Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Прогрев и нагрев многослойной конструкции

Прогрев и нагрев многослойной конструкции
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

#1: Прогрев и нагрев многослойной конструкции Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 11:29
—
Выдалось время провести небольшие испытания на прогрев многослойной конструкции.
Цель - динамика прогрева многослойной конструкции при различных прослойках режимах ее прогрева. Импульсный прогрев вывода на режим теплоотдачи внешней поверхности М200 около 500 Вт/м2

Сделано более 20 тестов на четырех вариантах.
1 - ША8 на плашку (65 мм) - не вентилируемая воздушная прослойка 6 мм - склеенные на ГПС два кирпича М200 (витебск) на ложок/ребро (120 мм)
2 - ША8 на плашку (65 мм) - базальтовый картон 6 мм сплющенный до 3 мм на прокладку - склеенных на ГПС два кирпича М200 (витебск) на ложок/ребро (120 мм)
ША8 на плашку (65 мм) - воздушная прослойка 6 мм - склеенные на ГПС два кирпича М200 (витебск) на ложок/ребро (120 мм)
3 - ША8 на плашку (65 мм) - гофрокартон 5 мм - склеенные на ГПС два кирпича М200 (витебск) на ложок/ребро (120 мм)
4 - ША8 на плашку (65 мм) - воздушная прослойка 13 мм - склеенные на ГПС два кирпича М200 (витебск) на ложок/ребро (120 мм)

Конструкция помещена в короб из 30 мм суперизола с заделкой всех щелей базальтовым картоном. Кирпич ША8 уложен на электрический ТЭН, подключаемый в сеть 220 v. а внешняя часть М200 открыта.
Датчики установлены в просверленные отверстия Ф5 мм до центра кирпича с 10 мм отступом от края:
- ША8 верх и низ
- М200 верх и низ
т.о. температура снимаем по краям "пирога"
- нагрев ТЭНом нижней части ША8
- верхняя часть ША8
- нижняя часть М200
- верхняя часть М200

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 20 Октябрь 2015, 20:25), всего редактировалось 1 раз

IMG_0234.jpg

Описание:

Общий вид

Размер файла:

120.69 КБ

Просмотров:

1094 раз(а)

IMG_0235.jpg

Описание:

Прогрев ТЭНом

Размер файла:

129.6 КБ

Просмотров:

848 раз(а)

IMG_0256.jpg

Описание:

Внутренняя заделка щелей

Размер файла:

122.09 КБ

Просмотров:

932 раз(а)

#2: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 12:07
—
сводный график по прогреву многослойной конструкции
Подогрев - включение ТЭН на 80 минут
Отслеживание - 600 минут
Прогрев (низ ША8 у ТЭНа) - на графике в масштабе 1:10

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 16 Октябрь 2015, 12:37), всего редактировалось 3 раз(а)

Прогрев многослойной конструкции.GIF

Описание:

Размер файла:

41.71 КБ

Просмотров:

1417 раз(а)

Сводная таблица прогрева.xls

Описание:

Сводная таблица прогрева

Скачать

Название файла:

Сводная таблица прогрева.xls

Размер файла:

271 КБ

Скачено:

537 раз(а)

#3: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 13:06
—
Как следует из графика- значительный отклонений между различными вариантами прослоек не наблюдается. Споры по этому поводу не актуальны.

#4: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 13:09
—
Нужно бы взять поправку на нагрев конвекцией и исключить остывание кирпича в области тэн.
т.е. сделать некий термостат с установленным внутри тэн и заменяемой стенкой.

#5: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 13:17
—
В таблице можно увидеть максимальные температуры прогрева внешней поверхности (верха М200)
- с воздушной прослойкой - 71.6*С
- с базальтом 6 мм - 66.5*С

разница менее 10%

Средняя температура на поверхности М200 за 600 мин.
- воздух - 53.02*С
- базальт- 50.40*С
- картон - 51.39*С

#6: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 13:22
—

vladgri писал(а):

Нужно бы взять поправку на нагрев конвекцией и исключить остывание кирпича в области тэн.
т.е. сделать некий термостат с установленным внутри тэн и заменяемой стенкой.

Первое, нагрев конвекцией я постарался исключить, заткнув все щели между ША8 и коробом из суперизола. На первых тестах я это уловил и она значимая.
Второе, исключить остывание низа ША8 возможно, сделав механизм вытаскивания плитки из под кирпича. Нахождение всей конструкции в одинаковых условиях - угол комнаты с закрытой форточкой и дверьми с температурой плюс 25-27*С, пока это решение отложили и решено не усложнять стенд.
Третье, даже температуру в доме и стартовую на кирпичах старался подгонять натопом печи в доме. Есть тесты, где стартовая с плюс 25*С (пример с прослойкой воздуха 13 мм) и я их не включал в сводную таблицу.

#7: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 17:08
—
Первый этап мы выяснили.
Прокладка из базальтового картона снижает теплоотдачу внешней части многослойной конструкции на 10% в сравнение с воздушной в 6 мм.

Но. Печь ведь не работает в таком режим. Ее нагревают до определенной температуры и поддерживают, в зависимости от степени остывания, т.е. теплоотдачи внешней стенки.
Предположим, что температура внешней стенки должна быть плюс 60*С.
Путем анализа полученных ранее данных было принято решение вести нагрев по следующей схеме:
- пуск на 45 минут
- затем через час по 15 минут три раза
Время наблюдения 600 минут. Материал прослойки базальтовый картон и воздушная прослойка 6 мм.

Результат на графике.
видим, что прокладка из базальтового картона
дает более медленный нагрев до 60*С
что делает внешнюю стенку более защищенной от перегрева
и через 6 часов они имеют примерно одинаковую внешнюю температуру

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 16 Октябрь 2015, 12:52), всего редактировалось 4 раз(а)

Нагрев двухслойной стенки.GIF

Описание:

"Пила" - уменьшенное 1:10 показания нагрева низа ША8

Размер файла:

29.75 КБ

Просмотров:

1240 раз(а)

Сводная таблица ступенчатого нагрева.xlsx

Описание:

Скачать

Название файла:

Сводная таблица ступенчатого нагрева.xlsx

Размер файла:

66.36 КБ

Скачено:

536 раз(а)

#8: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 20:26
—

vladgri писал(а):

На мой взгляд, проще просто перевернуть сборку вверх "ногами". При этом, конвективный нагрев от ТЭНа будет исключён.

Последний раз редактировалось: Шура (Ср 14 Октябрь 2015, 20:35), всего редактировалось 1 раз

2015-10-14_202553.jpg

Описание:

Размер файла:

22.32 КБ

Просмотров:

911 раз(а)

#9: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Октябрь 2015, 22:17
—

Шура писал(а):

На мой взгляд, проще просто перевернуть сборку вверх "ногами". При этом, конвективный нагрев от ТЭНа будет исключён.

спасибо, я уже как то подустал и с этим ...
еще надо закончить на нагрев с поддержанием теплоотдачи
и картинка будет совсем ясная

#10: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 15 Октябрь 2015, 09:29
—
Евгений Викторович, 4 варианта пирога, а график нагрева один. А ведь он завязан на теплоотдачу. Видно, что скорость нагрева падает после того, как тепло дойдёт до внешней стенки.
Очень интересно рапределение температур по глубине, сколько там, на границе шамот-красный?

#11: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 15 Октябрь 2015, 09:38
—
Все верно, кирпич остывает при температуре +25*С.
Средняя температура в промежутке между слоями можно посмотреть в таблице "Сводная по нагреву"
Теперь наша задача давать столько энергии, что бы в промежутке была постоянная температура, соразмерно теплоотдачи в среду. Выбрав это количество, мы получим постоянство в теплопередаче, что и видим на графиках в отчете по испытаниям печи в Кузнецах.
Я провел шесть тестов и сейчас надо найти время скомпоновать все в один наглядный график.

Графиков представлено два - базальт и воздух.
С картоном я провел три теста и во всех случаях картон по центру истлел в пепел. Поэтому, картон можно рассматривать как среднее между воздухом и базальтом.
С воздушным промежутком в 13 мм есть тест на первом графике.
Будет время, попробую на нагрев конструкции с таким зазором.
Но здесь вроде все понятно и таблица расчета есть в ТРОЛ.

#12: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 15 Октябрь 2015, 10:40
—
Нагрев по слоям из выложенного, только в файле Сводная таблица тупенчатого нагрева. Без привязки к материалу прослойки. Вот вытянул графики нагрева по слоям. И красный даже не успевает остыть в промежутках, идёт натоп? Вот-бы увидеть такое исследование красный-красный.

натоп.PNG

Описание:

Размер файла:

11.75 КБ

Просмотров:

971 раз(а)

#13: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 15 Октябрь 2015, 13:06
—
Вот средние температуры. Шамот всёравно не успевает "прокачивать" температуру, дельта температур на 45 мм около 200 град (4,4 град/мм), стенки топки греются быстрее. А на красном на 100 мм всего около 100 (1 град/мм).
Евгений Викторович, спасибо за возможность увидеть, как оно там, внутри.

по слоям.PNG

Описание:

Размер файла:

16.6 КБ

Просмотров:

881 раз(а)

#14: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Чт 15 Октябрь 2015, 15:44
—
Покопался на строителях, нашел результат одного из своих расчетов в ANSYS.
Интересно было бы сравнить с натурными экспериментами. К сожалению сами расчеты и все данные на моем компе уже отсутствуют. В том числе такие важные данные как время нагрева и мощность приложенного теплового потока. Поэтому сравнить можно только по аналогии а не по реальным цифрам.

air_vs_wool.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

air_vs_wool.xls

Размер файла:

26.5 КБ

Скачено:

538 раз(а)

#15: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 15 Октябрь 2015, 17:14
—

Валер писал(а):

Вот-бы увидеть такое исследование красный-красный.

постараюсь, но натопом думаю интересней

#16: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 07:20
—
vladgri, порядок распределения ожидаем, интересны именно абслютные цифры.

#17: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 07:26
—

Евгений Колчин писал(а):

натопом думаю интересней

Но топить желательно до выбранной температуры на первом датчике (стенка топки). А то в эксперименте со ступенчатым нагревом большой разброс конечных температур, недотапливал истопник Confused

#18: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 07:57
—

Валер писал(а):

vladgri, порядок распределения ожидаем, интересны именно абслютные цифры.

Абсолютные цифры можно получить только "в поле". Или приближенно на основе аналогии с данным экспериментом.

Меня интересует только то насколько близко графически расчеты данной системы(ANSYS) совпадают с экспериментом.

#19: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 08:17
—
А мне температура на внутренней границе облицовки, после выхода на режим. Реально получить там перегрев? Может и не нужен базкартон?

#20: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 10:04
—

Валер писал(а):

vladgri, порядок распределения ожидаем, интересны именно абслютные цифры.

вот график из файла нагрева

Я не заходил в граничные режимы, как для топки, а представлял стенку печи. По стационарному режиму в своей печи я намерил температуру внутренней части в пределах 120-150*С
Поэтому именно при этой температуре включал нагрев.
Время включения нагрева и выключения проходили для всех тестов одинаково по программатору от начала старта. По таблице они четко прослеживаются.

Учтите еще, что датчик находится внутри кирпича по центру в 1 см от края.
Поэтому:
- температура нижнего датчика на ША8 немного ниже поверхностной на точке соприкосновения с ТЭНом
- температура поверхности М200 немного ниже, чем показания датчика внутри

Нагрев базальт 6 мм.GIF

Описание:

Размер файла:

132.03 КБ

Просмотров:

1017 раз(а)

#21: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 15:57
—

Евгений Колчин писал(а):

...
вот график из файла нагрева

Сори, не могу сейчас посмотреть эксель, что означают линии на графике?

2015-10-16_154605.jpg

Описание:

Размер файла:

20.49 КБ

Просмотров:

644 раз(а)

#22: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 17:53
—
извиняюсь ...

1- нижняя часть ША8
2- верхняя часть ША8
3- нижняя часть М200
4- верхняя часть М200

2015-10-16_154605.jpg

Описание:

Размер файла:

28.44 КБ

Просмотров:

676 раз(а)

#23: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пт 16 Октябрь 2015, 18:48
—
:hi

#24: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 19 Октябрь 2015, 13:51
—

Евгений Колчин писал(а):

вот график из файла нагрева

Евгений Викторович, спасибо за информацию. Выполненный Вами эксперимент очень интересен.
Большая просьба дополнительно сообщить:
- графики временного послойного прогрева в случае однократного включения ТЭНа для различных прослоек,
- тот же график в случае отсутствия прослойки (то есть когда футеровка "приклеена" к облицовке),
- тот же график при замене ША на импортный шамот,
- каков исходный мотив постановки эксперимента (проверить, влияет ли прослойка на теплоотдачу - температуру внешней стенки, или как влияет прослойка на термостойкость внутренних стенок топки и на трещинообразование, или удлиняется ли время теплоотдачи т.п.).

#25: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 20:30
—

Юрий Хошев писал(а):

1- графики временного послойного прогрева в случае однократного включения ТЭНа для различных прослоек,
2- тот же график в случае отсутствия прослойки (то есть когда футеровка "приклеена" к облицовке),
3- тот же график при замене ША на импортный шамот,
4- каков исходный мотив постановки эксперимента (проверить, влияет ли прослойка на теплоотдачу - температуру внешней стенки, или как влияет прослойка на термостойкость внутренних стенок топки и на трещинообразование, или удлиняется ли время теплоотдачи т.п.).

1- он указан в сообщение http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=124963#124963
2- таких тестов не делал, кирпичи не склеивал на раствор
3- импортного шамота нет, буду в Москве возьму для теста
4- основная цель эксперимента - динамика прогрева многослойной конструкции при различных прослойках режимах ее прогрева. Импульсный прогрев вывода на режим теплоотдачи внешней поверхности М200 около 500 Вт/м2
Импульсным прогревом постарался вывести в статическое состояние /натоп/

Еще просили сделать тест на прогрев с М200 вместо ША8 ...

#26: Автор: РУСЛАН, Регион: Украина

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 22:10
—

Валер писал(а):

А мне температура на внутренней границе облицовки, после выхода на режим. Реально получить там перегрев? Может и не нужен базкартон?

не в бровь а в глаз...
любая попытка изоляции тепла - это не хорошо, и перегрев, и потери ...

#27: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 22:36
—

Евгений Колчин писал(а):

1- он указан в сообщение http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=124963#124963

А там не показаны перепады температуры на шамоте и на прослойке.

#28: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 22:42
—

Евгений Колчин писал(а):

Импульсным прогревом постарался вывести в статическое состояние /натоп/

И прослойки помогают выйти "на натоп"?
=
Вот если бы Вы в прослойку заложили бы чугунину потолще, то тогда можно было бы надеяться на стабильность теплоотдачи 500 Вт/м2?
Ведь в конце концов, основной недостаток существующих кирпичных печей заключается в малости времени теплоотдачи...
То есть в недостаточности теплоемкости.

#29: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 23:04
—

Юрий Хошев писал(а):

...Ведь в конце концов, основной недостаток существующих кирпичных печей заключается в малости времени теплоотдачи...
То есть в недостаточности теплоемкости.

Но ведь увеличить теплоёмкость кирпичной печи, можно только увеличив толщину наружной стенки. А чтобы стенка выдерживала нагрев, она должна быть разбита на слои.

#30: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 23:18
—

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Я не знаю, должна ли быть разбита...
Слоистые конструкции могут предусматриваться для различных целей.
И для ускорения разогрева внутренних стенок топки.
И для предотвращения растрескивания футеровки.
И для предотвращения перегрева облицовки по Руслану и Валеру.
И т.д.
Но чаще всего используется, чтобы скрыть красивой облицовкой возможные трещины в стенках топки?
То есть, чтобы обеспечить герметичность печи при возможном разрушении огневого узла?

#31: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 20 Октябрь 2015, 23:41
—

Юрий Хошев писал(а):

Я не знаю, должна ли быть разбита...

На мой взгляд очевидно, что должна, причём, даже печь с нормальной теплоёмкостью(толщина стенки до 12см), тоже может быть выполнена слоистой...

Юрий Хошев писал(а):

Слоистые конструкции могут предусматриваться для различных целей.
1. И для ускорения разогрева внутренних стенок топки.
2. И для предотвращения растрескивания футеровки.
3. И для предотвращения перегрева облицовки по Руслану и Валеру.
И т.д.

1,2. в этом есть определённая логика.
3. это всё же, мягко говоря, бесмыслица.

#32: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 06:40
—

Юрий Хошев писал(а):

Я не знаю, должна ли быть разбита...
Слоистые конструкции могут предусматриваться для различных целей.

Но чаще всего используется, чтобы скрыть красивой облицовкой возможные трещины в стенках топки?
То есть, чтобы обеспечить герметичность печи при возможном разрушении огневого узла?

Если и так,да и это тоже нужно-чтобы обеспечить герметичность печи и возможность сделать красивый внешний.Угар же проникает в помещение в однослойных конструкциях. А что скажете про изразцовые печи?- там тоже воздушная прослойка между кирпичём и изразцами.
Зимой выложу результаты испытаний печи с облицовкой талькомагнезитом и внутренним шамотным сердечником и жаровыми каналами внутри топки(по Лукину М)

#33: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 07:14
—
Что толку, что ядро осталось раскалено до следующей протопки, коли теплоотдача его зажата слоем базкартона ниже требуемой? Теплоёмкость вроде есть, вот с теплоотдачей...

