пытающийся снизить (по высоте) этот самый нагрев в СШ.

То что СШ греется, это понятно. Но это мало влияет на движение газов, потому как стенка никогда не нагреется до их температуры. Это не более, как дополнительная аккумулирующая поверхность. Меня же как раз интересует движение газа, в идеальных для ПК условиях. Если я прав, и движение газа в разных фазах, соответствует рисунку, то получается что ПК мало чем отличается от колпаковой Подгородникова.

pk.GIF
 Описание:
 Размер файла:  15.93 КБ
 Просмотров:  1028 раз(а)

pk.GIF
#100:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 11:19
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут.
Так вот, я думаю СШ банально нагревается, а это прогрев приличной поверхности, даже не поверхности, а объема кирпичной кладки. Равенство д-т прием, пытающийся снизить (по высоте) этот самый нагрев в СШ.

То что СШ греется, это понятно. Но это мало влияет на движение газов, потому как стенка никогда не нагреется до их температуры. Это не более, как дополнительная аккумулирующая поверхность. Меня же как раз интересует движение газа, в идеальных для ПК условиях. Если я прав, и движение газа в разных фазах, соответствует рисунку, то получается что ПК мало чем отличается от колпаковой Подгородникова.

Конечно такое движение есть, в момент догорания углей и после. В момент активного горения основным рычагом управления потоком является пламя. Оно и определяет скорость вышепламенных потоков. Уменьшая подачу воздуха, мы пытаемся снизить и расширить пламя, уменьшая (по высоте) тепловыделение. Опять же влияние на этот процесс СШ, я бы не стал утверждать определяющим.
#101:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 11:27
    —
mvovec писал(а):
...Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут...

А почему в СШ, должна быть бОльшая скорость потока, чем в среднем по печи, ведь перепады давлений, в пределах топливника-колпака, примерно равны, а сопротивление СШ, относительно большое?
Вероятно, что только относительно холодный поток проходит через СШ с меньшим сопротивлением, и как следствие, с более высокой скоростью и следовательно с большим расходом. Это как раз и делает его "работу" полезной, т.к. через него, в основном перемещается относительно холодная составляющая ДГ("баласт"), горячая же составляющая(СО2, Н2О), во первых стремится вверх в колпак(всплывая, по действием силы Архимеда), а во вторых, испытывает относительно бОльшее сопротивление при проходе через СШ. Холодный же поток, стремясь "утонуть" в горячих ДГ(по тому же закону А), относительно легко проходит через СШ, т.е. с меньшим сопротивлением.
#102:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 14:34
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
...Я имел ввиду, что происходит в СШ, когда газы там идут...

А почему в СШ, должна быть бОльшая скорость потока, чем в среднем по печи, ведь перепады давлений, в пределах топливника-колпака, примерно равны, а сопротивление СШ, относительно большое?
Вероятно, что только относительно холодный поток проходит через СШ с меньшим сопротивлением, и как следствие, с более высокой скоростью и следовательно с большим расходом. Это как раз и делает его "работу" полезной, т.к. через него, в основном перемещается относительно холодная составляющая ДГ("баласт"), горячая же составляющая(СО2, Н2О), во первых стремится вверх в колпак(всплывая, по действием силы Архимеда), а во вторых, испытывает относительно бОльшее сопротивление при проходе через СШ. Холодный же поток, стремясь "утонуть" в горячих ДГ(по тому же закону А), относительно легко проходит через СШ, т.е. с меньшим сопротивлением.

А я и не говорю, что в СШ объемная скорость выше. Я лишь утверждаю, что вдоль поверхности скорости выше, чем в среднем по печи. Вдоль поверхности, значит достаточно близко к ней.

Остальное же ваше утверждение, на мой взгляд, имеет мало применения, так как в печи очень редко встречаются потоки с достаточно большой разницей температур, исключая границы пламени. Соответственно, разные части СШ работают в разных условиях, где, опять же на мой взгляд, основным фактором отнюдь не выступает вязкость.
Опять же, горячий поток, холодный поток, это образные выражения, как правило, между ними идет плавное выравнивание температур. Опять же, исключая пламенна, где разница температур по границе пламени просто огромна.
#103:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 19:32
    —
mvovec писал(а):
...А я и не говорю, что в СШ объемная скорость выше. Я лишь утверждаю, что вдоль поверхности скорости выше, чем в среднем по печи. Вдоль поверхности, значит достаточно близко к ней....