#34: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 07:28
—

Юрий Хошев писал(а):

Но чаще всего используется, чтобы скрыть красивой облицовкой возможные трещины в стенках топки?

Необходимым условием чего является отсутствие перегрева вышеупомянутой облицовки. Мы о том-же.
Я в печестроении ничего не понимаю, просто себе сложил. Где хватило- базкартона сунул, кончился-туда гофро затолкал. Разнича даже рукой ощущается. В итоге, получается, что площадь отдающую я подрезал. Что толку от нагревателя в термосе? Ежели это варочная печь, тады конечно, но вот в отопительной?

#35: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 07:43
—

Валер писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Но чаще всего используется, чтобы скрыть красивой облицовкой возможные трещины в стенках топки?

Так ведь базальтовый картон, как я понимаю, в большей степени применяют не из-за теплоизоляции, а для возможности создать термический зазор на расширение шамотного ядра топки (то же и с картоном, то же и с воздушной прослойки), это некая необходимая уступка для сохранения в целости внешнего контура печи.

#36: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 09:03
—

Валер писал(а):

Стенка моей печи имеет прослойку из базальтового штапеля, а наружная поверхность нагревается до 98*С, при этом никаких трещин, т.е. перегрева, не наблюдается.
Однослойная же стенка уже при 65-70*С трескается.

Последний раз редактировалось: Шура (Ср 21 Октябрь 2015, 09:05), всего редактировалось 1 раз

#37: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 09:04
—
Вот на мой взгляд самый интересный участок, остывание (в красном прямоугольнике). В тех-же условиях ещё-бы шамот на плашку и футеровка с красного. Для понимания.
Док, вам виднее, но вот ежели технологические приёмы противоречат задачам? Надо тепло передать, а мы его консервируем. Гляньте график, угол наклона (интенсивность) остывания внутренности наружки почти не связан с аналогичной кривой для датчика 2 (внешний край футеровки). Топка стынет намного быстрее. Может это из-за разной массы? Часто встречается утверждение, что ядро увеличивает теплоёмкость и стабилизирует теплоотдачу. Не вижу.

остывание.PNG

Описание:

Размер файла:

19.47 КБ

Просмотров:

648 раз(а)

#38: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 09:07
—

Валер писал(а):

... Часто встречается утверждение, что ядро увеличивает теплоёмкость и стабилизирует теплоотдачу. Не вижу.

А она есть(увеличенная теплоёмкость)...

Последний раз редактировалось: Шура (Ср 21 Октябрь 2015, 10:01), всего редактировалось 1 раз

#39: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 09:20
—

Шура писал(а):

Шура, напомните пожалуйста, где можно глянуть Вашу печь.
Кто-же против многослойности. В топке. А в конвектике?

#40: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 09:30
—

Шура писал(а):

А она есть(увеличенная теплоёскость)...

Я про график, о чём вижу, за то и пою. Покажите, плиз.

#41: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 10:00
—

Валер писал(а):

Шура писал(а):

А она есть(увеличенная теплоёмкость)...

Я про график, о чём вижу, за то и пою. Покажите, плиз.

График показывает(довольно приближённо) температурную динамику многослойной стенки. Однако, как это вы смогли определить(увидеть в нём) отсутствие наличия повышенной теплоёмкости, у такой стенки?

#42: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 10:05
—

Юрий Хошев писал(а):

А там не показаны перепады температуры на шамоте и на прослойке.

Извиняюсь, вначале недопонял ... вот

Воздух 13.JPG

Описание:

Размер файла:

89.93 КБ

Просмотров:

745 раз(а)

Воздух.JPG

Описание:

Размер файла:

101.28 КБ

Просмотров:

694 раз(а)

Базальт.JPG

Описание:

Размер файла:

103.48 КБ

Просмотров:

611 раз(а)

Картон.JPG

Описание:

Размер файла:

99.82 КБ

Просмотров:

673 раз(а)

#43: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 10:42
—
Повышенная теплоёмкость это в моём понимании коричневая кривая. Шамот подогревает красный, пока их температуры не выровнялись. Потом красный будет подогревать шамот. Теоретически. Вот не вижу я этого на графике.
Остальное вроде логично, красный тренд - тепловой фронт проходит по керамике, зелёный - достиг внешней границы, типа упёрся в теплоизолятор - воздух.

остывание.PNG

Описание:

Размер файла:

20.36 КБ

Просмотров:

636 раз(а)

#44: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 11:42
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

А там не показаны перепады температуры на шамоте и на прослойке.

Извиняюсь, вначале недопонял ... вот

Спасибо.

#45: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 12:07
—

Валер писал(а):

Шамот подогревает красный, пока их температуры не выровнялись. Потом красный будет подогревать шамот. Теоретически.

А практически всё зависит от теплопотерь красного кирпича. И обратного процесса не произойдёт никогда. Может только если снаружи чем то подогревать красный,как то создать температуру в помещении выше чем температура кирпича(чтобы снаружи подогревать красный кирпич). Тогда процесс ,теоретически,пойдёт в обратном порядке- но такое разве бывает?

#46: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 12:21
—
Виктор, процесс и на практике идёт в обратном порядке. Когда при остывании температура на границе шамот-красный сравнялась, а затем шамот стал холодней наружки. На графике же видно.

#47: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 13:42
—

Валер писал(а):

Повышенная теплоёмкость это в моём понимании коричневая кривая.

Это из области фантастики.

Валер писал(а):

Шамот подогревает красный, пока их температуры не выровнялись. Потом красный будет подогревать шамот.

Это тем более.

Валер писал(а):

Теоретически...

А что это за теория такая? Можете привести известный закон или уравнение, описывающие явления, о которых вы тут упоминали?

Валер писал(а):

Остальное вроде логично, красный тренд - тепловой фронт проходит по керамике, зелёный - достиг внешней границы, типа упёрся в теплоизолятор - воздух.

Странная логика...

#48: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 14:11
—
Шура, зачем вы тогда увеличиваете (пусть не Вы) теплоёмкость внутреннего ядра? Если оно в дальнейшем не греет?
Насчёт теоретически. Основной закон - сохранения энергии. Убыло-прибыло. А по вашему как взаимодействуют тела с разной температурой (и теплопроводностью).
У Вас есть другое объяснение (Ваша логика), с удовольствием соглашусь. Границы выделяются по загибу графика производной. Правда это из области давлений, но тепло и пьезопроводность суть одно.

#49: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 18:06
—

Валер писал(а):

Шура, зачем вы тогда увеличиваете (пусть не Вы) теплоёмкость внутреннего ядра?

Мы, увеличивая толщину стенки печи, увеличиваем не теплоёмкость ядра, а теплоёмкость печи, и равномерность теплоотдачи, как по поверхности печи, так и по времени.

Валер писал(а):

Если оно в дальнейшем не греет?

Откуда такие сведения?

Валер писал(а):

Насчёт теоретически. Основной закон - сохранения энергии. Убыло-прибыло.

Что же это за закон такой - "убыло-прибыло"?

Валер писал(а):

А по вашему как взаимодействуют тела с разной температурой (и теплопроводностью).

По разному, многое зависит от свойств тел и условий.

Валер писал(а):

У Вас есть другое объяснение (Ваша логика), с удовольствием соглашусь.

Объяснение чего именно?

Валер писал(а):

Границы выделяются по загибу графика производной. Правда это из области давлений, но тепло и пьезопроводность суть одно.

Сори, но я не совсем понимаю о чём речь, к чему здесь давления и какая то"пьезопроводность"?

#50: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 18:19
—
Здесь вот какая штука получается с двухконтурной печью и прослойкой из базальтового картона.
Если нам надо увеличить теплоотдачу печи, то путь увеличения массы сжигаемого топлива мало эффективно. Надо поднять температуру внутреннего ядра.
Для этого надо увеличить первую закладку, например, на 50%, а вторую уже на 25%.
Остужать печь до внутренней температуры в 40*С в ущерб, поскольку опять поднять температуру ядра, надо будет потратить дополнительно дров.

Если в начале месяца внутренняя температура у меня в печи перед топкой была 100*С, то сейчас, особенно вчерашняя ночь на минус 8*С, уже поднял до 120*С
Зимой, при минус 10-15*С в среднем 140*С.
А в сентябре было ... 50*С

*температуры измерены по срезу хлебной камеры

В этом году начал подтапливать уже в сентябре, в основном для нагрева ХК. Хватало только с 6 кг приготовить какое либо блюдо в ХК и все. Печь прогревалась в отдельных местах до 30*С, в остальном имела температуру близкой к комнатной.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 22 Октябрь 2015, 08:47), всего редактировалось 2 раз(а)

#51: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 21:58
—

Евгений Колчин писал(а):

Здесь вот какая штука получается...

Я ничего не понял.
Сначала мне показалось, что Вам просто не нравится малая теплоемкость раскаленного шамота, не способная достаточно прогреть (уже после завершения "протопки") внешнюю сторону красного кирпича.
Но теперь Вы утверждаете, что повышение расхода дров "малоэффективно"... То есть дополнительный прогрев шамота якобы нецелесообразен.

Поясните, пожалуйста, зачем Вы в ходе экспериментов перешли от однократного прогрева к четырехкратному?
И какому "дровяному" режиму соответствует Ваш четырехкратный прогрев? Режиму с многократными добавлениями дров в топку?

4крат.jpg

Описание:

Размер файла:

104.84 КБ

Просмотров:

683 раз(а)

1крат.JPG

Описание:

Размер файла:

101.28 КБ

Просмотров:

649 раз(а)

#52: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 22:19
—

Юрий Хошев писал(а):

Юрий Михайлович.
Подобную печь надо топить так, что бы ядро охлаждалось между топками до равновесной температуры. Она хорошо прослеживается на графиках. Например, берем 60*с на внешней поверхности и смотрим устоявшейся режим. У меня на печи при средней температуре стенки 50*С внутри температура падает с 250*С до 120*С Вот на момент 120*С мы должны протопить печь, хотя привычно вроде этого делать и не надо, поскольку она все еще 50*С
Т.о. поддерживая ядро в определенном диапазоне имеем на поверхности практически стабильную температуру.

Прогрев 4-хкратный был проведен для показа, что, нагнетая стационарный режим одним и тем же количеством энергии в одни и те же промежутки времени мы получим при разных прослойках одну и ту же температуру на поверхности.

#53: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 22:27
—

Евгений Колчин писал(а):

Т.о. поддерживая ядро в определенном диапазоне имеем на поверхности практически стабильную температуру.

То есть, в слоистую печь надо почаще подбрасывать дрова?

Евгений Колчин писал(а):

Прогрев 4-хкратный был проведен для показа, что, нагнетая стационарный режим одним и тем же количеством энергии в одни и те же промежутки времени мы получим при разных прослойках одну и ту же температуру на поверхности.

Что-то мне подсказывает, что такая же картина будет и при отсутствии прослоек (то есть и в самой "обычной" печи).

#54: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 22:45
—

Юрий Хошев писал(а):

То есть, в слоистую печь надо почаще подбрасывать дрова?

Наоборот, можно пореже, при этом температура поверхности будет относительно более равномерная чем у "обычной" печи.

Юрий Хошев писал(а):

Почему такая же? Ведь толщина стенок разная, у "обычной" это 12см у слоистой 19см.

#55: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 22:57
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

Т.о. поддерживая ядро в определенном диапазоне имеем на поверхности практически стабильную температуру.

То есть, в слоистую печь надо почаще подбрасывать дрова?

вот именно, что не надо
за счет перераспределения в слоях температура на поверхности стабильна при остывание внутренней в определенном диапазоне

Юрий Хошев писал(а):

В том то и дело, что при одинаковой "подпитке" температура на поверхности с любой прослойкой будет одинакова в определенных пределах и наивысший "горб" будет, естественно, там где нет прослойки. Но. Общая теплоотдача будет одинакова.

#56: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Октябрь 2015, 23:29
—

Шура писал(а):

Ведь толщина стенок разная, у "обычной" это 12см у слоистой 19см.

У меня в "обычной" тоже 19 см. Шамотная футеровка "приклеена" прямо на красный кирпич. Шамот фактически висит в топке. Уже около 30 лет.

Евгений Колчин писал(а):

за счет перераспределения в слоях температура на поверхности стабильна

Основное сопротивление распространению тепла даёт сам красный кирпич.
А не прослойка (или ее отсутствие).
Первый крест - выравнивание температуры в шамоте и в прослойке.
Второй крест - общее выравнивание.
И это даже в Ваших условиях явного распространения тепла конвекцией (поскольку уж больно быстро тепловая волна достигает красного кирпича).
То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку?

1крат.jpg

Описание:

Размер файла:

114.19 КБ

Просмотров:

698 раз(а)

#57: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 07:30
—

Юрий Хошев писал(а):

Первый крест - выравнивание температуры в шамоте и в прослойке.

Не совсем так, это выравнивание температуры в точках расположенных в 10 мм от наружной части футеровки и в 10 мм от внутренней поверхности облицовки. Т.е. между ними 20 мм кирпича и прослойка.
Извините, но вот вывод: "Основное сопротивление распространению тепла даёт сам красный кирпич. А не прослойка (или ее отсутствие)." не согласуется с тем, что видим. На 100 мм красного перепад температур намного ниже, чем между датчиком 2-3.
Шура, я пас, трафик.
Вот с Колчиным согласен, выигрыш двухконтурной в возможности раскалить ядро. Но его надо раскалить.

#58: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 08:05
—

Юрий Хошев писал(а):

То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку?

Вероятно, это зависит не только от размеров, но и от свойств, как материала прослойки, так и облицовки (которая может быть необязательно из красного кирпича).

#59: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 08:20
—

Валер писал(а):

... Но его надо раскалить.

А в чём проблема то?

#60: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 08:21
—

Юрий Хошев писал(а):

То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку?

Достаточно изменить прослойку и волна тепла к красному кирпичу замедляется, при этом больше тепла вбирает в себя шамот, что бы потом его передать на красный. За счет большей теплопроводности, чем керамический, он делает это успешно.

Валер писал(а):

выигрыш двухконтурной в возможности раскалить ядро. Но его надо раскалить.

Ну "раскалить" это громко сказано. Накопить больше тепла, чем на поверхности керамического при выполнение одноконтурной стенки.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 22 Октябрь 2015, 08:49), всего редактировалось 1 раз

#61: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 08:25
—

Цитата:

Вероятно, может быть

Это уже матстатистика и анализ. Так мы далеко уйдём. От конкретного графика. Он Вам интересен?

#62: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 08:55
—
Евгений, у Вас все козыри на руках. Приходится по сканам данные снимать. В целом, убедительно. Воздух 6 мм 620-370-220-55 град, задержка по максимумам на S2-S3 15 мин, начало остывания наружки через 288 мин.
Базальт 6 мм 620-400-180-55 град, задержка по максимумам на S2-S3 уже 20 мин, начало остывания наружки через 316 мин.

#63: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 09:07
—

Валер писал(а):

Евгений, у Вас все козыри на руках. Приходится по сканам данные снимать.

Пожалуйста, снимайте по таблицам ...

!!Отчёт_3_Таблица_воздух_ 6мм.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

!!Отчёт_3_Таблица_воздух_ 6мм.xls

Размер файла:

156 КБ

Скачено:

286 раз(а)

!!Отчёт_Таблица_базальт_6-3 мм.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

!!Отчёт_Таблица_базальт_6-3 мм.xls

Размер файла:

157.5 КБ

Скачено:

280 раз(а)

!!Отчёт_Таблица_воздух_13мм.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

!!Отчёт_Таблица_воздух_13мм.xls

Размер файла:

158 КБ

Скачено:

312 раз(а)

!!Отчёт_Таблица_картон_6мм.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

!!Отчёт_Таблица_картон_6мм.xls

Размер файла:

230.5 КБ

Скачено:

313 раз(а)

#64: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 10:00
—
Вот спасибо!

#65: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 10:26
—

Евгений Колчин писал(а):

Ну "раскалить" это громко сказано.

Вывод не мой, я его честно говоря, у BobSol-a стырил.

#66: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 10:40
—

Валер писал(а):

Цитата:

Вероятно, может быть

Это уже матстатистика и анализ. Так мы далеко уйдём. От конкретного графика. Он Вам интересен?

С графиком то всё в порядке, если только не дорисовывать на нём какие то абсурдные линии...

#67: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 11:11
—

Валер писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Первый крест - выравнивание температуры в шамоте и в прослойке.

Ну так тем более - выравнивание не только в шамоте и прослойке, но и в некотором слое красного кирпича.

Валер писал(а):

Извините, но вот вывод: "Основное сопротивление распространению тепла даёт сам красный кирпич. А не прослойка (или ее отсутствие)." не согласуется с тем, что видим. На 100 мм красного перепад температур намного ниже, чем между датчиком 2-3.

Извините, я не точно выразился. Под "сопротивлением распространению тепла" я понимал не термическое сопротивление слоя (определяемое теплопроводностью для стационарного процесса), а скорость распространения тепловой волны (определяющуюся температуропроводностью для нестационарного процесса).
И абсолютные значения температур тут не при чем.

Мы говорим, видимо, с Вами о разном.
Вы о стационарной теплопроводности. А я о нестационарной.
Вы считаете, что прослойка обладает "бОльшим сопротивлением", чем кирпич.
Ну так положите на электроплитку холодный кирпич, а на кирпич холодный чайник.
А на следующий раз положите на плитку "воздушную прослойку", а на нее чайник.
В котором случае чайник закипит быстрее?

Валер писал(а):

Вот с Колчиным согласен, выигрыш двухконтурной в возможности раскалить ядро. Но его надо раскалить.

Ядро (то есть внутренняя сторона стенок) в нестационарном процессе раскаляется и при отсутствии прослойки.
Может "на полпроцента" хуже прогреется, но это мы скорее всего не заметим.

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 22 Октябрь 2015, 11:19), всего редактировалось 1 раз

#68: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 11:15
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

То есть для равномерности надо утолщить красный кирпич? А не прослойку?

Спорить не буду.
Вот если бы Вы провели опыт без прослойки и опыт с перевернутым "бутербродом", то у нас бы с Вами появился бы шанс "прийти к консенсусу".

#69: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 11:42
—

Юрий Хошев писал(а):

не термическое сопротивление слоя, а скорость распространения тепловой волны

Ну так положите на электроплитку холодный кирпич, а на кирпич холодный чайник.
А на следующий раз положите на плитку "воздушную прослойку", а на нее чайник.
В котором случае чайник закипит быстрее?

Немного не так, давайте исключим конвекцию положив полоску базкартона. И не целый кирпич, а листик в 3 мм.
Печь зимой это стационарный процесс?

#70: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 12:34
—

Валер писал(а):

Печь зимой это стационарный процесс?

для печного отопления только так и рассматриваю - как статика
динамика только при первоначальном нагреве
с базальтом она будет запаздывать

#71: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 12:54
—
Ну или квазистационарный. Хотя мне как пользователю, важно не это. А именно абсолютные температуры. Но с красным на футеровке было-бы не хуже.

#72: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 13:00
—

Валер писал(а):

Но с красным на футеровке было-бы не хуже.

Теплопроводность у керамического кирпича заметно ниже шамотного, поэтому при более высоких температурах, чем 40*С в остывшей однослойной печи, можем получить большие потери в трубу ...

#73: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 13:37
—

Евгений Колчин писал(а):

Имеется в виду в момент последующей протопки?
Теплопроводность ниже, зато теплоёмкость выше. Что важнее в плане длительной отдачи? Нет, пока видится, что применение шамота в бытовых скорее вынужденная мера, чем нанотехнологическая.

#74: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 15:21
—

Евгений Колчин писал(а):

Валер писал(а):

Печь зимой это стационарный процесс?

Ну вот и приехали...
Давайте откроем Ваши любимые евростандарты и поищем там "статику".
=
Теплоемкие печи на то и теплоемкие, что из топки в кирпич идут десятки кВт/м2.
И все эти десятки кВт не доходят "до наружи". "Теряются" внутри.
А выходят лишь 0,5 кВт/м2 (в среднем) в лучшем случае...
А статика - это когда сколько входит, столько тотчас и выходит...

Другое дело, хорошо бы было, если бы "высокотеплоемкое" ядро (внутри облицовки в полкирпича) нагревалось бы при топке, например, до 200град, а затем в течение суток охлаждалось бы, скажем, до 150 град.
Но это была бы "высокотеплоемкая" печь, которой пока нет в натуре ни у кого.
Пока есть только теплоемкие, малотеплоемкие и нетеплоемкие...

#75: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 17:34
—

Юрий Хошев писал(а):

А статика - это когда сколько входит, столько тотчас и выходит...

... если бы "высокотеплоемкое" ядро (внутри облицовки в полкирпича) нагревалось бы при топке, например, до 200град, а затем в течение суток охлаждалось бы, скажем, до 150 град.

скажем так, выходит в течение 12 часов, а температура ядра падает градусов на 120*С /по разрезу ХК/

#76: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 18:02
—
?

Валер писал(а):

...Теплопроводность ниже, зато теплоёмкость выше....

Да откуда вы черпаете такие данные то?
Загляните в справочник, теплопроводность и теплоёмкость шамотного кирпича(ша-8) выше чем у керамического(м-200).

Последний раз редактировалось: Шура (Чт 22 Октябрь 2015, 18:15), всего редактировалось 1 раз

#77: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 18:08
—

Юрий Хошев писал(а):

...Другое дело, хорошо бы было, если бы "высокотеплоемкое" ядро (внутри облицовки в полкирпича) нагревалось бы при топке, например, до 200град, а затем в течение суток охлаждалось бы, скажем, до 150 град...

Но ведь именно так и происходит, в печах со слоистыми стенками.

#78: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 18:14
—

Евгений Докторов писал(а):

...И сейчас, прежде чем топить, посчитаю количество поленьев и взвешиваю их на электронных напольных весах.

Вот и хорошо, а для полноты картины, замерьте вес складочного объёма дров.

#79: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 19:31
—

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Но ведь именно так и происходит, в печах со слоистыми стенками.

Вот и хорошо. Поздравляю.
Значит у Вас действительно высокотеплоёмкая отопительная печь.

Если только Вы не топите ее по несколько раз на день.
И если только Вы не работаете на теплоотдачах менее 200 Вт/м2.

#80: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 20:30
—

Юрий Хошев писал(а):

Вот и хорошо. Поздравляю.
Значит у Вас действительно высокотеплоёмкая отопительная печь.

Я так и полагаю, что наша печка, по классификации, относится к печам повышенной теплоёмкости.

Юрий Хошев писал(а):

Если только Вы не топите ее по несколько раз на день.
И если только Вы не работаете на теплоотдачах менее 200 Вт/м2.

В морозы топим два раза в сутки.
Конечно же, наша печка несколько маловата для нашего домика по мощности, поэтому в морозы приходится поддерживать температуру поверхности около 75-80*С, тут никакой теплоёмкости не хватит, зато сейчас, хватает 30-45*С, при протопках раз в 2-4дня, а до минус 5-10, топим раз в сутки.
Я полагаю, что мощность всё же должна соответствовать, тогда и теплоёмкость должна будет проявляться ка положено...

#81: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 23:02
—

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

У нас с Вами упадет до комнатной!
А вот у Шуры упадет с 200 до 150 град. :D
Так он говорит, во всяком случае.

А я вот не припоминаю, чтобы я такое говорил.

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

За счет повышенной теплоемкости из-за наличия прослоек. :-D

Прослойки то тут причём?

Александр Владиславович, Вы ведь сами сегодня (сегодня!) говорили:

Шура писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Но ведь именно так и происходит, в печах со слоистыми стенками.

#82: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 22 Октябрь 2015, 23:09
—

Шура писал(а):

Неужели Вы будете отрицать, что теплоёмкость двух-контурной печи(стенка 19см) ниже чем теплоёмкость, такой же по габаритам, обычной, одно-контурной(стенка 12см)?

Можно сделать толстую кирпичную стенку, и она будет теплоемкой в том смысле, что для её нагрева надо затратить много тепла.
Но толстую кирпичную стенку не прогреть во всю глубину (тем более при наличии прослоек), и она будет малотеплоемкой в том смысле, что она запасла мало тепла.
Поэтому Колчин и говорил о многократной подтопке. Посмотрите повнимательней на его графики.
===
Нужны не теплоемкие стенки, а теплоизолированное теплоемкое ядро.
Например, для "высокотеплоемкой" печи с теплотдачей 2,5 кВт нужно ядро в 5 тонн кирпича, прогревающегося до 200град и остывающегося до следующей протопки до 150град. Это 1500 кирпичей. Такое количество кирпичей попросту не влезет в "ящик" с нормативной площадью внешней поверхности 5 м2 !
Да еще надо сделать термоизоляцию-облицовку в 1000 кирпичей.
А "обычная" штатная ПТО2500 содержит всего 300 кирпичей.
Поэтому схема "высокотеплоемкой" печи будет совсем иной, нежели у Вас.

А давняя канадская идеология "двухконтурности" просто предусматривала разделение труда печников (огневое ядро) и каменщиков (декоративная облицовка). Плюс гарантировала внешнюю целостность при разрушении внутренностей. Ни о каких теплотехнических преимуществах речи не шло.

#83: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 08:59
—

Юрий Хошев писал(а):

Ну вот и приехали...

Понятно, что затопил-остудил это динамический процесс. Но если то-же в объёме отопительного сезона, то это уже установившийся процесс?
Шура, я может и не прав. Но пришлось глянуть в справочники. Почему-то теплоёмкость красного дана для 50 град., а шамот для 250 град. Удельная массовая равна в этих условиях. Вроде Вы правы, Ш8 выиграет по удельной объёмной теплоёмкости. Вот только одно но, зависимость Суд от температуры. Кто-то бы дал данные по теплоёмкости красного при 250 град?
Была старая тема от Колчина, гляньте график остывания. Красный рулит!

#84: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 09:56
—

Валер писал(а):

Была старая тема от Колчина, гляньте график остывания. Красный рулит!

Да, красный кирпич остынет чуть медленнее, но это не говорит о его большей теплоёмкости.
Смысл шамотного ядра ещё и в том, что его можно, без разрушения нагреть до тех же 200*С(о которых говорил Ю.М.), а сердечник из красного, до такой температуры, нагреть, за время протопки, не получится. Если нагревать горячими газами(пламенем с температурой 700-900*С), то красный кирпич бвстро разрушится, а если пытаться нагревать подостывшим дымом(с температурой до 500*С), то нагреть без разрушения, можно только до 50-60*С.
Поэтому

Валер писал(а):

...Кто-то бы дал данные по теплоёмкости красного при 250 град?

и нет смысла в таких данных, т.к. нагреть(точнее прогреть) красный кирпич пламенем, до такой температуры не получится, без последствий, он(красный кирпич) не для этого предназначен.
К тому же, из за ощутимо более низкой теплопроводности красного кирпича, тепло из такого ядра , не будет греть оболочку, да и теплоёмкость меньше...

Последний раз редактировалось: Шура (Пт 23 Октябрь 2015, 10:51), всего редактировалось 1 раз

#85: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 10:32
—

Юрий Хошев писал(а):

На мой взгляд, здесь возникло определённое недопонимание с Вашей стороны.
Многократным подогревом, Евгений стремился смоделировать постепенное остывание ядра, как в реальной печи.

Юрий Хошев писал(а):

Нужны не теплоемкие стенки, а теплоизолированное теплоемкое ядро.

Позвольте, но ведь именно это и реализовано, и в моей печи и в печи у Евгения(ОИК-ХК).

Юрий Хошев писал(а):

Например, для "высокотеплоемкой" печи с теплотдачей 2,5 кВт нужно ядро в 5 тонн кирпича, прогревающегося до 200град и остывающегося до следующей протопки до 150град. Это 1500 кирпичей. Такое количество кирпичей попросту не влезет в "ящик" с нормативной площадью внешней поверхности 5 м2 !
Да еще надо сделать термоизоляцию-облицовку в 1000 кирпичей.
А "обычная" штатная ПТО2500 содержит всего 300 кирпичей.

Пожалуй, это уже просто из области новой классификации, потому что по старой, обычные то печи, с толщиной стенки 12см, считаются уже теплоёмкими, и я полагал, что печи со стенкой 19см, уже можно считать высокотеплоёмкими, по крайней мере более теплоёмкими чем просто теплоёмкими..

Юрий Хошев писал(а):

Поэтому схема "высокотеплоемкой" печи будет совсем иной, нежели у Вас.

Юрий Михайлович, тогда, чтобы не было недоразумений, если Вам не трудно, нарисуйте здесь схемку высокотеплоёмкой печи?

#86: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 10:39
—
Вот чем интересен натурный эксперимент, каждый видит своё. Не в обиду присутствующим.
Вот и я, своё. Вижу большой температурный градиент между датчиками 2-3. Что его порождает, и будет ли он к концу зимы (в установившемся режиме)? Юрий считает, что определяет его красный наружки. Разница температуропроводности. Может быть. Вот если Евгений сможет выбрать время и потестить пару красный-красный, может что-то по другому увидится.

#87: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 10:57
—

Валер писал(а):

Вот чем интересен натурный эксперимент, каждый видит своё. Не в обиду присутствующим... Может быть. Вот если Евгений сможет выбрать время и потестить пару красный-красный, может что-то по другому увидится.

Для того и нужно обсуждение, чтобы приближаться к истине а не к видению.

#88: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 11:11
—
Высокотеплоёмкие печи, а можно к ним отнести печь с ТА?
Шура, Вы оптимист. :hi

#89: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 11:46
—

Валер писал(а):

Высокотеплоёмкие печи, а можно к ним отнести печь с ТА?

О чём речь?

#90: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 12:18
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Михайлович, это лично ваше мнение ?

Конечно! Личное!
Как говорил И.В.Кузнецов - хотите верьте, хотите проверьте...

Я не разу не встречал исследований слоистых конструкций как аккумуляторов тепла.
А вот по предохранению облицовки от растрескивания полно работ.
https://mainewoodheat.com/masonry-heaters/masonry-heater-project-diaries/starting-over-with-soapstone/
=========================
http://www.inspirationgreen.com/masonry-heaters.html
To reduce stress, masonry heaters in North America are usually built with a double-wall system; a refractory core including firebox and channels or baffles, and a separate, unattached masonry veneer. Otherwise the heat of the firebrick might crack the façade, although brick is least likely to be stressed.
==========
http://www.stovemaster.com/files/masonry.pdf
Masonry heaters in North America are built in double-wall system meaning that heater has a complete
refractory core containing firebox and heat exchanging channels or chambers, and a separate facing
done in masonry or ceramic materials. The refractory core is built using refractory masonry units of a heater mason’s choice in case of a hand-built unit, or using pre-cast refractory concrete modules in case
of pre-manufactured core kit installations
============

Полно работ и по разделению печных и облицовочных работ.
И по каминам. И по печам. Начиная с 7200 года до нашей эры в Древнем Китае. :D
Причем сейчас печные огневые ядра уже начинают выпускать серийно промышленными методами. Кстати, и Вы тоже торгуете огнеупорными ядрами из немецкого шамота. И используете их, как мне кажется, с удовольствием.
=========

Обратите внимание на толщину стенок огнеупорного ядра.
Это ведь не четверть кирпича как у Шуры...

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 23 Октябрь 2015, 12:31), всего редактировалось 1 раз

3mt_heater_underway.jpg

Описание:

Размер файла:

271.59 КБ

Просмотров:

671 раз(а)

2masonry_cutting_measuring.jpg

Описание:

Размер файла:

36.65 КБ

Просмотров:

624 раз(а)

1albiecore.jpg

Описание:

Размер файла:

66.56 КБ

Просмотров:

598 раз(а)

#91: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 12:24
—
А-а, кутить так кутить!
Евгений, вот ещё часто упоминаемый факт большей теплопроводности по направлению ложок-ложок. Вот-бы проверить?

#92: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 12:28
—
Поскольку направление высокотеплоемких печей это единственное направление, позволяющее вывести российское печестроение на передовые мировые позиции, повторно прошу Евгения Викторовича продолжить начатые им исследования на его экспериментальном стенде в направлении длительной аккумуляции больших количеств тепла.

#93: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 12:44
—

Юрий Хошев писал(а):

Поскольку направление высокотеплоемких печей это

Печи с ТА таковыми не являются?

#94: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 12:55
—

Юрий Хошев писал(а):

...Обратите внимание на толщину стенок огнеупорного ядра.
Это ведь не четверть кирпича как у Шуры...

Да, но там и наружные размеры печей больше, да и топливники гораздо мощнее.
Кстати, толщина стенки ядра в районе топливника, в моей печи тоже увеличенная, т.е. не четверть(т.е. 65мм), а четверть ша-8 + четверть ша-6, итого 105мм, т.о., общая толщина получается 230мм.

#95: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 17:39
—

Юрий Хошев писал(а):

Я не разу не встречал исследований слоистых конструкций как аккумуляторов тепла.

Они были, эти исследования. По крайней мере я знаю одну публикацию в которой рассматриваются двойные стенки с воздушным зазором(double-walled heat storages with air gaps) как накопитель тепла. "Optimisation of ceramic heat storage of stoves" Klaus Buchner, Hermann Hofbauer 2003г., причем они же за год до этого делали вывод, что однослойные печи обладают более высокой эффективностью по сравнению с двухслойными.
Так же есть публикация Tuomas Paloposki "ON THE DESIGN OF BIOMASS-FIRED HEAT-STORING STOVES FOR THE HEATING OF BUILDINGS" 2013г. где он в разделе "Heat transfer within the stove" упоминает данную работу и высказывает какие то свои выводы.
т.е. данная тема интересна не только нам.

#96: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 23 Октябрь 2015, 21:01
—

vladgri писал(а):

"Optimisation of ceramic heat storage of stoves" Klaus Buchner, Hermann Hofbauer 2003г., причем они же за год до этого делали вывод, что однослойные печи обладают более высокой эффективностью по сравнению с двухслойными.

В статье дается заключение, что воздушный зазор между слоями способствует более плавному распределению температур по поверхности печи, а использование плотного/тяжелого шамота позволяет повысить эффективность конструкции до варианта с однослойным использованием на стандартном шамоте.

*спасибо за статью

#97: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 24 Октябрь 2015, 10:37
—

Евгений Колчин писал(а):

В статье дается заключение, что воздушный зазор между слоями способствует более плавному распределению температур по поверхности печи,

Да, интересно, и кстати, по моим наблюдениям, воздушная прослойка оказывает большее сопротивление, чем зазор заполненный базальтом и даже гофрокартоном.
Мои опыты были т.с. приблизительные, но показали чёткую разницу.