Объёмная скорость...
Назовите тогда причины, по которым газ, вопреки логике и физике(но по Вашему), в пристеночной области может двигаться быстрее чем по центру сечения канала?
Тогда как же, с вопросом о зависимости КПД печи, от сопротивления каналов?
#104:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 21:35
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
...А я и не говорю, что в СШ объемная скорость выше. Я лишь утверждаю, что вдоль поверхности скорости выше, чем в среднем по печи. Вдоль поверхности, значит достаточно близко к ней....

Объёмная скорость...
Назовите тогда причины, по которым газ, вопреки логике и физике(но по Вашему), в пристеночной области может двигаться быстрее чем по центру сечения канала?
Тогда как же, с вопросом о зависимости КПД печи, от сопротивления каналов?

В пристеночной области в колпаке при СДГ газ вообще практически не двигается. При этом в СШ скорость по сечению СШ практически равномерна, из-за узости канала. Ну и, следовательно, в СШ в пристеночной области скорость выше, чем в среднем по печи. Естественно так же имелись в виду пристеночные области, так как в той же подвертке скорости значительно выше.
Прошу прощения, но на некоторое время лишаюсь интернета, и естественно не смогу продолжить с Вами беседу.


ПС многие теоретизирующие проживают в Москве. Как было бы замечательно встретиться, в каком ни будь парке на скамейке почеркать в тетрадке. Толку было бы гораздо больше.
#105:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Чт 18 Август 2011, 23:53
    —
mvovec писал(а):
В пристеночной области в колпаке при СДГ газ вообще практически не двигается. При этом в СШ скорость по сечению СШ практически равномерна, из-за узости канала. Ну и, следовательно, в СШ в пристеночной области скорость выше, чем в среднем по печи. Естественно так же имелись в виду пристеночные области, так как в той же подвертке скорости значительно выше.

Не совсем понятна Ваша мысль. Потому что если посмотреть на канал в котором имеется движение газа, за счёт перепада давления у его разных сторон, в котором располагается препятствие(как на схеме в приложении), то станетет очевидно, что скорость потока, в зоне А будет меньше чем в зоне Б. Тоже самое, происходит и в топливнике-колпаке, но только на картину распределения скоростей потоков будет влиять температура самого газа и стенок канала, а также, геометрия и пространственное положение канала и препятствия в нём.
В реальной колпаковой печи с СШ, на мой взгляд, будет происходить та картина, которую я приводил выше: http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56446#56446, т.е. "горячий" поток стремится пройти вверх, по основному тепловоспринимающему массиву, а "холодный" стремится пройти низом, по кратчайшему пути и наименьшему сопротивлению. В канальной печи, оба потока("холодный" и "горячий"), в любом случае проходят по всему тепловоспринимающему массиву.
А что же это даёт для увеличения эффективности печи, КПД в часности? А то, что при одинаковом текущем избытке, колпаковая печь нагреется лучше, т.к. этот избыток не будет охлаждать основной тепловоспринимающий массив печи, к тому же, если, понадобится увеличить подачу(например для лучшего сгорания), то это опять не приведёт к продувке печи этим увеличенным избытком, а в основной массив пойдёт только тепло от улучшенного сгорания топлива. В канальном же варианте, увеличенная подача, хоть и приведёт к усилению горения, но и весь избыточный воздух, будет продуваться через весь основной массив, что сведёт на нет увеличение температуры ДГ из за усиленного горения. Это упрощённое изложение тепло-динамических явлений, характерных для колпаковых печей, в котором я не касаюсь заявленного автором ПК, улучшения процесса горения в топливниках с СШ.

канал1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  12.1 КБ
 Просмотров:  1060 раз(а)

канал1.jpg
#106:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вс 21 Август 2011, 21:18
    —
mvovec писал(а):

ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами.