#98: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 24 Октябрь 2015, 11:02
—
Вспомним основной критерий образования трещин на внешней кладке печи.
Все печники в один голос скажут - перетоп.
Что такое перетоп?
Перетоп - это пререгрев. Что понимать под перегревом?
Достижение материалом высоких температур, при котором происходят необратимые последствия для самой кладке.
Что может вызвать эти необратимые последствия?
Большое линейное расширение кирпича при высоких температурах.
Сколько же градусов может получить кирпич без разрушений кладки?
100-250*С
Так мало?
Скажем так - это оптимально, когда на поверхности печи будет 60-90*С, а сам кирпич будет испытывать минимум расширения в данном диапазоне температур.

*справочно
Дабы не вносить сумятицу в определение марки шамота внесено
название для отечественного шамота - "индустриальный",
поскольку в основе своей он выпускается для промышленности.
Печной шамот - стандартные шамотные изделия для бытовых печей,
применяемые в странах ЕС, например, Германия и Австрия
Тяжелый шамот - изделия повышенной плотности 2.3-2.6 кг/дм3 против 1.9 кг/дм3 для стандарта

Link

КТР Витебск.jpg

Описание:

Размер файла:

93.69 КБ

Просмотров:

743 раз(а)

#99: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 24 Октябрь 2015, 12:36
—
в теме говорим за какие то 3-6 мм базальтового картона
а вот финны и не "парятся" - 15 мм плюс кирпич облицовочный в "дырочку" ...

Link

или вот этот
https://www.youtube.com/watch?v=s7A1RRI3FYA

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 24 Октябрь 2015, 18:28), всего редактировалось 2 раз(а)

tiileri.jpg

Описание:

Размер файла:

115.95 КБ

Просмотров:

593 раз(а)

#100: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 24 Октябрь 2015, 12:52
—

Евгений Колчин писал(а):

в теме говорим за какие то 3-6 мм базальтового картона
а вот финны и не "парятся" - 15 мм плюс кирпич облицовочный в "дырочку" ...

Всё правильно, в том финском приборе довольно мощная топка а людям требуется растянутая по времени теплоотдача, которая бы обеспечивала комфорт в помещении, а не "баню" во время топки и "дубак" к утру.

#101: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Сб 24 Октябрь 2015, 12:56
—

Евгений Колчин писал(а):

Так, на мой взгляд, менталитет у них такой - не париться. Да и определенные печные стандарты привиты. Это мы все экспериментируем, стараясь достичь оптимального эффекта.

#102: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 24 Октябрь 2015, 13:21
—

Евгений Колчин писал(а):

Что может вызвать эти необратимые последствия?
Большое линейное расширение кирпича при высоких температурах.
Сколько же градусов может получить кирпич без разрушений кладки?

При обжиге, кирпичи уложены в обжиговою печь, практически, в виде кладки и нагреваются гораздо сильнее чем в печи но не разрушаются, потому что нагрев и остывание происходит постепенно.
А в однослойной печи происходит быстрый нагрев внутренней стороны кирпича и, одновременное охлаждение наружной, в результате, кирпичи изменяют форму, что приводит к растрескиванию, не только швов, а и самих кирпичей.
Всем кто в теме, известно, что однослойная печная стенка начинает разрушаться уже при 65-70*С, не говоря уже об разрушении самих кирпичей(расслаивании и т.п.), в то время как слоистая стенка, легко выдерживает нагрев до 98*С а может даже и больше.

#103: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 13:37
—

vladgri писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Я не разу не встречал исследований слоистых конструкций как аккумуляторов тепла.

Спасибо за информацию.
Смог найти только реферат.

Оптимизация керамической теплоаккумуляции печей
Бюхнер Клаус, Хофбауер Герман.
Институт химического машиностроения, Венский технологический университет – 2003
Реферат.
Для оптимизации эффективности изразцовых дровяных печей с теплоотдачей до 10 кВт, необходимо изучение особенностей теплоаккумуляции таких огневых систем, используемых для отопления помещений. Для базового понимания теплопередачи и аккумулирования тепла поведены эксперименты и численные расчеты. В рамках этих исследований испытано два типа стенок изразцовых печей: однослойная стенка (плита) без воздушного зазора и двухслойная стенка с воздушным зазором. Результаты исследований показывают, что воздушный зазор влияет на теплоаккумуляцию, сглаживая распределение температуры на поверхности, но снижая эффективность (КПД печи?). Для того, чтобы избежать этого негативного влияния, испытаны разные толщины воздушного зазора, различные керамические материалы и массы, разные длины дымового канала. Чтобы устранить недостатки конструкций с двойными стенками, необходимо удлинение дымового канала на 10-14% . Плотный шамот также позволяет создавать двухслойные изразцовые печи с той же эффективностью, что и однослойные с использованием стандартного шамота.

Так что Ваши слова "сделали вывод, что однослойные печи обладают более высокой эффективностью по сравнению с двухслойными" не подтверждаются.

Здесь, видимо, под "эффективностью" понимается КПД (по теплоотдаче в воздух помещения)? То есть двухслойная стенка, сильнее прогреваясь изнутри, меньше отбирает тепла от дымовых газов в канале, и поэтому длину канала приходится увеличивать для сохранения величины теплосъема?
Если у Вас есть доступ к статье, то поясните, пожалуйста, что там исследовалось.

===
Что касается сути процесса выравнивания температурного поля на поверхности печи, то играет роль не многослойность стенки, а внешняя теплоизоляция стенки. Действительно, любая внешняя теплоизоляция слоя (стенки) приводит "к остановке" теплового потока q и, соответственно, к более быстрому перераспределению тепла в слое. На рисунке я изобразил локальный нагрев стенки, например, при касании пламени.
Как Вам кажется, какой теплоизолятор слоя будет наиболее "выгодным":
- теплоемкий,
- нетеплоемкий,
- использование в качестве теплоизолятора воздуха в комнате.

слой.jpg

Описание:

Размер файла:

80.11 КБ

Просмотров:

608 раз(а)

#104: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 14:15
—
Не столько важно для отопительного прибора до какой температуры нагреется стенка, тем более это уже ограничено нормами, как противопожарными,
так и санитарными - оптимально 50-60*С,
а важно, как долго будет держаться эта температура стабильной, т.е. насколько мал коэффициент неравномерности теплоотдачи печи.

*надеюсь перевод для графика не нужен

Comparison of the wall.jpg

Описание:

Размер файла:

50.79 КБ

Просмотров:

449 раз(а)

#105: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 14:32
—

Евгений Колчин писал(а):

*надеюсь перевод для графика не нужен

Перевод, может, и не нужен...

А вот график без прослойки необходим.
То есть левую стенку (inner wall) надо утолщить для корректного сравнения.

Кстати, нет ссылки. Откуда этот график?

#106: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 15:23
—

Юрий Хошев писал(а):

А вот график без прослойки необходим.

он есть на том же графике слева стенка 6 см (single walled) через час и 12 часов

Юрий Хошев писал(а):

левую стенку (inner wall) надо утолщить для корректного сравнения.
Кстати, нет ссылки. Откуда этот график?

график из реферата, указанного вами выше ... по крупицам ищем ...

Утолщать - под большим вопросом, поскольку предоставленный график получен с реальной печи, а я грею кирпичи, которые охлаждаются как сверху, так и снизу.
Реальная печь со стандартным шамотом (австрийский) в 60 мм + воздух 30 мм + внешняя стенка 20 мм
За 12 часов температура на внешней стенке снизилась на 7-8 *С

Внешняя стенка однослойной печи в 6 см за 12 часов остыла с 90*С до 40*С. Дельта 50*С против 8*С на двухслойной печи.

#107: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 15:50
—

Юрий Хошев писал(а):

Так что Ваши слова "сделали вывод, что однослойные печи обладают более высокой эффективностью по сравнению с двухслойными" не подтверждаются.

Юрий Михайлович, это не мои слова. Так написано

Цитата:

First investigations by Hofbauer et al.[7] already point out that single-walled tile stoves possess higher efficiency compared to the double-walled ones.
[7] H. Hofbauer, G. Bachmann, E. Padouvas, Kachelofen—Einschalig
oder mehrschalig ? Teil 3. K + R 3/2002, 2002, pp. 6–8.

Юрий Хошев писал(а):

Если у Вас есть доступ к статье, то поясните, пожалуйста, что там исследовалось.

Она у меня есть. Но лучше обратится к Евгению Колчину, поскольку есть один маленький нюанс.

#108: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 16:56
—

vladgri писал(а):

Так написано.

Ясно.
Простите. Я опять что-то напутал.

vladgri писал(а):

лучше обратится к Евгению Колчину

Хорошо. Обращаюсь к Евгению Колчину...

#109: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 28 Октябрь 2015, 22:29
—

Евгений Докторов писал(а):

горячего низа при ледяном верхе в доме явно не бывает. А вот горячий верх при холодном низе вполне уместен. :)

Я говорю про печь. А Вы о чем?
=
Тема здесь о стенках печи.
А не о Вашей печи. И не о Ваших дровах. И не о противотоке. И не о комнате.
Ладно, предлагаю "прения" закончить... :D

#110: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 30 Октябрь 2015, 23:09
—
Следующий график показывает падение температуры ДГ в дымоходе печи
В испытание была печь с 6 метровым каналом
одна печь имела однослойную стенку 60 мм (1)
вторая 80-30-20 мм (30 мм - воздушная прослойка) -(6)
разницу в температуре ДГ на выходе надеюсь сможете определить
flue gas channel.JPG
*справочно: повышение температуры ДГ на выходе из печи на 10*С
дают потери в 1%
компенсировать данные потери можно увеличив длину канала на 10-15% (60 см)

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 31 Октябрь 2015, 20:37), всего редактировалось 1 раз

flue gas channel.JPG

Описание:

Размер файла:

55.05 КБ

Просмотров:

670 раз(а)

#111: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 17:23
—
в данной теме я не обсуждаю футеровку (!) высокотемпературных участков
в теме рассматривается перераспределение тепла в многослойной конструкции и практического применения этого в отопительных печах

Давайте посмотрим внимательно, как передает тепло стенка с воздушной прослойкой в 30 мм
В нашем случае: 1 - одинарная стенка, остальное - разные модификации стенки уже с промежутком воздуха

да, пиковая температура на поверхности печи при одинарной стенке выше - 100*С против 80*С
но, посмотрите "хвост" графика остывания стенки
с прокладкой он более пологий, а это значит, что печь будет более равномерно отдавать тепло в помещение
а сколько еще запас тепла остался в печи ...через 12 часов (?) разница почти в 10*С
и где тут выгода - в пиковой температуре или равномерности теплоотдачи (?)

Comparison of the surface.jpg

Описание:

Размер файла:

63.38 КБ

Просмотров:

752 раз(а)

#112: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 18:04
—

Евгений Колчин писал(а):

в данной теме я не обсуждаю футеровку (!) высокотемпературных участков
в теме рассматривается перераспределение тепла в многослойной конструкции и практического применения этого в отопительных печах

Давайте посмотрим внимательно, как передает тепло стенка с воздушной прослойкой в 30 мм
В нашем случае: 1 - одинарная стенка, остальное - разные модификации стенки уже с промежутком воздуха

да, пиковая температура на поверхности печи при одинарной стенке выше - 100*С против 80*С
но, посмотрите "хвост" графика остывания стенки
с прокладкой он более пологий, а это значит, что печь будет более равномерно отдавать тепло в помещение
а сколько еще запас тепла остался в печи ...через 12 часов (?) разница почти в 10*С
и где тут выгода - в пиковой температуре или равномерности теплоотдачи (?)

Вы меня сейчас опять будете удалять куда-нибудь, но нельзя все эти вопросы решать отдельно от целостной картины, которую и составляют определенные моменты, рассматриваемые нами как комфортность проживания: тут и количество топок в день, и длительность одной топки и, в конечном итоге, - общая экономия дров. Тут как раз и встают те вопросы, о которых так возмущенно говорил Ю.М. Хошев - "о дровах, о печи, о противоточке и о комнате". Вы пытаетесь опереться только на физические процессы, что безусловно , правильно, но за ними стоят более прогматичные вопросы комфортности проживания человека, в которые и входят все те моменты, о которых указывал Хошев.

Цитата:

...посмотрите "хвост" графика остывания стенки
с прокладкой он более пологий, а это значит, что печь будет более равномерно отдавать тепло в помещение
а сколько еще запас тепла остался в печи ...через 12 часов (?) разница почти в 10*С
и где тут выгода - в пиковой температуре или равномерности теплоотдачи (?)

Конечно хвост будет более пологий, но ведь это закономерно! Печь действительно будет дольше и, соответственно поэтому, равномерно отдавать тепло в помещение. И температурный запас в 10 градусов впечатляет. НО! Ровно столько же времени вы потратите на приведение её в режим, поскольку этот пирог опять придется разогревать. Притом вы прекрасно знаете, что более нагретая поверхность воспринимает тепло значительно меньше, чем холодная, а, значит, общее КПД падает. Я ведь не случайно обратил ваше внимание на количество дров, сжигаемых вами на даче, Евгений Викторович. 12 кг в день (480 кг за 40 дню - отапливаю 48 м2
из них 36 м2 теплая часть дома брус 15 см, потолок 14 см утеплитель, полы -4 см (!)
веранда 12 м3 каркас утеплена частично, полы на веранде утеплены 4 см (!) шлаковата) Только уточните, сколько в реальности вы отапливаете, а то как-то не совсем понятно - отапливается ли у вас веранда. Удобство лишь в одноразовой топке, но значительно продолжительной по времени. Эфемерные, на мой взгляд, выгоды. Если не прав, готов выслушать возражения.

#113: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 20:36
—

Евгений Докторов писал(а):

Опять все по кругу пошло ...
Печь не остывает до комнатной температуры (!) Вы ее топите через 12 часов, насыщая ккал ровно столько, сколько печь потеряла. Остыла печь до 80*С внутри, против 50*С для одноконтурной стенки, при прочих равных условиях (интервал топки и количество дров). При этом температура на поверхности печи упала за 12 часов на 7-8*С
По вопросу падения КПД при нагреве более горячей поверхности уже так же говорил выше.

#114: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 21:46
—

Евгений Колчин писал(а):

Опять все по кругу пошло ...
.

Вот именно. Ну так приведите сравнительный анализ (вам это по силам) насколько экономичнее двухконтурная печь по сравнению с одноконтурной. К примеру: при t - 10 на улице (в однотипных помещениях при равных прочих условиях и, условно, равных массах печей и их отражающих поверхностей )
Двухконурная.
1. колич. топок в день -1;
2. количество дров (однотипного) - 12 кг.;
3. температура в доме + 25 * С;
4. длительность топки;
5. разница t в помещении от топки до топки.
Одноконтурная.
1. колич. топок в день - 2;
2. количество дров (однотипного) (6 кгх2раза) - 12 кг.;
3 температура в доме + 25;
4. длительность топки;
5. Разница t в помещении от топки до топки.

Все сразу станет всем понятно. Извините за мою непонятливость.

#115: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 21:49
—

Евгений Докторов писал(а):

Ну так приведите сравнительный анализ...

зачем делать то, что уже сделано
и сделано на профессиональном уровне
читайте графики и анализируйте ...

#116: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 21:59
—

Евгений Колчин писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Ну так приведите сравнительный анализ...

зачем делать то, что уже сделано
и сделано на профессиональном уровне
читайте графики и анализируйте ...

Если все это уже сделано, то почему этот круг продолжается, и почему с вами не согласен Хошев? То есть, видимо, раз спор продолжается, в головах таки нет ясности. Или это только моя проблема? Smile

#117: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 22:06
—
С чего вы решили, что Хошев не согласен ?
и с чем он может быть не согласен ?
надеюсь он прочитает все же этот реферат, из которого я здесь предоставил графики
и выскажет свое мнение

#118: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 22:22
—

Евгений Колчин писал(а):

С чего вы решили, что Хошев не согласен ?
и с чем он может быть не согласен ?
надеюсь он прочитает все же этот реферат, из которого я здесь предоставил графики
и выскажет свое мнение

Насколько я это уловил в его разговоре с вами об этих графиках. Подождем, пусть "главный" физик нам объяснит. И потом. Вы сказали , что все уже давно объяснено, тогда почему все-таки ясность у потребителей печей не возникает? Графики - они ведь тем, кто с физикой дружит, разобраться помогут. А как быть другим, не связанным с физикой? Или нам просто надо знать "свое" место и в споры "знатоков" не влезать? Типа как здесь

Цитата:

Yaoway сказал(а): ↑
любая кривая описывается полиномом n-ой степени: возьмите производную, - получите скорость Возьмите вторую производную, - получите ускорение А, если возьмете интеграл, - получите работу Не знакомы с высшей математикой? Пардон муа, а как вы (в данном случае, обращение ко всем) проектируете свои печи, если вы элементарных вещей не знаете?

я стараюсь такими словами для "одаренных" не козырять ... это будет полный стопор
пока на уровне арифметики ...

Дед-то печник, который мне печи в доме сложил, уж точно таких вещей не знал, а печи по всей округе клал. И неплохие печи.

#119: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Сб 31 Октябрь 2015, 23:02
—

Евгений Докторов писал(а):

... А как быть другим, не связанным с физикой?