Нашел интересный пример. Не будем касаться ПК, пример по теме. т.е. влияние сопротивления каналов на КПД. Попробуем уменьшить сопротивление, увеличением диаметра трубы. И конечно оставим площадь нагрева одинаковой, сократив длину.
Итак. d=120мм L=1.05м все остальное без изменений. Приведу только промежуточные цифры.
Re=25940
Nu=61.2
a=16.36
Вот где собака порылась. Вроде как да, меньше. Но так как L/d=8.75 то по таблице поправочный коэффициент равен 1.2 соответственно a=19.63. Разница в пределах погрешности вычислений, и выбора поправочного коэффициента.

tbl1.JPG
 Описание:
 Размер файла:  62.5 КБ
 Просмотров:  1131 раз(а)

tbl1.JPG
example.JPG
 Описание:
 Размер файла:  89.91 КБ
 Просмотров:  1007 раз(а)

example.JPG
#107:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 22 Август 2011, 00:41
    —
vladgri писал(а):
...Вот где собака порылась...
Этот расчёт среднего коэффициента теплоотдачи для воздуха, состоящего из двухатомных газов(слабоизлучающих), а как будет выглядеть расчёт для ДГ, содержащих довольно большое количество трехатомных газов(сильноизлучающих)? Ведь если учитывать излучение, то в таком случае, площадь сечения канала, сильно влияет на теплопередачу. Грубо говоря, чем толще канал(до определённого значения), тем интенсивнее излучение от потока газа протекающего по этому каналу.
Получается, что в большинстве случаев, сопротивление вредно для печей, как гидравлическое, так и динамическое(кроме, может, прямоточек с рассечками). Динамическое сопротивление, может являться причиной локального перегрева, в зонах повышенного сопротивления, гидравлическое же сопротивление, помимо снижения теплопередачи, ослабляет тягу, что может нарушать нормальную работу печи, и вызывать дымление. Канальную печь с зауженными каналами и высоким(ненормальным) сопротивлением, сразу видно по характерной копоти над топочными дверками.
В колпаковых печах, гидравлическое сопротивление относительно мало, и имеется запас тяги, поэтому, закопчёную колпаковую печь, практически не найти.
#108:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 22 Август 2011, 06:39
    —
Шура писал(а):
Этот расчёт среднего коэффициента теплоотдачи для воздуха, состоящего из двухатомных газов(слабоизлучающих), а как будет выглядеть расчёт для ДГ, содержащих довольно большое количество трехатомных газов(сильноизлучающих)? Ведь если учитывать излучение, то в таком случае, площадь сечения канала, сильно влияет на теплопередачу. Грубо говоря, чем толще канал(до определённого значения), тем интенсивнее излучение от потока газа протекающего по этому каналу.

Если еще покопаться, то все одно сведется к одинаковой средней теплоотдаче, на одинаковой площади.
Шура писал(а):

Получается, что в большинстве случаев, сопротивление вредно для печей, как гидравлическое, так и динамическое(кроме, может, прямоточек с рассечками). Динамическое сопротивление, может являться причиной локального перегрева, в зонах повышенного сопротивления, гидравлическое же сопротивление, помимо снижения теплопередачи, ослабляет тягу, что может нарушать нормальную работу печи, и вызывать дымление. Канальную печь с зауженными каналами и высоким(ненормальным) сопротивлением, сразу видно по характерной копоти над топочными дверками.

Так и есть. Обычно когда идет разговор о интенсификации теплоотдачи, указывается о недопустимости увеличения сопротивлений. Для выравнивания теплоотдачи по площади нагрева. С этой точки зрения, для прямоточки выступы лучше чем рассечки, хотя и там и там сопротивление достаточно малое.
Шура писал(а):

В колпаковых печах, гидравлическое сопротивление относительно мало, и имеется запас тяги, поэтому, закопчёную колпаковую печь, практически не найти.
#109:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 22 Август 2011, 17:31
    —
vladgri писал(а):
Так и есть. Обычно когда идет разговор о интенсификации теплоотдачи, указывается о недопустимости увеличения сопротивлений. Для выравнивания теплоотдачи по площади нагрева. С этой точки зрения, для прямоточки выступы лучше чем рассечки, хотя и там и там сопротивление достаточно малое.