С физикой связаны все тела, в том числе и человеческие.
Ответьте пожалуйста на несколько вопросов(а правильные ответы, помогут вам разобраться в физике).
Печь(тело) с большей теплоёмкостью, будет дольше остывать, чем печь с меньшей теплоёмкостью?
В помещении с более теплоёмкой печью,температура будет более стабильная чем с менее теплоёмкой печью?
Теплоёмкость печи, зависит только от массы, или ещё и от температуры массива и теплопроводности стенок?

Последний раз редактировалось: Шура (Сб 31 Октябрь 2015, 23:10), всего редактировалось 1 раз

#120: Автор: mazatrucker74rus, Регион: Челябинск

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 04:24
—
Наш преподаватель термеха рассказывал такую байку : кажется Петр первый решил старому корабелу преподать основы сапромата , а тот ему в ответ что-то типа того , что вот мои корабли прям по твоим расчетам и выходят . Звучало более забавно, но смысл вроде объяснил . То на что поколения тратили силы на наблюдения и ПРАВИЛЬНЫЕ выводы , ГРАМОТНЫЙ Инженер способен вывести на листочке в тетрадке за гораздо меньшее время .

#121: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 05:50
—

Шура писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

... А как быть другим, не связанным с физикой?

Не стоит казаться умнее, чем вы есть на самом деле. А на ваши вопросы я отвечу:
1.

Цитата:

Печь(тело) с большей теплоёмкостью, будет дольше остывать, чем печь с меньшей теплоёмкостью?

Безусловно медленнее, чем печь с меньшей теплоемкостью.
2.

Цитата:

В помещении с более теплоёмкой печью,температура будет более стабильная чем с менее теплоёмкой печью?

В помещении действительно будет более стабильная температура.
3.

Цитата:

Теплоёмкость печи, зависит только от массы, или ещё и от температуры массива и теплопроводности стенок?

От комплекса (присутствия ) этих параметров.
А теперь вы мне ответьте на вопросы практика.
1.Удобно ли иметь теплоемкую печь в условиях быстрого изменения погодных условий?
2. Что мне делать в помещении со стабильной температурой в поменявшихся t условиях в плюсовую сторону?
3. Возникает ли температура массива печи сама по себе или следует применить какие-то действия к повышению этой температуры? Если да, то насколько экономически эти действия оправданы и достаточно ли гибка система их применения?
4. Следует ли запасать теплоту впрок, если она в любой момент может оказаться несколько лишней?
5. Насколько удобнее в бытовом плане ( постоянное наблюдение за количеством сохранившейся t в топливнике) эксплуатация теплоемкой двухконтурной печи от достаточно теплоемкой ( а печь со стенками в 12 см уже считается теплоемкой) одноконтурной.
Все относительно Шура. Нравится вам использовать для своих удобств двухконтурную печь - пожалуйста. Мне, лично, удобнее и проще обращаться с одноконтурной. Любая физика, Шура, - это "прилагательное и объясняющее" к нашей практической жизни.
Как говорил Юрий Хошев: " Теория - это попытка осмысления и систематизации практики".
А поскольку в нашей жизни "ВСЕ ТЕЧЕТ, ВСЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ", то и нам надо проявлять гибкость во всех проявлениях жизни. Как-то так.
Smile

#122: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 09:56
—

Евгений Докторов писал(а):

Удобство лишь в одноразовой топке, но значительно продолжительной по времени. Эфемерные, на мой взгляд, выгоды. Если не прав, готов выслушать возражения.

Евгений, разница в топке двухконтурной и одноконтурной печей в рабочем режиме ничем не отличается. Единственное - повышенный запас тепла во внутреннем контуре, т.е. вывести на режим вам надо будет потратит дополнительно одну закладку.
В последующем вы не ждете остывания печи до комнатной температуры, а восполняете отданное печью тепло, ровно тем же количеством топлива, что и при использование одноконтурной печи. Период топки печи остается таким же, как и при использование одноконтурной. Выигрыш в равномерности теплоотдачи печи в течение суток, а следовательно и меньший разброс температур в помещение в течение суток.
За погодой сейчас следят все и предугадать, когда надо сократить количество тепла от печи легко. Все то же самое, что и с одноконтурной печью, только температура ядра у вас упадет, скажем с 80*С до 50*С
Это, например, если вы до этого топили 8 кг два раза в сутки, а потом стали топить по 6 кг два раза. Так же изменится режим внутреннего нагрева и при переходе на одноразовую топку. Но это совершенно другая ситуация и другой расчет печи, поскольку период времени между топками задается при расчете печи. В нашем гостовском расчете период задан 12 часов (!) То, что вы топите печь раз в сутки - это реали и к правильности эксплуатации не относятся. Могу пояснить, что в данном случае снижается КПД печи, но думаю это никому не нужно...

Евгений Докторов писал(а):

почему этот круг продолжается...видимо, раз спор продолжается, в головах таки нет ясности. Или это только моя проблема?

применение многослойных конструкций стен не ново и в печестроение
однако, в практике бытового печестроения это не прижилось, особенно при работе в формате кирпича.
Европейские печники используют перераспределение тепла в многослойной стенке печи и достаточно успешно. Посмотрев на разрезы печей на выставке в одной печи найдем и смыкание слоев, и с воздушной прослойкой и с теплоизолятором.
Применение многослойности дает печнику простор в проектирование и зная законы накопления и прохождения тепла в многослойной конструкции можно делать намного эффективнее печь, чем традиционные. И именно в эксплуатационном плане. Я могу сравнить на собственной шкуре и смену конструкции печи на двухконтурную и смену окон в доме и утепление, хотя бы потолка ...

В данной теме я все же хочу сконцентрироваться на процессах в многослойной стенке, а не в эксплуатационном достоинстве той или иной печи.
Спасибо за понимание и переход на обсуждение указанных действий пользователя в перенесенную тему
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9428

#123: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 10:36
—

Евгений Колчин писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Евгений Викторович, если температура падает за ночь на 2 градуса при t - 10 на улице, то это не так уж и критично. И я тоже не жду когда печь остынет до комнатной температуры, а привычно топлю ( при одинаковой погоде на улице) утром и вечером при минусовой температуре от -5 до -25-30 градусов, а при нулевой - достаточно и одной топки (как правило, тоже утром). Какие тут могут быть правила эксплуатации? ПО потребности - вот главное правило, на мой взгляд.

Евгений Докторов писал(а):

Цитата:

Применение многослойности дает печнику простор в проектирование и зная законы накопления и прохождения тепла в многослойной конструкции можно делать намного эффективнее печь, чем традиционные. И именно в эксплуатационном плане. Я могу сравнить на собственной шкуре и смену конструкции печи на двухконтурную и смену окон в доме и утепление, хотя бы потолка ...
В данной теме я все же хочу сконцентрироваться на процессах в многослойной стенке, а не в эксплуатационном достоинстве той или иной печи.

Это понятно. Но вы не акцентируете внимание на том, что это ведет к удорожанию конструкции, пусть и не столь значительное, и, как правило, к увеличению её объема (см пункт про удорожание). Кроме того, согласитесь, что в небольшие помещения вашу двухконтурную печь иногда и поставить проблематично, а то и вовсе невозможно. Поэтому, концентрация вашего внимания только на процессах в многослойной конструкции - это разговор теоретиков на интересующую только их тему. Можно и не мешать, но хочется и конкретные выводы увидеть. На этом и отхожу от рассуждений.

#124: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 11:06
—
Евгений, любой комфорт требует удорожания. По другому не бывает ...
Попробуйте отойти от стереотипа - кирпич и посмотреть на облегченные конструкции европейских печей. Только не говорите мне, что у них климат другой.
Все считается, в том числе и теплозащита здания, по минимальной температуре зимой и если для Германии это минус 16*С, то возьмите в расчетах минус 25*С и посчитайте все для МО. Получите разные степени утепления дома при той же потребности по отоплению (возмещению теплопотерь)
Если для печи в 200 кирпичей уже требуется фундамент, то за счет многослойности печи можно сделать меньшую по весу и поставить уже на пол, экономя на фундаменте, но не экономя на комфорте в помещение.
Можно вообще прожить с камином, имея хорошо утепленный дом с минимальными теплопотерями.
Все относительно...теплового контура.

#125: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 11:52
—

Евгений Колчин писал(а):

...В данной теме я все же хочу сконцентрироваться на процессах в многослойной стенке...

Если речь о печной стенке, то ещё интересны показатели вариантов с различной толщиной слоёв .
Например, шамот от 40мм до 75мм, облицовка до 85мм...

#126: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 1 Ноябрь 2015, 12:13
—

Евгений Колчин писал(а):

Евгений, любой комфорт требует удорожания. По другому не бывает ...

Бесспорно, но в разумных пределах.

Цитата:

Попробуйте отойти от стереотипа - кирпич и посмотреть на облегченные конструкции европейских печей. Только не говорите мне, что у них климат другой.
Все считается по минимальной температуре зимой и если для Германии это минус 16*С, то возьмите минус 25*С и посчитайте все для МО.

И все-таки там (в Германии) значительно теплее. За 5 лет моей службы близ Берлина лишь раз температура около 2 недель продержалась на отметке - 10. Остальное - среднестатистическое 0 или + в зимний период.

Цитата:

Если для печи в 200 кирпичей уже требуется фундамент, то за счет многослойности печи можно сделать меньшую по весу и поставить уже на пол, экономя на фундаменте, но не экономя на комфорте в помещение.

Я пока что таких легковесов у нас , кроме представленных г-ном Пфердом на "Строителях", - не видел. Конечно, никто не отрицает, что в более щадящих условиях это удобно, но явно далеко не везде в России.

Цитата:

Можно вообще прожить с камином, имея хорошо утепленный дом с минимальными теплопотерями.

Только с котлом или эксплуатируя в достаточных количествах электричество.

Цитата:

Все относительно.

Вот и я об этом. Smile

#127: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 07:27
—

Евгений Докторов писал(а):

более нагретая поверхность воспринимает тепло значительно меньше, чем холодная

Евгений, извините, но вот теплоёмкость того-же щамота по справочным данным прилично растёт с увеличением температуры, где-то от 0,9 при 200 град. до 1,2 при 1200 град. Это-же имеет место и для красного, просто данных не нашёл. Тоесть, нагрев одну и ту-же печь до более высокой конечной температуры, мы в результате получим прирост теплоёмкости.

#128: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 07:48
—

Валер писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

более нагретая поверхность воспринимает тепло значительно меньше, чем холодная

Валер, это вопрос к физикам больше. Но если у меня, к примеру, футерована только топка, а все остальное - красный кирпич, то, как утверждают те же физики, - так оно и есть. КПД уже разогретой печи падает, да и температура у задвижки трубы соответственно повышается. Конечно, опыты проводить надо, это и ежику понятно. Я-то ведь речь веду только о том, что из любого опыта надо, на мой взгляд, выдавать какие-то выводы наглядные. Чтобы народ сторонний мог, опираясь на них, сделать свой выбор в сторону той или иной конструкции. Это было бы правильно.

#129: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 09:17
—
Нет, конкретный вывод это не всегда истина, лучше просто график.
КПД это всё-таки не основной, для нас, потребителей показатель. У буржуйки может и выше. Если Вас не напрягает 2-3-х разовая протопка, то всё таки основная масса скорее за 1-разовую.
А так любая хорошая печь это баланс топки и конвективки, конструкция вторична.

#130: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 11:00
—

Валер писал(а):

Нет, конкретный вывод это не всегда истина, лучше просто график.
КПД это всё-таки не основной, для нас, потребителей показатель. У буржуйки может и выше. Если Вас не напрягает 2-3-х разовая протопка, то всё таки основная масса скорее за 1-разовую.
А так любая хорошая печь это баланс топки и конвективки, конструкция вторична.

А никто и не говорит об истине. Графики же и так присутствуют. Просто словами их переводят на язык, понятный любому.

#131: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 11:25
—
Евгений, Вы лукавите. А может троллите? Радость

Изначально три графика, с распределением температур. С нарастанием теплоизолирующего эффекта воздух-гофракартон-базкартон.
Плохо, хорошо? Это как трение, смотря где. Можно не привязывать процесс именно к двуконтурным, просто факт.

#132: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 11:45
—

Евгений Докторов писал(а):

из любого опыта надо, на мой взгляд, выдавать какие-то выводы наглядные. Чтобы народ сторонний мог, опираясь на них, сделать свой выбор в сторону той или иной конструкции. Это было бы правильно.

если печник себя уже позиционирует, как и проектировщик
то его же задача не просто сложить кирпич в проекте, а продумать конструкцию
намного эффективней, чем просто стенка из кирпича
ведь дома уже давно никто не строит со стенкой в метр ...

вот вам пример, практического применения
Михаил Рожков сделал имхо великолепную печь
внешняя облицовка на ребро керамический
внутренний контур через воздушную прослойку из шамота
печь позволяет работать, как в конвекционном режиме, так и теплонакопительном
топка выполнена по технологии ЭКО+ (подовая со щелями в стенках)

Цитата:

как утверждают те же физики, - так оно и есть. КПД уже разогретой печи падает, да и температура у задвижки трубы соответственно повышается

во первых, это уже недочет проектировщика, поскольку топка делается на одну закладку и только в исключительных случаях допускается разбить на две
второе, по проведенных тестам горячая топка с большим КПД и меньшими выбросами проводит процесс сгорания дров
третье, если используется вторая закладка примерно в треть первой - 75:25
то увеличивается площадь аккумулирующей поверхности в печи - это закон для разработчика проекта

*по ходу вы просто печник, согласно квалификационного справочника профессий

IMG_8951.jpg

Описание:

Размер файла:

227.67 КБ

Просмотров:

829 раз(а)

#133: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 13:26
—

Евгений Докторов писал(а):

В этой теме уже много было сказано слов(на языке понятном любому), в качестве комментариев к графикам, и любой интересующийся человек вполне смог бы разобраться...

#134: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 15:24
—

Шура писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Начнем с вас, Шура. В том-то и дело, что разобрались, и не только здесь, но и, с подачи Евгения Викторовича, на Форумхоузе. Везде одно и то же. Вы пытаетесь все время кому-то доказать, что двухконтурные - это более выгодные и более удобные печи. А я - лишь только то, что в выборе той или иной модели печи надо подходить разумно, учитывая в первую очередь регион проживания. Если зима длительная и холодная, со стабильным температурным графиком - самый резон ставить двухконтурные печи. Если температурный режим достаточно изменчив - на выбор пользователя, - либо двухконтурную, либо одноконтурную с футерованной топкой. Что не понятного? С графиками более-менее с помощью Евгения Викторовича, Хошева и вас разобрались. Но дискуссия - продолжается. Что осталось "за кадром"?

#135: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 15:33
—

Евгений Докторов писал(а):

Вы пытаетесь все время кому-то доказать, что двухконтурные - это более выгодные и более удобные печи.

Здесь и доказывать ничего не надо, поскольку многоконтурность стен давно применяется не только в промышленном печестроение, но и в гражданском строительстве домов из "кирпича" ... во внешней оболочке.
И никто вас не заставляет, да и не может, делать только определенные печи.
Хотя многие уже склонны к созданию рекомендованных печных конструкций, объединенных в альбомы.

#136: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 15:40
—

Валер писал(а):

Евгений, Вы лукавите. А может троллите? Радость

Неужели? А какой мне в этом резон?

Цитата:

И какой вывод вы делаете из этого факта? И, если не привязывать все это к двухконтурным печам, то к каким? Футеровку топливника уже достаточно давно делают с такими прокладками (воздух-гофракартон-базкартон). Это кому как удобно было. Везде есть плюсы и минусы. Вам рассказать? С воздухом, проще всего, но кладку нужно производить очень аккуратно, чтобы раствор не попадал в воздушную прослойку. Иначе может разорвать кладку.
С гофрокартоном проще. Забота о чистоте кладки не столь первостепенна.
С 5 мм базальтом ( а я, как правило, и работал именно с таким) что-то среднее: требуется аккуратность, чтобы слишком большим количеством раствора не сдавить этот самый базальт, сведя к минимуму роль демпфера на расширение шамота. Да и работать он, как и гофрокартон, несколько мешает - все время отгибать и снова выпрямлять приходится.

#137: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 16:03
—

Евгений Докторов писал(а):

Футеровку топливника уже достаточно давно делают с такими прокладками (воздух-гофракартон-базкартон). Это кому как удобно было. Везде есть плюсы и минусы. Вам рассказать? С воздухом, проще всего, но кладку нужно производить очень аккуратно, чтобы раствор не попадал в воздушную прослойку. Иначе может разорвать кладку.
С гофрокартоном проще. Забота о чистоте кладки не столь первостепенна.
С 5 мм базальтом ( а я, как правило, и работал именно с таким) что-то среднее: требуется аккуратность, чтобы слишком большим количеством раствора не сдавить этот самый базальт, сведя к минимуму роль демпфера на расширение шамота. Да и работать он, как и гофрокартон, несколько мешает - все время отгибать и снова выпрямлять приходится.
.

А лучше работать с каолиновым картоном. Он не сдавливается от раствора как базальтовый картон-от которого потом только вред.Всё правильно базальтовый картон потом уже не является демпфером. Выдавленный раствор потом разрушит кладку.А по гофрокартону и каолиновому картону излишки размазываются до толщины в 1мм и не вредят при расширении шамота. Гофро картон потом правда обугливается и излишки раствора потом осыпаются вниз. А базальтовый картон через определённое время разрушается и осыпается и его можно считать "условно" как воздушную прослойку.