На основе вышеизложенного, становится очевидным то что в теплоёмкой печи, ширина каналов меньше 130мм, крайне нежелательна. Следовательно, в часности, в малогабаритных теплоёмких печах(менее 2х3,5кирпича), из за невозможности выполнения каналов шириной 130мм, целесообразнее делать колпаковую или прямоточную(без рассечек но с выступами) конвективные системы, но не канальную.
Полноразмерные печи, тоже нет резона делать канальными, кроме может быть, симметричного противотока(как дань традициям), хотя и здесь, двухколпаковые печи, на мой взгляд, лучше канальных.
#110:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 16:42
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

ПС Практически все формулы в печестроении с империческими коэффициентами.

Нашел интересный пример. Не будем касаться ПК, пример по теме. т.е. влияние сопротивления каналов на КПД. Попробуем уменьшить сопротивление, увеличением диаметра трубы. И конечно оставим площадь нагрева одинаковой, сократив длину.
Итак. d=120мм L=1.05м все остальное без изменений. Приведу только промежуточные цифры.
Re=25940
Nu=61.2
a=16.36
Вот где собака порылась. Вроде как да, меньше. Но так как L/d=8.75 то по таблице поправочный коэффициент равен 1.2 соответственно a=19.63. Разница в пределах погрешности вычислений, и выбора поправочного коэффициента.

К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза.
#111:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 17:25
    —
mvovec писал(а):
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза.

Скорость потока на участке канала, не может уменьшиться в несколько раз, если перепад давлений остаётся прежний. Скорее, скорость в более широком канале, увеличится из за меньшего сопротивления...
#112:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 18:41
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза.

Скорость потока на участке канала, не может уменьшиться в несколько раз, если перепад давлений остаётся прежний. Скорее, скорость в более широком канале, увеличится из за меньшего сопротивления...

Это шутка, надеюсь???
#113:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 19:22
    —
mvovec писал(а):

К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза.

От чего, по Вашему, зависит скорость потока?
#114:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 19:41
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза.

От чего, по Вашему, зависит скорость потока?

Предположим, у нас источник нагрева воздуха до 100 градусов («топка»?) производительностью 14 литров за секунду. Тогда через трубу диметром 60 мм этот источник прогоняет воздух со скоростью 5 м/с. Спрашивается, с какой скоростью, этот же источник, будет прогонять воздух через трубу 120 мм.
#115:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 19:55
    —
mvovec писал(а):

Предположим, у нас источник нагрева воздуха до 100 градусов («топка»?) производительностью 14 литров за секунду. Тогда через трубу диметром 60 мм этот источник прогоняет воздух со скоростью 5 м/с. Спрашивается, с какой скоростью, этот же источник, будет прогонять воздух через трубу 120 мм.

Может все таки не через трубу, а через отверстие? А то в зависимости от длины трубы, может получиться пшик.

Последний раз редактировалось: vladgri (Пн 29 Август 2011, 20:16), всего редактировалось 1 раз
#116:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 20:16
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Предположим, у нас источник нагрева воздуха до 100 градусов («топка»?) производительностью 14 литров за секунду. Тогда через трубу диметром 60 мм этот источник прогоняет воздух со скоростью 5 м/с. Спрашивается, с какой скоростью, этот же источник, будет прогонять воздух через трубу 120 мм.

Может все таки не через трубу, а через отверстие? А то в зависимости от длины трубы, может получиться пшик.

Да как Вам будет угодно. Суть от этого не изменится.
В Вашем примере еще и объем внутреннего пространства вырос в два раза.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677

Последний раз редактировалось: mvovec (Пн 29 Август 2011, 20:44), всего редактировалось 1 раз
#117:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 20:21
    —
mvovec писал(а):

Да как Вам будет угодно. Суть от этого не изменится.
В Вашем примере еще и объем внутреннего пространства вырос в два раза.

Точно не измениться?
Ладно зайдем, с другой стороны. На входе в канал, а так же в колпак, скорость газов равна 8 м/с. На выходе и колпака и канала, скорость газа составила 2 м/с.
Вопросы.
1. С какой скоростью движется газ по каналу?
2. С какой скоростью движется газ по колпаку?
#118:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 20:35
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Да как Вам будет угодно. Суть от этого не изменится.
В Вашем примере еще и объем внутреннего пространства вырос в два раза.

Точно не измениться?
Ладно зайдем, с другой стороны. На входе в канал, а так же в колпак, скорость газов равна 8 м/с. На выходе и колпака и канала, скорость газа составила 2 м/с.
Вопросы.
1. С какой скоростью движется газ по каналу?
2. С какой скоростью движется газ по колпаку?

Нам бы схемку, аль чертеж,
Мы б устроили вертеж.

Не пойму, какое отношение это имеет к Вашему примеру с двумя трубами разного диаметра, но с одинаковой поверхностью.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677
#119:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 20:54
    —
mvovec писал(а):

Нам бы схемку, аль чертеж,
Мы б устроили вертеж.

Не пойму, какое отношение это имеет к Вашему примеру с двумя трубами разного диаметра, но с одинаковой поверхностью.

Самое непосредственное. Советую Вам почитать про гидравлические сопротивления. Суть проста, чем больше сопротивление тем больше потерь. В случае с движением горячих газов, потери заключаются в отдаче температуры стенкам(что Вы и указываете), особенно на поворотах. Потери температуры прямо влияют, на объем газа. Уменьшение объема, соответственно, влияет на скорость. Потеря температуры и скорости прямо влияют на коэффициент теплоотдачи.
Почему 8 и 2? Чтобы получилось 5.
#120:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 21:12
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Нам бы схемку, аль чертеж,
Мы б устроили вертеж.

Не пойму, какое отношение это имеет к Вашему примеру с двумя трубами разного диаметра, но с одинаковой поверхностью.

Самое непосредственное. Советую Вам почитать про гидравлические сопротивления. Суть проста, чем больше сопротивление тем больше потерь. В случае с движением горячих газов, потери заключаются в отдаче температуры стенкам(что Вы и указываете), особенно на поворотах. Потери температуры прямо влияют, на объем газа. Уменьшение объема, соответственно, влияет на скорость. Потеря температуры и скорости прямо влияют на коэффициент теплоотдачи.

То есть, чем больше сопротивление, тем больше отдача температуры стенкам. Или иными словами, КПД зависит от сопротивления.


vladgri писал(а):
Почему 8 и 2? Чтобы получилось 5.


Неужели Вы думаете, что я не вижу, что среднеарифметическое от 8 и 2 равно 5. Я так же понимаю, что при охлаждении газ сжимается и скорость падает . Только я не понимаю. Как, в увеличивающемся проходе, скорость вдруг осталась точно такой же, как и в узком.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677
А по «Шура», так скорость в широком проходе так и вообще увеличивается, по сравнению с узким.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56981#56981
#121:  Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 21:27
    —
mvovec писал(а):
А по «Шура», так скорость в широком проходе так и вообще увеличивается, по сравнению с узким.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56981#56981
В примере-задаче, приведённой vladgri, так вопрос не стоял. Конечно, в расширении канала, скорость падает, в соответствии с увеличением проходного сечения. В примере показано, что теплопередача, в канале, по которому протекает воздух(с постоянной скоростью), зависит в основном, от площади внутренней поверхности, а не от сопротивления.
Но в печи, где по каналу протекает не воздух, а сравнительно более сильно излучающие ДГ, теплопередача излучением, возрастает с увеличением сечения(точнее толщины потока), при той же площади поверхности. Увеличение теплопередачи излучением от струи потока, происходит до определённой толщины, дальше наступает насыщение.
К чему же тогда относится Ваше сожаление:
mvovec писал(а):
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза
?
#122:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 29 Август 2011, 21:57
    —
Шура писал(а):
mvovec писал(а):
А по «Шура», так скорость в широком проходе так и вообще увеличивается, по сравнению с узким.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56981#56981
В примере-задаче, приведённой vladgri, так вопрос не стоял. Конечно, в расширении канала, скорость падает, в соответствии с увеличением проходного сечения. В примере показано, что теплопередача, в канале, по которому протекает воздух(с постоянной скоростью), зависит в основном, от площади внутренней поверхности, а не от сопротивления.
Но в печи, где по каналу протекает не воздух, а сравнительно более сильно излучающие ДГ, теплопередача излучением, возрастает с увеличением сечения(точнее толщины потока), при той же площади поверхности. Увеличение теплопередачи излучением от струи потока, происходит до определённой толщины, дальше наступает насыщение.
К чему же тогда относится Ваше сожаление:
mvovec писал(а):
К сожалению, Вы не учли что скорость потока, при увеличении диаметра в 2 раза, уменьшилась в 4 (четыре) раза
?