#138: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 16:51
—
Евгений и Виктор, вы в своих рассуждения сводитесь к одному - удобство кладки.
Мне же в большей степени вызывает интерес - есть ли разница в теплопередачи в многослойной конструкции при прослойке воздух 6 мм и базальтовый картон 6 мм, сдавленный кладкой до 3 мм.? или может без зазора на раствор ...
Второе, насколько и когда, а так же в каком месте печи выгодно делать воздушную прослойку или из картона ?
Третье, применение вентилируемого зазора в многослойной конструкции...

#139: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 17:58
—

Евгений Колчин писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Вы пытаетесь все время кому-то доказать, что двухконтурные - это более выгодные и более удобные печи.

Тогда вопрос к вам Евгений Викторович. Исследуя данный вопрос, вы какую цель преследуете?

#140: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 18:12
—

Евгений Докторов писал(а):

Исследуя данный вопрос, вы какую цель преследуете?

уж точно не доказать, что какая то определенная конструкция печи имеет преимущество перед другой ... к этому все время пытаются подвести меня

на сегодня для меня актуален вопрос -
влияние 6 мм базальтового картона на передачу тепла в многослойной стенке
что эффективнее в прослойке - воздух или базальт по 6 мм
зависимость от марки шамота в накопление тепла многослойной конструкции ...

#141: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 18:22
—

Евгений Колчин писал(а):

Евгений и Виктор, вы в своих рассуждения сводитесь к одному - удобство кладки.

Странные вы, однако, выводы делаете, Евгений Викторович.

Цитата:

Мне же в большей степени вызывает интерес - есть ли разница в теплопередачи в многослойной конструкции при прослойке воздух 6 мм и базальтовый картон 6 мм, сдавленный кладкой до 3 мм.? или может без зазорстнками внешнего и внутреннего корпусаа на раствор ...

Ну так это всем интересно в той или иной степени. Но вы, как мне показалось, с помощью графиков на основании проведенных опытов уже сделали ведь некоторые выводы?

Цитата:

или может без зазора на раствор ...

Вы же понимаете, что это глупо только по той причине, что из-за разности расширения шамот разопрет кладку. Более того я вам скажу,что проведенный мной практический опыт в своем барбекю, где в качестве внутреннего контура был использован тоже красный кирпич, показал, что при перетопе внешний корпус, соединенный с внутренним именно раствором , дал в некоторых местах трещины.

Цитата:

Второе, насколько и когда, а так же в каком месте печи выгодно делать воздушную прослойку или из картона ?

Так а где хоть какие-то выводы? Или проведенные опыты еще не дают основания сделать это?

Цитата:

Третье, применение вентилируемого зазора в многослойной конструкции...

Если вы имеете ввиду приведенную вами в качестве примера печь Михаила, Рожкова - вероятно возможно. Опасность заключается лишь в том, что при трещинах во внутренней кладке угарный газ, оставшийся в печи по тем или иным причинам ( особенно при использовании подовых топок), может проникнуть в это пространство с всеми вытекающими последствиями для людей.

#142: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 18:53
—

Евгений Докторов писал(а):

Цитата:

Приходится делать и это, правда в соответствии со своим уровнем знаний по печному делу.

Цитата:

топка делается на одну закладку и только в исключительных случаях допускается разбить на две
второе, по проведенных тестам горячая топка с большим КПД и меньшими выбросами проводит процесс сгорания дров

Это для меня давно понятно. Только не стоит путать разогретую топку с разогретой конвективной системой.

Цитата:

*по ходу вы просто печник, согласно квалификационного справочника профессий[

Дело обстоит значительно хуже, Евгений Викторович. По основной профессии я - дирижер.

#143: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 19:44
—

Евгений Докторов писал(а):

при трещинах во внутренней кладке угарный газ, оставшийся в печи по тем или иным причинам ( особенно при использовании подовых топок), может проникнуть в это пространство с всеми вытекающими последствиями для людей.

вы опять уходите в конструктивные особенности ... там, где делается конвекция обязательно дымоход имеет или двойную стенку в перевязку (нахлест) или заключен в металлический футляр
но
опять же не об этом тема ...
выводы делать еще рано, поскольку сейчас у меня на стенде кирпич от Rath
далее от Вольфсхойер, затем, если получу - жаростойкий бетон ... потом смена толщины принимающего и отдающего слоя
потом уже что то можно и говорить
Пока могу сказать одно, что прокладка из базальта в 6 мм и сжатая до 3 мм не ухудшает теплопередачу в многослойной стенке, при условие стационарного режима в сравнение с воздушной прослойкой в 6 мм.
Так же дает равномерность прогрева отдающего слоя, как внутри, так и снаружи в помещение.
Данные актуальны при подпитке внутренней поверхности температурами не менее 300*С
Дальше делайте сами выводы ...

Цитата:

Только не стоит путать разогретую топку с разогретой конвективной системой.

что вы понимаете под термином "разогретая конвективная система" ?
что значит не разогретая, критерии разогрева ...
в каких случаях 50*С это холодная печь?

#144: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 20:25
—

Цитата:

выводы делать еще рано, поскольку сейчас у меня на стенде кирпич от Rath
далее от Вольфсхойер, затем, если получу - жаростойкий бетон ... потом смена толщины принимающего и отдающего слоя
потом уже что то можно и говорить

Значит я был недалек от истины - опыты проведены еще не все. Будем ждать.

Цитата:

Пока могу сказать одно, что прокладка из базальта в 6 мм и сжатая до 3 мм не ухудшает теплопередачу в многослойной стенке, при условие стационарного режима.
Так же дает равномерность прогрева отдающего слоя, как внутри, так и снаружи в помещение.
Данные актуальны при подпитке внутренней поверхности температурами не менее 300*С

Ну вот видите! Уже серьезный аргумент в пользу многослойных конструкций В СТАЦИОНАРНЫХ РЕЖИМАХ.

Цитата:

что вы понимаете под термином "разогретая конвективная система" ?
что значит не разогретая, критерии разогрева ...
в каких случаях 50*С это холодная печь?[

Я отвечу с точки зрения пользователя. Под термином "разогретая конвективная система" я понимаю не успевшую остыть до комнатной температуры систему газоходов печи ( при условии постоянного проживания) после топки и до задвижки трубы. Из этого следует простой вывод, что чем выше температура этого контура, тем более разогретые газы подойдут к трубе в районе задвижки, не отдав свою тепловую энергию воспринимающим внутренним поверхностям печи. То есть печь работает НЕ в экономичном режиме. Все остальные критерии меня пока не интересуют.

#145: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 20:47
—
вот видите, у нас с вами разные критерии оценки печного отопления ...
вы печь выстуживаете до комнатной температуры и только потом вновь заряжаете ее теплом, получая через три часа пик тепла на поверхности, потом постепенное остывание всего массива печи

Мое понятие печного отопления.
Отопление - восполнение тепловых потерь. Самое - водяное с постоянной температурой теплоносителя. Вспомним ГОСТ на испытания печей.
Печь испытывается в неком стационарном режиме. т.н. натоп - состояние установившегося теплового режима, когда температура на поверхности печи на начало теста равна температуре окончания теста за период между топками (12 или 24 часа). Допускается разница в +/-1,5*С
Это и есть режим работы печи на отопление.
Если вы смотрели отчет по испытаниям, то должны были обратить внимание, что температура в трубе стартует уже со 140*С для моей печи, при том, что КПД печи не падает ниже 74%. Надо учитывать еще и то, что при старте с комнатной температуры топка дольше работает с недожогом, что не в пользу для дымоходов печи в плане отложения не сгоревших частиц сажи.

Так вот, чем меньше скачок максимальной температуры за период между топками, тем комфортнее в доме. А если этот скачок еще и смещен во времени, то вечерняя протопка окажется еще и выгодней, поскольку повышение температуры печи придет на утро, а не полночь. И тогда не будет свежо по утру.

*странно, мне приходится дирижеру объяснять принципы печного отопления

Обсуждать в теме конструктивные особенности - это статус гильдийцев, сразу цепляться, показав свою осведомленность и компетентность в вопросе.

#146: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 21:25
—

Евгений Колчин писал(а):

вот видите, у нас с вами разные критерии оценки печного отопления ...
вы печь выстуживаете до комнатной температуры и только потом вновь заряжаете ее теплом, получая через три часа пик тепла на поверхности, потом постепенное остывание всего массива печи

Евгений Викторович, так я родился в доме с печами - одна ОВ, другая отопительная, круглая, в железе. Не понаслышку знаю и русские печи. Соответствующий жизненному опыту и критерий оценки. Где вы видели в деревнях, поселках, городках нечто другое?

Цитата:

Мое понятие печного отопления.
Отопление - восполнение тепловых потерь. Самое - водяное с постоянной температурой теплоносителя. Вспомним ГОСТ на испытания печей.
Печь испытывается в неком стационарном режиме. т.н. натоп - состояние установившегося теплового режима, когда температура на поверхности печи на начало теста равна температуре окончания теста за период между топками (12 или 24 часа). Допускается разница в +/-1,5*С
Это и есть режим работы печи на отопление.

А где вы видели на одноконтурной печи разницу температуры в 1.5 градуса после 12 часов после топки? Это при том, что все печные приборы имеют неплотности и возникает ( как любил говорить Кузнецов) "сквозняковый эффект"? Покажите мне такую чудо-печь?

Цитата:

Если вы смотрели отчет по испытаниям, то должны были обратить внимание, что температура в трубе стартует уже со 140*С для моей печи, при том, что КПД печи не падает ниже 74%.

Так вроде по тому же ГОСТУ температура на выходе у задвижки печи должна быть в пределах 120 *. Или я опять не то говорю? То что происходит у вас это не обязательно то, что должно быть по правилам. Про КПД говорить не буду. Не компетентен в расчетах по его оценке.

Цитата:

Надо учитывать еще и то, что при старте с комнатной температуры топка дольше работает с недожогом, что не в пользу для дымоходов печи в плане отложения не сгоревших частиц сажи.

Интересно, Кржишталович, Подгородник, Рязанкин и др. это учитывали? Кржишталович такую сажесборку у себя в первом канале над топкой рассечками устраивал - и ничего, как утверждает Катаев, на его печи еще и страховочку давали. А при морозце мы и сами два раза в день топим, так что явно температура внешних стенок до комнатной температуры точно не падает.

Цитата:

Так вот, чем меньше скачок максимальной температуры за период между топками, тем комфортнее в доме.

Да, конечно, при очень низких температурах за бортом. Но все хорошо в меру. Помните кто сказал?

Цитата:

*странно, мне приходится дирижеру объяснять принципы печного отопления

Я надеюсь вы не очень устали? А что делать? Увлекся, однако!

Цитата:

Обсуждать в теме конструктивные особенности - это статус гильдийцев, сразу цепляться, показав свою осведомленность и компетентность в вопросе.

Вот только не надо сразу ярлыков. Я ведь запросто, совершенно без обиды, могу покинуть "поле битвы" до более интересных моментов.

Последний раз редактировалось: Евгений Докторов (Пн 2 Ноябрь 2015, 21:42), всего редактировалось 1 раз

#147: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 2 Ноябрь 2015, 22:03
—

Евгений Докторов писал(а):

где вы видели на одноконтурной печи разницу температуры в 1.5 градуса после 12 часов после топки?

если это трактует ГОСТ, значит надо обратить внимание на свою печь, а правильно ли она у вас сложена или может вы ее не так эксплуатируете
то что вы с детства печку видели, не говорит о том, что вы правильно их проектируете

Цитата:

температура на выходе у задвижки печи должна быть в пределах 120 *

не ниже, а выше вполне ...

Цитата:

Кржишталович такую сажесборку у себя в первом канале над топкой рассечками устраивал - и ничего, как утверждает Катаев,

после испытаний в 30-х годах прошлого столетия все эти сажесборники ушли в небытие, с осознанием ошибок
а кто такой Катаев ? неудачник по жизни ... мне жаль его, он одинок душой и телом
поэтому такая ненависть ко всему, противоречащему его взглядам

*если вы хотите обратиться ко мне по личному вопросу, то для этого существует ЛС и почта

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 3 Ноябрь 2015, 09:39), всего редактировалось 1 раз

#148: Автор: Furby, Регион: Биробиджан

Добавлено: Вт 3 Ноябрь 2015, 03:57
—

Евгений Докторов писал(а):

... разогретые газы подойдут к трубе в районе задвижки, не отдав свою тепловую энергию воспринимающим внутренним поверхностям печи. То есть печь работает НЕ в экономичном режиме. ...

логично...(++!)...помоему.

#149: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вт 3 Ноябрь 2015, 07:22
—

Цитата:

[quote="Евгений Колчин"]

Евгений Докторов писал(а):

где вы видели на одноконтурной печи разницу температуры в 1.5 градуса после 12 часов после топки?

если это трактует ГОСТ, значит надо обратить внимание на свою печь, а правильно ли она у вас сложена или может вы ее не так эксплуатируете.

Ну значит ВЫ живете по ГОСТУ, а Я - исходя из опыта, переданного мне своими родителями, учителями и приобретенным самим. Поэтому мне на свою печь и обращать внимание не надо, - с ней все в порядке. Это законы физики, а вы их знаете лучше меня. И печи, с которыми я сталкивался на протяжении всей жизни, в том числе и в Германии, работали в таком же режиме. Ни одна по трактовке ГОСТА почему-то не работала ( это вообще мир каких-то иллюзий). Могу ли я из ваших слов сделать вывод, что все эти печи, спроектированные и сложенные многими разными мастерами (в том числе и в Германии), - не правильные? И почему я должен ради ГОСТА выполнять какие-то несуразицы? Раньше вон межпотолочная разделка (распушка на трубе) укладывалась в параметры 25 см от дыма до сгораемых поверхностей, а сейчас - 50 см. Причем заметьте, на трубы иностранного производства и всякие "Сендвичи" почему-то дается послабление.

Цитата:

то что вы с детства печку видели, не говорит о том, что вы правильно их проектирует

Ну так укажите на ошибки.

Цитата:

температура на выходе у задвижки печи должна быть в пределах 120 *

Цитата:

не ниже, а выше вполне ...

А у нас печи периодического пользования, а не постоянного. Поддерживать температуру трубы выше указанной нормы я считаю не рентабельным.

Цитата:

Кржишталович такую сажесборку у себя в первом канале над топкой рассечками устраивал ...

Цитата:

после испытаний в 30-х годах прошлого столетия все эти сажесборники ушли в небытие, с осознанием ошибок.

И что дали взамен?

Цитата:

обсуждение конструкций делайте с автором и выводы по результатам.
Это не этично, показывать свою осведомленность в стиле назидания,
да и тема не об этом, поэтому не удивляйтесь, если весь этот флуд улетит в тему про вашу печь

Извините, Евгений Викторович, тогда этим флудом заставили меня заниматься именно вы, приведя этот пример в качестве аргумента.

#150: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вт 3 Ноябрь 2015, 09:28
—
Я считаю, что нам надо прекратить этот спор, вы ведь о прогреве и нагреве многослойной конструкции тему подняли? Продолжайте, а мне остается лишь ждать и наблюдать, что у вас будет дальше выходить. Но я все-таки надеюсь, что вы, по завершении комплекса опытов на эту темы, сделаете какие-то практические рекомендации, иначе тогда в чем смысл всех этих опытов.

#151: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 3 Ноябрь 2015, 09:46
—

Евгений Докторов писал(а):

Я считаю, что нам надо прекратить этот спор, вы ведь о прогреве и нагреве многослойной конструкции тему подняли? Продолжайте, а мне остается лишь ждать и наблюдать, что у вас будет дальше выходить. Но я все-таки надеюсь, что вы, по завершении комплекса опытов на эту темы, сделаете какие-то практические рекомендации, иначе тогда в чем смысл всех этих опытов.

наконец то, я уже думал вы так и будете от одной проблемы к другой
вот уже и вспомнили о разделках ...
с вами не спорил, поскольку для меня все эти вопросы очевидны и решение их на поверхности
я и делаю тесты и ищу информацию по применению многослойных конструкций
для того, что бы сделать выводы ... в первую очередь для себя
и для печников, которым это интересно в практическом применение
вам все понятно и без этого, так зачем тогда это вам ?
я не собираюсь никого учить или настаивать на применение, а тем более принуждать ..
хотите берите, не хотите - кладите кирпич на кирпич

#152: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 3 Ноябрь 2015, 23:54
—

Евгений Колчин писал(а):

Выводы делать еще рано, поскольку сейчас у меня на стенде кирпич от Rath, далее от Вольфсхойер, затем, если получу - жаростойкий бетон, потом смена толщины принимающего и отдающего слоя.
Потом уже что то можно и говорить...

Да уже и сейчас можно смело говорить о том, что испытанная схема далеко не оптимальна.
Сами посмотрите, что Вы греете...
Мне кажется, не стоит терять время. Надо сразу уходить в смену толщин.
И на бетон. Высокоармированный... :D

Колчин Тепловая волна.jpg

Описание:

Размер файла:

237.5 КБ

Просмотров:

871 раз(а)

#153: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 4 Ноябрь 2015, 08:47
—

Юрий Хошев писал(а):

Надо сразу уходить в смену толщин.
И на бетон.