В реальной колпаковой печи, по сравнению с канальной, как раз скорость потока и падает. И на этом замечательном примере мы видим, что и теплообмен в колпаке гораздо меньше, чем в канальной печи.
#123:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 30 Август 2011, 07:14
    —
mvovec писал(а):

То есть, чем больше сопротивление, тем больше отдача температуры стенкам. Или иными словами, КПД зависит от сопротивления.

Да. Но КПД тут не причем. Еще раз, чем больше сопротивление на участке, тем больше потерь, чем больше потерь тем меньше теплоотдача на следующем участке. Неужели так сложно?

mvovec писал(а):

Неужели Вы думаете, что я не вижу, что среднеарифметическое от 8 и 2 равно 5.

Ну вот и прекрасно.
mvovec писал(а):

Я так же понимаю, что при охлаждении газ сжимается и скорость падает . Только я не понимаю. Как, в увеличивающемся проходе, скорость вдруг осталась точно такой же, как и в узком.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677

Скорость не осталась. Она была. Это и есть средняя скорость потока.
mvovec писал(а):

А по «Шура», так скорость в широком проходе так и вообще увеличивается, по сравнению с узким.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56981#56981

В данном случае не увеличивается, а меньше падает.
mvovec писал(а):

В реальной колпаковой печи, по сравнению с канальной, как раз скорость потока и падает. И на этом замечательном примере мы видим, что и теплообмен в колпаке гораздо меньше, чем в канальной печи.

В реальной колпаковой печи, скорость потока одинакова с канальной. 8-2=5 арифметику не обманешь.
#124:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 30 Август 2011, 10:39
    —
Image
Странно. На мой взгляд, Вы прекрасно понимаете, что в колпаке скорость ниже, чем в канале, тогда к чему, например, это.
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

То есть, чем больше сопротивление, тем больше отдача температуры стенкам. Или иными словами, КПД зависит от сопротивления.

Да. Но КПД тут не причем. Еще раз, чем больше сопротивление на участке, тем больше потерь, чем больше потерь тем меньше теплоотдача на следующем участке. Неужели так сложно?


Опять же понятно, если мы имеем эффективный участок, то следующего участка просто не требуется. И что же из этого следует. Да опять то же, канальная гораздо компактнее, аналогичной по эффективности колпаковой.
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

В реальной колпаковой печи, по сравнению с канальной, как раз скорость потока и падает. И на этом замечательном примере мы видим, что и теплообмен в колпаке гораздо меньше, чем в канальной печи.

В реальной колпаковой печи, скорость потока одинакова с канальной. 8-2=5 арифметику не обманешь.



Вы пытаетесь уйти от Вашего же примера, где ясно видно, на сколько сильно падает теплоотдача при переходе из узкого канала в широкий.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677
А 8-2 будет шесть, математика довольно точная наука. Кстати в Вашем примере расчеты то же не особо точные, например 12970 в 0,8 степени не равно 1955.
#125:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 30 Август 2011, 12:07
    —
mvovec писал(а):

Странно. На мой взгляд, Вы прекрасно понимаете, что в колпаке скорость ниже, чем в канале, тогда к чему, например, это.

Рисунок движения в колпаке не верный. Соответственно и выводы не верны.
С какой стати ниже, если подается со скоростью 8 м/с, в первом канале на выходе падает до 5 а во втором до 2. В колпаке подается 8 и падает до двух.
mvovec писал(а):

Опять же понятно, если мы имеем эффективный участок, то следующего участка просто не требуется. И что же из этого следует. Да опять то же, канальная гораздо компактнее, аналогичной по эффективности колпаковой.

Имеем, но условия нужно соблюдать. Нам нужно на выходе получить свои 140-200 градусов. т.е. сделав компактнее мы половину тепла выбросим в трубу.
Понятно же что первый канал, нагреется больше, с эти никто не спорит, зато второй нагреется вдвое меньше чем первый. Колпак же нагреется равномерно(практически).
mvovec писал(а):

Вы пытаетесь уйти от Вашего же примера, где ясно видно, на сколько сильно падает теплоотдача при переходе из узкого канала в широкий.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677

Где Вы увидели падение? А так же переход?
mvovec писал(а):

А 8-2 будет шесть, математика довольно точная наука.

Имелось в виду снижение с 8 до 5, среднеарифметическое (8+2)/2.
mvovec писал(а):

Кстати в Вашем примере расчеты то же не особо точные, например 12970 в 0,8 степени не равно 1955.

Да и 12970 тоже не точное. Ну и что? Точность нужна, пожалуйста.
60мм. 12970.168161 -> 1951.445818 -> 35.12602472 -> 18.79242323 -> 19.544120156
120мм. 25940.33722 -> 3397.664512 -> 61.15796122 -> 16.35975463 -> 19.631705551
#126:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 30 Август 2011, 14:41
    —
vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Странно. На мой взгляд, Вы прекрасно понимаете, что в колпаке скорость ниже, чем в канале, тогда к чему, например, это.

Рисунок движения в колпаке не верный. Соответственно и выводы не верны.
С какой стати ниже, если подается со скоростью 8 м/с, в первом канале на выходе падает до 5 а во втором до 2. В колпаке подается 8 и падает до двух.

Ну так нарисуйте верный, иначе это все пустые разговоры.
В колпаке вообще может быть масса вариантов, например низом колпака проходит основной поток с начальной скоростью 8 м/с и на выходе мы имеем 7 м/с, а вверху колпака скорость равна 0,01 м/с при этом весь колпак наполнен воздухом нагретым до 95 градусов. Стенки колпака при этом практически не нагреваются, воздух знаете ли не вода. Так что совсем не обязательно на выходе из колпака скорость упадет до 2 м/с.


vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Опять же понятно, если мы имеем эффективный участок, то следующего участка просто не требуется. И что же из этого следует. Да опять то же, канальная гораздо компактнее, аналогичной по эффективности колпаковой.

Имеем, но условия нужно соблюдать. Нам нужно на выходе получить свои 140-200 градусов. т.е. сделав компактнее мы половину тепла выбросим в трубу.
Понятно же что первый канал, нагреется больше, с эти никто не спорит, зато второй нагреется вдвое меньше чем первый. Колпак же нагреется равномерно(практически).


Сделав компактнее и эффективнее, мы в трубу выбросим ровно столько же. А вот в ПК у подвертки происходит смешивание холодных газов, как будто бы лишних, с горячими газами, и какая температура у этих горячих газов никто не знает. Потом конечно колпак нагреется равномерно, но через «неделю», а канальная сразу.


vladgri писал(а):
mvovec писал(а):

Вы пытаетесь уйти от Вашего же примера, где ясно видно, на сколько сильно падает теплоотдача при переходе из узкого канала в широкий.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=56677#56677

Где Вы увидели падение? А так же переход?



mvovec писал(а):

Кстати в Вашем примере расчеты то же не особо точные, например 12970 в 0,8 степени не равно 1955.

Да и 12970 тоже не точное. Ну и что? Точность нужна, пожалуйста.
60мм. 12970.168161 -> 1951.445818 -> 35.12602472 -> 18.79242323 -> 19.544120156
120мм. 25940.33722 -> 3397.664512 -> 61.15796122 -> 16.35975463 -> 19.631705551

Это все опять же отговорки. Составьте из Вашего примера комбинацию хоть последовательную толстая труба, тонкая труба или наоборот, а можно и параллельную конструкцию забацать, только суть не измениться. В толстом канале скорость упадет.

Если пример Вы привели, действительно ориентируясь на печь, то во второй строке необходимо сжечь дрова в ЧЕТЫРЕ раза быстрее. А вот если условия сгорания дров одинаковые, то коэффициент теплоотдачи будет почти в четыре раза меньше. Хотя, я уверен, Вы его конечно уже посчитали.