Да, конечно и обязательно пойдем дальше, если обстоятельства позволят ...
пока же хотелось вспомнить результаты моделирования от
vladgri двухгодичной давности

***********
Ну вот наконец "напридумывались" графики.
Некоторые моменты: характеристики шамота и кирпича из таблицы, которую я давал в "двухконтурных", "ВАТА"-стекловата с теплопроводностью 0.04 W*m*K(для баз. нужно 0.06), "ГПС"-имеет характеристики кирпича(на самом деле тоже несколько не так).

Некоторые замечания:
1. Хотя температурная характеристика 1к довольно таки "крутая", на самом деле средняя температура больше всего лишь на 11%. На следующих "протопках" это выравнивается, и по выводу на "режим" у 2к средняя температура становится выше чем у 1к.
2. Коэффициент неравномерности теплоотдачи в течении суток у 1К равен 0.41, у 2к колеблется от 0.092(ВАТА) до 0.14(ГПС)
3. Разница между "ГПС" и аутсайдером "ВАТА" составляет всего 4гр., при первой протопке. Я думаю эта разница невеликий компромисс, между надежностью и эффективностью. Про воздушную прослойку, вообще молчу(лучший выбор ).

... если брать количество энергии накопленной стенками(1к, 2к, и 2кВАТА), плюсовать ее с энергией, потерянной со стенок за время нагрева(т.е. берем полную энергию вытянутую из источника нагрева), то получается странная закономерность.

1. при нагреве от нуля(некая общая начальная температура и для стенок и для воздуха. В данном случен +20гр)
1к. стенка 91,24%, потеря 7%, всего 98,24%
2к. стенка 93,23%, потеря 0,08%, всего 93,31%
2кВ. стенка 92,91%, потеря 0,11%, всего 93,02%
1к. побеждает.
2. После четырех циклов нагрев/остывание(пятый цикл)
1к. стенка 88,79%, потеря 5,02%, всего 93,81%
2к. стенка 89,70%, потеря 7,89%, всего 97,59%
2кВ. стенка 87,78%, потеря 7,6%, всего 95,39%
1к. теряет свое преимущество.

ЗЗЫ. Определенная логика в этом присутствует. Нужно еще проверить и видимо изменить задачу на более сложную.
***********

*если вспомнить испытания печи в Кузнецах -двухконтурная с базальтовым картоном, то коэффициент неравномерности теплоотдачи получен 0.14 -близкий к ГПС при моделирование

Моделирование.JPG

Описание:

Размер файла:

198.9 КБ

Просмотров:

822 раз(а)

air_vs_wool.xls

Описание:

Скачать

Название файла:

air_vs_wool.xls

Размер файла:

43 КБ

Скачено:

338 раз(а)

#154: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 12:43
—

Евгений Колчин писал(а):

Ну вот наконец "напридумывались" графики...

Что-то не совсем понятно, о чем речь...

#155: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 14:14
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

Ну вот наконец "напридумывались" графики...

Что-то не совсем понятно, о чем речь...

Что именно непонятно? Именно эта фраза? Я так думаю, что ей есть объяснение.

#156: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 17:44
—

vladgri писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

Ну вот наконец "напридумывались" графики...

Что-то не совсем понятно, о чем речь...

Что именно непонятно?

Да всё не понятно. :D
Что за 1к и 2к? Что за проценты? Какие преимущества теряются при многократной протопке? И т.п.
Единственно, что понятно - это то, что что-то подсчитано "в виде горбатого графика". Видимо, ход какой-то температуры? Сначала нагрев, а потом охлаждение? Что за "бонус"? И т.п.

Впрочем, все это не столь важно. Прогрев многослойной можно прикинуть "на карандаше", сложнее обстоит с охлаждением. Но ясно, что поскольку тепловой поток убывает вглубь от десятков кВт/м2 до единиц кВт/м2, то глубинные воздушные прослойки играют незначительную роль при протопке. А на этапе охлаждения потоки снижаются до десятых долей кВт/м2, и прослойками можно пренебречь.
===

Куда важнее найти оптимальную многослойную конструкцию.
Ведь Бюхнер не искал преимуществ. Он в самом начале статьи отметил, что стенки печей обычно делают "компактными" (однослойными), но использование "новых материалов и полуфабрикатов" приводит к появлению воздушных прослоек.
Поэтому для устранения неопределенностей (в теплоаккумуляции новых конструкций) им и были выполнены исследования многослойных стенок с воздушным зазором. Вынужденно, так сказать...
====

Для меня лично (в отличие от Е.В.Колчина) особый интерес представляют печи с прямой теплоотдачей, когда стенки топки являются стенками печи. Тепло (преимущественно лучистое от дров) из топки аккумулируется в основном стенками топки и проходит непосредственно к комнату. Это печи типа ПТО2500 с теплоотдачей до 3 кВт (условно). Более мощные печи имеют большую теплоотдающую "коробку", которая греется не лучистым теплом от горящих дров, а потоками дымовых газов из внутреннего топливника.
Так вот эти печи с прямой теплоотдачей наиболее практически важны для массового дачника. И если такие печи "укутывать" в прослойку, то теплоаккумуляцию их ядра можно увеличить раз в десять. И анализ нестационарного прогрева таких конструкций был бы для меня очень интересным.

топка.jpg

Описание:

Размер файла:

102.37 КБ

Просмотров:

739 раз(а)

#157: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 17:54
—
Ну вот видите, Евгений Викторович, я был недалек от видения Юрия Михайловича. И ваш вопрос напоминаю.

Цитата:

С чего вы решили, что Хошев не согласен ?
и с чем он может быть не согласен ?

#158: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 18:00
—

Евгений Докторов писал(а):

Ну вот видите, Евгений Викторович, я был недалек от видения Юрия Михайловича. И ваш вопрос напоминаю.

Цитата:

С чего вы решили, что Хошев не согласен ?
и с чем он может быть не согласен ?

Так с чем я не согласен? :o

#159: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 18:13
—

Евгений Докторов писал(а):

Ну вот видите, Евгений Викторович, я был недалек от видения Юрия Михайловича. И ваш вопрос напоминаю.

Цитата:

С чего вы решили, что Хошев не согласен ?
и с чем он может быть не согласен ?

так и с чем Хошев не согласен ?
что в теле печи можно накопить большой запас энергии и потом ее распределять, гораздо эффективней, чем просто через кирпич 12 см ?

Юрий Хошев писал(а):

Куда важнее найти оптимальную многослойную конструкцию.

... печи с прямой теплоотдачей наиболее практически важны для массового дачника. И если такие печи "укутывать" в прослойку, то теплоаккумуляцию их ядра можно увеличить раз в десять

#160: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 18:14
—

Юрий Хошев писал(а):

Да всё не понятно. Very Happy

Что за 1к и 2к? Что за проценты? Какие преимущества теряются при многократной протопке? И т.п.
Единственно, что понятно - это то, что что-то подсчитано "в виде горбатого графика". Видимо, ход какой-то температуры? Сначала нагрев, а потом охлаждение? Что за "бонус"? И т.п.

1к видимо один контур 120мм
2к видимо два контура 65мм+прослойка+120мм
Проценты как и преимущества с графиком связаны косвенно и они в общем из другого сообщения. График посчитан по просьбе жакони именно с такими характеристиками стен при нагреве и последующем остывании 2(нагрев)+22(остывание)ч.

Юрий Хошев писал(а):

Прогрев многослойной можно прикинуть "на карандаше", сложнее обстоит с охлаждением.

Прогрев от определенной температуры можно и посчитать, но только не в множественном цикле нагрев-остывание. А это меня и интересовало больше чем все остальное. Оттуда и выводы о процентах и преимуществах.

#161: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 18:23
—
На сегодня мне в большей степени представлял интерес, насколько прослойка из базальта против воздушной проигрывает при прогреве и нагреве.
Я это выяснил и применение мне понятно ...
Второй этап - замена отечественного шамота на импортный (в частности тяжелый), при той же конструкции стенки.
Третий этап - изменение толщины слоев.

Могу провести тест по чертежу Хошева:
шамот 6.5 см пляс 50 мм базальт плюс талькомагнезит 10 мм
воздействие тепла 80 минут

vladgri писал(а):

вот данный процесс меня так же интересует в большей степени - работа конструкции в неком стационарном режиме при постоянной теплоотдаче от стенки в течение 8 или 12 часов между топками, т.е. снижение коэффициента неравномерно ниже 0.1

Евгений Докторов писал(а):

... "двухконтурность" не дает никаких теплотехнических преимуществ перед одноконтурной печью.

Сосед по даче построил красивый дом по старинке из бревна. прожил два года и в одно из лет с внешней стороны сруба все стесал, сделав вентилируемый фасад с 10 см базальта.
Теперь зимой живет с импортным камином и экономит дрова ...
второе, Хошев на своей волне - дачника: приехал и быстро нагрел с максимальной загрузкой энергии в печь, да чтоб не сгореть ...

#162: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 19:32
—

Евгений Докторов писал(а):

Странно вы все-таки ведете полемику.

я не собирался никого убеждать, побеждать и спорить или принуждать к исполнению ...
каждый волен из всего делать свои выводы
вы их сделали, что я еще должен вам сказать ...

#163: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 20:26
—

vladgri писал(а):

График посчитан по просьбе жакони...

Ясно. Но что же там приведено?
У нас уже три таких горбатых графика.
Первый - от Колчина с температурами в глубинах.
Второй - от Бюхнера с температурами на поверхности (кстати, там штрихпунктирная переходит в пунктирную кривую).
Третий - от Владгри с чем-то иным?

Comparison of the surface.jpg

Описание:

Размер файла:

105.73 КБ

Просмотров:

712 раз(а)

#164: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 20:41
—

vladgri писал(а):

Прогрев от определенной температуры можно и посчитать, но только не в множественном цикле нагрев-остывание.

Да. В множественном цикле карандашем не посчитать...

Но качественно ясно, что:
1. После "устаканивания" (в режиме охлаждения печи) тепловой поток в кирпиче должен быть равным тепловому потоку со стенки в воздух (рис.А). То есть при теплоотдаче 500 Вт/м2 температура на поверхности печи 70град, а в печи 160град.
2. Реально, к примеру, сразу после вечерней протопки тепловой поток в кирпиче составит 700 Вт/м2. А на утро 300 Вт/м2. То есть в среднем 500 Вт/м2 (рис.Б).
3. Утром перед протопкой температура в топке 105град. При горении дров в кирпиче возникает тепловая волна, достигающая противоположной стенки за 1 час. При этом протопку кончаем. Температурный профиль после охлаждения быстро принимает покатую форму с температурой в топке 215 град (рис.В).
4. Чтобы не возникало столь крутой тепловой волны, лучше использовать вместо кирпича что-то с бОльшей теплопроводностью "лямбда", точнее, с бОльшей температуропроводностью "альфа" (рис.Г).

Также можно прикинуть и бетонную стенку с футеровкой изнутри и с теплоизоляцией снаружи.

топка.jpg

Описание:

Размер файла:

602.15 КБ

Просмотров:

829 раз(а)

#165: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 20:51
—

Юрий Хошев писал(а):

(кстати, там штрихпунктирная переходит в пунктирную кривую).

да, заметил, думаю просто опечатка

#166: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 20:52
—

Евгений Колчин писал(а):

Да. Я говорил примерно об этом. Но только в отношении печи.
===
Когда я стал осваивать садовый участок, меня ужасно смущала практика постройки домов в соседней деревне. Сначала строили кирпичный дом, а затем снаружи устанавливали сруб или обивали снаружи вагонкой.
Теперь уже так не делают, конечно. Укрывают поверхность волокнистыми плитами (и даже пенополистиролом), а сверху штукатурку по сетке или вагонку или сайдинг.
Но это для ПМЖ. И печи для ПМЖ должны быть такого рода.

Евгений Колчин писал(а):

Хошев на своей волне - дачника: приехал и быстро нагрел с максимальной загрузкой энергии в печь, да чтоб не сгореть ...

А вот для "наезжающих" дачников утеплять надо изнутри. И печи (например, буржуйки), если и утеплять (футеровать), то тоже обязательно только изнутри.
В этом я с Вами полностью согласен.

#167: Автор: vladgri, Регион: г.Павлодар

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 20:56
—

Юрий Хошев писал(а):

Да то же самое там. Только от Владгри не третий, по крайней степени для Владгри. Smile

#168: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 5 Ноябрь 2015, 21:05
—

vladgri писал(а):

Только от Владгри не третий, по крайней степени для Владгри

я вроде как отметил, что ваша работа двухгодичной давности

#169: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 6 Ноябрь 2015, 10:28
—

Евгений Докторов писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Укрывают поверхность волокнистыми плитами (и даже пенополистиролом), а сверху штукатурку по сетке или вагонку или сайдинг.
Но это для ПМЖ. И печи для ПМЖ должны быть такого рода.

Не могли бы чуть расшифровать про печи такого рода

"Печи такого рода" - это высокотеплоемкие печи ("термоядерные"). Мне они мыслятся как высокотеплоемкое горячее ядро (с высокой теплопроводностью и высокой температуропроводностью), футерованное изнутри для обеспечения горения дров и теплоизолированное снаружи для медленного вывода тепла.
Надо рисовать, но не хочется...
Если Е.В.Колчин начнет экспериментировать в этом направлении, то мы увидим основные черты таких печей.
Но Е.В.Колчин - представитель ремесленнического направления, а не индустриального. Поэтому я не особо ожидаю от него глубокого "технологического прорыва"... :-D

#170: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пт 6 Ноябрь 2015, 10:54
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Не могли бы чуть расшифровать про печи такого рода

Я почему задал вопрос. Мне почему-то кажется это лишним. Почему? Да потому, что в хорошо утепленном снаружи доме (см. замечание Евгения Колчина об утепленном доме с европейским камином) такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме. Скорее наоборот, в доме, где теплопотери сведены к минимуму, более удобной окажется именно обычная одноконтурная печь или ( как уже указывал Колчин) европейский камин, которая будет выполнять роль теплового корректора в несущественной разнице температур между топками. Если не прав, с удовольствием выслушаю ваши аргументы.

#171: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 6 Ноябрь 2015, 11:11
—

Евгений Докторов писал(а):

такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме

Да, именно к этому надо стремиться при создании отопительной печи.
С остальным истопник и сам разберется и без Вас.

#172: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 6 Ноябрь 2015, 12:38
—

Юрий Хошев писал(а):

Такого рода печи и я представляю-с дозированным выводом тепла иизнутри.
И применяю это на банных печах-медленный либо залповый вывод тепла.
Температура в парилке 35гр. -а при необходимости через 10 минут можно поднять до 70-90гр.Этого эффекта можно добиться и с отопительными печами. Не ждать пока тепло медленно будет выходить через прослойки. Залпово выпустить тепло с внутренних частей печи посредством определённых манипуляций-если это ещё предусмотрено конструктивом печи.

#173: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 16:26
—

Евгений Докторов писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме

Да, именно к этому надо стремиться при создании отопительной печи.

Поживем-увидим через сколько лет это явление появится в нашей жизни. Smile

Ой, будьте любезны... Радость

Поживите подольше, пожалуйста.
И увидьте... Радость

А если всерьез, то если бы государство не прекратило централизованно финансировать работы по печному отоплению в 1976 году, то такие "бетонные" печи уже были бы в альбомах, мне кажется.

(Кстати, большая просьба к Вам, Евгений Викторович, помочь печникам познакомиться с книгой Семенова, которую нигде не найти ни в интернете, ни у букинистов).
====================
Но так уж случилось, что печное дело с 1976 года "спустилось" до муниципального уровня, а в нынешней России до ручного индивидуального производства (до ремесленничества). Хотя нынешний печник-ремесленник, конечно, сильно отличается от прошлого деревенского печника-ремесленника (в том числе и колхозного), который сам добывал глину и сам делал кирпич. Ремесленничество стало применять готовые (причем современные) стройматериалы, приборы и инструмент. Может быть, современное ремесленничество справится и с разработкой высокотеплоемких печей, используя новые полуфабрикаты, например чугунные топки "аквариумы".
Но хотелось бы, чтобы современные печники стали звеном единого вертикального общегосударственного процесса, включающего не только госконтроль, но и лицензированное проектирование и сертифицированное производство печных материалов и приборов. В этом плане деятельность Альянса, мне кажется, конструктивной. Хотелось бы, чтобы и РПО двинулось в этом направлении.
Но это все "в порядке трёпа", поскольку я понимаю, что мнение дачника мало кому нужно.

Что касается вопроса, поднятого Е.Н.Докторовым, то действительно, согласен - такие "необычные" печи не нужны пока ни для Ищенко (который благополучно проживет и с кирпичем), ни Хошеву (который сотню раз подумает, стоит ли затаскивать в дом многие тонны теплоаккумулирущего материала).
Так что и на сей раз, может, "ветер подует с Запада". Посмотрим, как будут развиваться гипокаусты...

#174: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 16:35
—

Селиван Виктор писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Такого рода печи и я представляю-с дозированным выводом тепла изнутри.
И применяю это на банных печах-медленный либо залповый вывод тепла.
Температура в парилке 35гр. -а при необходимости через 10 минут можно поднять до 70-90гр.Этого эффекта можно добиться и с отопительными печами. Не ждать пока тепло медленно будет выходить через прослойки. Залпово выпустить тепло с внутренних частей печи посредством определённых манипуляций-если это ещё предусмотрено конструктивом печи.