Кстати. При снижении с 8 до 5 средняя величина 6,5
#127:  Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар СообщениеДобавлено: Вт 30 Август 2011, 15:19
    —
mvovec писал(а):

Ну так нарисуйте верный, иначе это все пустые разговоры.
В колпаке вообще может быть масса вариантов, например низом колпака проходит основной поток с начальной скоростью 8 м/с и на выходе мы имеем 7 м/с, а вверху колпака скорость равна 0,01 м/с при этом весь колпак наполнен воздухом нагретым до 95 градусов. Стенки колпака при этом практически не нагреваются, воздух знаете ли не вода. Так что совсем не обязательно на выходе из колпака скорость упадет до 2 м/с.

Обязательно нарисую. Но зачем нам масса вариантов, нам нужен вариант с входом 8 м/с и выходом 2 м/с. Для этого печи, при проектировании, расчитывают.
mvovec писал(а):

Сделав компактнее и эффективнее, мы в трубу выбросим ровно столько же. А вот в ПК у подвертки происходит смешивание холодных газов, как будто бы лишних, с горячими газами, и какая температура у этих горячих газов никто не знает. Потом конечно колпак нагреется равномерно, но через «неделю», а канальная сразу.

С какой это радости? Газ может отдать сколько сможет, но не больше чем стенки примут. Компактность можно получить только увеличением площади внутренней плоскости каналов, т.е. увеличением количества оборотов(поворотов), установкой рассечек. Уменьшая этим теплоотдачу газа на каждом повороте в разы.
mvovec писал(а):

Это все опять же отговорки. Составьте из Вашего примера комбинацию хоть последовательную толстая труба, тонкая труба или наоборот, а можно и параллельную конструкцию забацать, только суть не измениться. В толстом канале скорость упадет.

Это к чему? Вопрос то на самом деле простой, колпак и каналы у которых одинаковые входные и выходные условия, при чем здесь монстры.
mvovec писал(а):

Если пример Вы привели, действительно ориентируясь на печь, то во второй строке необходимо сжечь дрова в ЧЕТЫРЕ раза быстрее. А вот если условия сгорания дров одинаковые, то коэффициент теплоотдачи будет почти в четыре раза меньше. Хотя, я уверен, Вы его конечно уже посчитали.

Если условия сжигания дров, одинаковы то выработается одинаковое количество газа, который отдаст одинаковое количество тепла, на одинаковую площадь.
mvovec писал(а):

Кстати. При снижении с 8 до 5 средняя величина 6,5

Конечно же до 2. Моя невнимательность.
#128:  Автор: mvovec, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 30 Август 2011, 18:04
    —
vladgri писал(а):

Вопрос то на самом деле простой, колпак и каналы у которых одинаковые входные и выходные условия, при чем здесь монстры.

Вот и посчитайте при одинаковых входных и выходных условиях, только условия должны быть действительно одинаковыми. А таковыми будут одинаковые объемные скорости на входе –выходе или расход, измеряемый в кубометрах в секунду.

А знаете что, соглашусь я с Вами во всем. Заранее согласен с любым Вашим ответом. На этом и закончим!
#129:  Автор: Asloke, Регион: verbljuda СообщениеДобавлено: Чт 2 Август 2012, 18:31
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Я же Вас критиковал. Теперь прошу Вас покритиковать меня. .


Когда печи сравнивоеш, ето по весу и количество кирпичей.
К примеру колпаковая в 1000 кирпичей и канальная в 1000 кирпичей.

Дело в том что и колпаковые бывают разние.
Может и разнитса появитса у колпаковых если у одной печи в 1000 кирпичах, имеет толщину стен в 25 см, а другая в 6,5 см и тоже 1000 кирпичей.
За то больше колпак, дольше нагреваетса и может и дольше тепло держит.
#130: сравнение печей Автор: pe4ka, Регион: Туймазы СообщениеДобавлено: Вт 30 Апрель 2013, 07:21
    —
Нельзя сбрасывать со счетов важную деталь- в опускных каналах канальных печей время контакта раскаленных газов со стенками печи больше а значит кол-во тепла поглощеного печью большеПосмотрим радиатор в машине и холодильнике и кровеносную систему человека.Т
ТАК ЧТО КАНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ имеют право на жизнь и не только в печах и теплотехнике...
Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group