Спасибо, что отметили.
Действительно, теплоемкие печи с регулируемой теплоотдачей могут стать дополнительным (а может быть, и альтернативным) направлением печного прогресса. Тем более, что уже есть определенный задел в части банных печей...
Как здесь могли бы помочь многослойные стенки?

#175: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 19:17
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

такая печь будет выглядеть чем-то вроде постоянно греющих батарей в городском доме

Да, именно к этому надо стремиться при создании отопительной печи.

Поживем-увидим через сколько лет это явление появится в нашей жизни. Smile

Ой, будьте любезны... Радость

Поживите подольше, пожалуйста.
И увидьте... Радость

Обязательно буду любезен. Временную регистрацию вот на 20 лет сделал себе. Думаю, не мало ли на проект, Юрий Михайлович? Потому как Вы и сами колеблетесь в правильности своих предположений, справедливо, на мой взгляд, полагая, что

Цитата:

такие "необычные" печи не нужны пока ни для Ищенко (который благополучно проживет и с кирпичем), ни Хошеву (который сотню раз подумает, стоит ли затаскивать в дом многие тонны теплоаккумулирущего материала).

Так что думайте, Юрий Михайлович, думайте. Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину. Вот, кстати, альтернативу нашел. Все думал как у себя в угловой ванной комнате тепло наладить. Поставил на потолок ИК -излучатель(нагреватель), - и все. Проблема решилась: и экономично и тепло.

Цитата:

Вот здесь ключевое слово - "кажется"! Причем всерьез.

#176: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 19:23
—

Юрий Хошев писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Действительно, теплоемкие печи с регулируемой теплоотдачей могут стать дополнительным (а может быть, и альтернативным) направлением печного прогресса. Тем более, что уже есть определенный задел в части банных печей...

А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает?

#177: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 21:22
—

Евгений Докторов писал(а):

Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину.

Ну и зануда же Вы, Евгений Николаевич... Радость

Сильно отягощены музыкальным образованием. Very Happy

Шутка.

Вы не затащите, а норвежец затащит не глядя.
Подумаешь, полмиксера бетона. На час всех делов-то...
Это же Вам не изразцы вязать. Кстати, это как раз внешняя теплоизоляция с тех еще времен... Воздушная прослойка, так сказать.

Вон на солнечные коллекторы 50-ти тонные подземные цистерны-теплонакопители цепляют. И ничего.

#178: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 21:31
—

Евгений Докторов писал(а):

А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает?

Да столько же и сожрет... 15 кг в сутки.
Сто кило камня 400град в банной буржуйке (с регулированием теплоотдачи).
Плюс щиток кирпичный на ребро 600 кг до 80град (без регулирования теплоотдачи).
===

Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке.
Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой?

#179: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 22:02
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Про себя знаю точно - не затащу в свой деревенский дом такую громадину.

Ну и зануда же Вы, Евгений Николаевич... Радость

Сильно отягощены музыкальным образованием. Very Happy

Шутка.

Это точно. Зануда. А что делать? Народ тут такой.

Цитата:

Вы не затащите, а норвежец затащит не глядя.
Подумаешь, полмиксера бетона. На час всех делов-то...
Это же Вам не изразцы вязать. Кстати, это как раз внешняя теплоизоляция с тех еще времен... Воздушная прослойка, так сказать.

Потому что я - русский, и тем отличаюсь от норвежца. И дело не в часе, а в потере пространства в доме. Все должно быть ра-зум-но устроено.

Цитата:

Вон на солнечные коллекторы 50-ти тонные подземные цистерны-теплонакопители цепляют. И ничего.

Значит это логически чем-то обосновано. Радость

#180: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 22:15
—

Юрий Хошев писал(а):

...Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке.

Возвращаясь к серьёзному разговору, на мой взгляд, следует заметить, что многослойность печной стенки, это прежде всего вынужденная, тенологически, мера, т.к. однослойная("монолитная") стенка, толще чем 12см, весьма нестабильна. С другой стороны, многослойность позволяет получать лучшие теплотехнические характеристики стенки и прибора в целом.

Юрий Хошев писал(а):

Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой?

Ну так без прослойки же не получится никак, а остальное(материал слоёв, соотношение толщины и порядок расположения) зависит от назначения прибора...

#181: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вс 8 Ноябрь 2015, 22:36
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

А вы не путайте баню и банную печь (по размерам, кубатуре) с домом. Сколько дров-то такая печечка пожирает?

Пусть даже так. Но в какой кубатуре? Да и каким образом Вы все это собираетесь регулировать? По мне, так чем меньше телодвижений с печью, тем мне комфортнее.

Цитата:

Предлагаю все же вернуться к многострадальной многослойной стенке.

Так я никуда ведь и не отхожу от темы. Просто я пытаюсь обратить внимание не только на чистый эксперимент, а и на его будущие возможные практические результаты применения.

Цитата:

Так Вы за шамот в четверть и кирпич в половину? С прослойкой?

Результаты испытаний Евгения Викторовича показали очень маленькую разницу между воздушной прослойкой в 5 мм и базальтом, сжатом до 3мм. при шамоте на ребро и красном в половину. Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота, существенно не влияет на перераспределение тепла с внутреннего корпуса на внешний контур. Я не прочь в теплоемких печах положить и два слоя шамота на ребро без прослойки между ними( ввиду их более равномерного прогревания перед шамотом, положенным на плашку - как это доказывает практика печников, оставляя ту же прослойку между шамотом и красным), но это должно быть обосновано определенными климатическими условиями. Так я это вижу. Кроме того, никто не реагирует на применение многими печниками металлической армированной ленты на внешнем контуре печи( Ал. Шалагин, к примеру), которое, на мой взгляд тоже может влиять на более быстрое и, главное, более равномерное распределение тепла кирпичу за счет металла. Что , в конечном счете, может оказывать немаловажное воздействие на предотвращение растрескивания кладки.

#182: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 9 Ноябрь 2015, 12:15
—

Юрий Хошев писал(а):

Здесь подойдёт двухслойный сердечник-для газонепроницаемости ,зазор 30- 50мм от сердечника как в гипокаусте -но только с возможностью вентилирования. И холодный(теплоизолированный) наружный контур.
О подобных конструкциях ещё в 80-Х мечтал Уральский мастер Федотов. Даже издал он одну книгу. Он хотел летом накапливать в печи тепло от Солнечного тепла- а зимой дозированно выпускать тепло как из термоса. Так называемая "Солнечная печь"

#183: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Пн 9 Ноябрь 2015, 17:40
—

Геннадий Москва писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Ну что тепло согласен. А что экономично, это вы погорячились. По сравнению с чем? Какая там мощность излучателя? На какую площадь? Электричество - это самый дорогой вид отопления. Хотя не спорю, очень удобный.

Так все познается в равнении. Был электронагреватель масляный, киловатник, без регулировки. Шпарил без остановки. Сейчас 600 Вт, с терморегулятором - за 2 тыс 700 рублей. Нагрел помещение - выключился на срок остывания воздуха. Площадь всего-то 4 квадрата при высоте потолков 2.5 м. Заказывал сыну на 300 Вт, но сын купил этот, сославшись на то, что маломощные имеют много нареканий. Электричество - действительно дорогой вид отопления, но и применять его приходится вынужденно, так как по-другому - никак. Ну и теперь сравним: на отопительный сезон ( включая и баню летом) уходит на дрова 16 тыс. 500 рублей. За свет в зимние месяцы с учетом обогрева - ~ 1900 руб в месяц х 7 месяцев = 13 тыс 300 руб. Вот и сравните, что дешевле!

#184: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 12:10
—

Евгений Докторов писал(а):

Поэтому прослойка в этих пределах, помимо её прямого предназначения предохранить внешнюю кладку от растрескивания при большем расширении шамота...

Вы считаете, что шамотная стенка при нагреве изнутри выпирает наружу?
А почему не внутрь? :D

разогретая стенка.jpg

Описание:

Размер файла:

110.87 КБ

Просмотров:

755 раз(а)

#185: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 12:35
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Вы считаете, что шамотная стенка при нагреве изнутри выпирает наружу?
А почему не внутрь? Very Happy

Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении, Юрий Михайлович? Извините, но моя картинка почему-то не хочет загружаться.

#186: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 13:24
—

Евгений Докторов писал(а):

Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении?...

Так же...

Мне кажется, шамотная футеровка "пойдет наружу", когда разъедется по швам (на мертеле) или когда порвется сквозной трещиной "по кирпичам" (на цементосодержащих кладочных смесях).
Либо когда прогреется с наружной стороны...
Но ведь снаружи она прогревается "слегка".

#187: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 14:16
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

Внутрь пойдут только кирпичи боковой стенки, а как быть с расширением в продольном направлении?...

Что-то мне подсказывает, что не совсем так же. Тем более я на мертеле вообще не кладу - только на ГПС с шамотной глиной. И почему тогда вдруг возникают трещины? Почему разъезжается по швам? И с какой стати она "пойдет наружу"? Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали. Повторюсь - при перетопе ( что произошло совершенно случайно по недогляду сына) внешняя стенка тоже растрескалась в отдельных местах. И этот при том, что между стенками внешнего и внутреннего контура я специально ГПС не закладывал - оставалось только то, что выдавливалось из шва при пристукивании кирпича и, конечно, не перевязывал между собой. Хотя, как я понимаю, и этого оказалось достаточно. Так почему это произошло, на Ваш взгляд?

#188: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 15:47
—

Евгений Докторов писал(а):

Я ведь уже говорил Вам о своем эксперименте с футеровкой из красного кирпича в уличном печном комплексе - Вы не отреагировали.

А как я должен был отреагировать?
Сказать, что безграмотно сложено? Или раствор не тот? Или что?

Так что разбирайтесь сами.

У меня, например, шамотная футеровка вплотную на раствор к красному кирпичу посажена.
И ничего за десятилетия не потрескалось.
Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.

#189: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 15:58
—

Юрий Хошев писал(а):

Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.

а это уже технологический процесс, который многие и не знают ...

#190: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 16:17
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Докторов писал(а):

А как я должен был отреагировать?
Сказать, что безграмотно сложено? Или раствор не тот? Или что?

Да хоть бы и так. Сразу видно, что дали оценку.

Цитата:

Так что разбирайтесь сами.

Конечно будем разбираться, просто думал, что Вы выскажете свои соображения.

Цитата:

У меня, например, шамотная футеровка вплотную на раствор к красному кирпичу посажена. Правда, есть "особенности". ГПС обычная, но жирная. И ША для кладки подготовлен - прорезаны канавки и сделан цементный обрызг. То есть в "кирпич" превращен... И т.д.
И ничего за десятилетия не потрескалось.

Тут уж извините, Юрий Михайлович, как меня учили наставники, так и делал. Рад что у Вас не трескается. Вот только вопрос - почему? Почему так много говорят о разности коэффициента расширения шамота и красного кирпича, если, оказывается, что не стоит на это и внимания обращать? Кстати, где и как Вы на шамоте-то канавки прорезали? С какой целью? Для чего цементный обрызг делали? Почему глина жирная, если везде рекомендуется делать среднюю во избежания её растрескивания?

#191: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 10 Ноябрь 2015, 17:24
—

Евгений Докторов писал(а):

Рад что у Вас не трескается. Вот только вопрос - почему?

Этот вопрос распадается на две части.
Я говорил о "сопромате" - как коробится печь при нагреве.
А Е.В Колчин добавил о "технологии" - о материалах и порядке сборки (кладки).

1. О сопромате, например, лет десять назад говорил В.Н.Копанев.
Как он ни клал "плавающую" футеровку, она трескалась. Поэтому он готов был класть насухо и без перевязок. Действительно, горизонтальные ("обычные") перевязки в футеровке - это зло, они приводят лишь к вертикальным разрывам. Тем более, в вертикальном направлении в "плавающей футеровке" перевязок все равно нет, и слои кирпича легко отковыриваются друг от друга при нагреве.
Абсолютно каждый печник может смоделировать в голове (или на модельных неоднородно расширяющихся кирпичиках) процесс коробления кирпичной кладки. Но сейчас, мне кажется, никто не хочет этим заниматься, проще сослаться на мифические разницы в коэффициентах расширения и запрятать шамот "поглубже" от глаз Заказчика.
Кстати, процесс коробления наглядно прослеживается на металлических печах - сначала печь коробится отнюдь не обязательно стенками наружу, хотя потом превращается в "бочку".

2. Что касается материалов, то я, наглядевшись на расползаниях кирпичных топливников, решил футеровать топку (высотой в два кирпича - 50 см до варочной плиты) наклейкой шамота на кирпичную стенку (по типу современного навесного фасада), причем шамот на ребро "стоял", а не "лежал" (то есть был ориентирован вертикально) и не перевязывался. Поскольку шамот ША был гладкий и глиной не "клеился", я делал в нем прорези с тыльной стороны глубиной 0,5 см крест накрест (болгаркой, "к которой" приходилось ездить на завод в Зеленоград, поскольку у населения тогда ничего подобного не было). Кроме того, перед укладкой я слегка обрызгивал ША глиняным раствором с добавлением цемента (делал поверхность сильно шершавой). ША наклеивал на готовые стенки топливника, причем клеил на густой жирный (растрескивающийся) раствор, точнее, на размоченный заводской сырой кирпич, с многократным постукиванием (битьем). Швы "между шамотинами" при этом оставались наполовину пустыми (сухими :D ) и выполняли роль термокомпенсаторов. Глубина топки более метра, ширина 0,4 см.
Что касается ассортимента современных материалов, то было бы не плохо ввести хотя бы условную (негласную) сертификацию "для ремесел", а то сейчас не понятно даже порой, что понимается под "мертелем" (который не нормируется по ГОСТ ни по вяжущим свойствам, ни по усадке), а что под "шамотом" ( поскольку, например, немецкий НВО+ шамотом не является). Ну а что касается "новых" материалов для слоистых стен, то все еще хуже.
Будем надеяться, что Альянс попробует навести в этих вопросах ясность.

#192: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 10:46
—

Юрий Хошев писал(а):

причем шамот на ребро "стоял", а не "лежал" (то есть был ориентирован вертикально) и не перевязывался. Поскольку шамот ША был гладкий и глиной не "клеился", я делал в нем прорези с тыльной стороны глубиной 0,5 см крест накрест (болгаркой, "к которой" приходилось ездить на завод в Зеленоград, поскольку у населения тогда ничего подобного не было). Кроме того, перед укладкой я слегка обрызгивал ША глиняным раствором с добавлением цемента (делал поверхность сильно шершавой). ША наклеивал на готовые стенки топливника, причем клеил на густой жирный (растрескивающийся) раствор, точнее, на размоченный заводской сырой кирпич, с многократным постукиванием (битьем). Швы "между шамотинами" при этом оставались наполовину пустыми.

Юрий, а горизонтальный шов тоже наполовину пустой? Если просто расшить шов на 2-3 см?
Вот и такой пирожок-бы испытать, а? Шамот-ГПС-красный.

#193: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 11:27
—

Валер писал(а):

Мне кажется, все швы внутри надо расшивать для термокомпенсаций.

А сам шов выполнять изнутри глиняным (не прочным на сжатие), а снаружи прочным на разрыв (например, битым-трамбованным и/или жирным и/или цементосодержащим и/или армированным).
=
Но тогда (а это более тридцати лет назад) я просто замазал швы рукой, и они сами выкрошились (на пару сантиметров) при первых же топках.

В простонародной практике расшивки сами собой образуются при сушке печи изнутри огнем - ГПС в шве при сушке и прокалке попросту усаживается. Если же печь сушить снаружи, то печь развалится, поскольку внутри не образуются термокомпенсационные трещинки-зазоры.

Поэтому (в идеале) печь при первичной сушке надо протапливать (изнутри), одновременно увлажняя наружнюю сторону. :D

#194: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 12:07
—
Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты.

#195: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 12:23
—

Валер писал(а):

Либо швы заполнить гофрокартоном. А шамот крепить по типу изразцов, вязать. Ну или закладные или шканты.

Можно и так. Наверное...

#196: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 12:40
—
Да, интересно, что там у Вас сейчас, на границе шамот-красный. Монолит или температурный шов-трещина? Если данный приём позволяет создать монолитное соединение, то почему скажем просто не нарезать прорези термокомпенсаторы на поверхности шамота и клеить как обычно, на мастику? В любом разе, спасибо.

#197: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 12:45
—

Юрий Хошев писал(а):

Можно и так. Наверное...

Это просто надо попробовать сделать. Но вопрос двухконтурности (многослойности) как-то завуалировался, ведь здесь мы лишь рассматриваем техническое решение футеровки топливника без перевязки. Юрий Михайлович уже сделал это на жирной глине. Осталось попробовать повесить шамот либо на проволоку, либо, к примеру, на гвозди, просверлив в шамоте отверстия под них. Ну, или еще как-то по-другому.

#198: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 14:10
—

Ну для начала хотелось бы понять, а что оно даст? В цифрах.

#199: Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва

Добавлено: Ср 11 Ноябрь 2015, 15:10
—

Вот цифры меня здесь интересуют меньше того, насколько надежнее эта конструкция в плане растрескивания внешней кладки. Поскольку цифры будут в пределах тех, что показал Е.В. Колчин. А как заметил Селиван Виктор - они примерно одинаковы, - что с прослойкой, что без.

#200: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 18 Апрель 2019, 11:36