 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
 Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 17:37
|
  |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Дачник писал(а): |
Для подовой топки эта хрень практически не работает.
Проще вот так уложить дрова. |
А имеются фотки и замеры? |
Все фотки и замеры имеются на другом ресурсе.
|
|
|
|
  |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 19:35
|
|
Я вот так рассуждаю: Главная проблема, которую "вменяют" подовым топкам - недожиг углей в финале. А если мы угли принудительно дожигаем, то выстужаем конвективку в большей степени, чем получаем тепла от дожига. Поэтому любая, даже самая хитрая укладка дров - не наша история. Как ни укладывай, всё равно угли упадут на под и там история повторится. Поэтому укладку мы, конечно, поменяем (вернем плотную, горизонтальную) и исключительно с целью оценки влияния изменений конфигурации топки.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
  |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 19:47
|
|
Сварили импровизированный колосник из квадратной трубы 20*20. Несколько топок выдержит, надеюсь. По уровню вывели на уровень нижней щели в дверце. От пода получилось 8 см. Отверстия выше уровня колосника заделали мертелем. Ниже уровня колосника на тыловых камнях просверлили 6 аналогичных отверстий d=12мм.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
169.59 КБ |
| Просмотров: |
482 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 19:48
|
|
Завтра жжемся просто на поду (отверстия откроем). В понедельник - будем пытать колосник.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 20:14
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Завтра жжемся просто на поду (отверстия откроем). В понедельник - будем пытать колосник. |
Дерзай, я через это уже прошёл.
Вернулся к чистому поду и правильной укладке дров.
|
Последний раз редактировалось: Дачник (Пт 5 Апрель 2019, 20:16), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Дачник
Зарегистрирован: Чт 25 Август 2011, 15:32
Сообщения: 542
Регион: Лен.область
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 20:16
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Я вот так рассуждаю: ... если мы угли принудительно дожигаем, то выстужаем конвективку в большей степени, чем получаем тепла от дожига... |
Я тоже так думал, практика показало обратное.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 20:17
|
|
А вот и обещанный анализ:
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
586.36 КБ |
| Просмотров: |
522 раз(а) |
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
3 и 4 сравнение.xls |
| Размер файла: |
36.5 КБ |
| Скачено: |
170 раз(а) |
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2019, 20:39
|
|
Пояснения: Результаты замеров температуры на термопаре мы снимали с шагом 5 минут. В результате получили функцию- зависимость температуры от времени. Построили график. Проинтегрировали функцию по времени (метод трапеций). Получили некое значение, которое условно именовали "Интеграл". Численное значение "интеграла" прямо пропорционально количеству теплоты, которое выдала топка за время эксперимента. Поскольку вес закладки одинаков, а дрова "из одной кучи", считаю, что можно делать выводы об эффективности работы топки в разных конфигурациях.
В конфигурации от 02/04 мы горели гораздо красивее, дольше находились в пламенной фазе горения, заметно меньше "чадили". В конфигурации от 04/04 мы достигли гораздо больших температур, но всю пользу от этого растеряли в переходный период от пламенной в угольную фазу.
Топка после ревизии в обеих случаях была идеально чистой как вверху, так и в топливной камере. Вопрос к сталеварам: Зачем козе баян? Для чего вы выводите материалы в экстремальные температурные режимы? 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 6 Апрель 2019, 19:32
|
|
Мы решили проверить, что в большей мере повлияло на изменение параметров топки? Способ укладки дров? Розжиг? Изменение конструкции? Для того, чтобы это узнать, мы повторно разжигаем топку в последней конфигурации, то есть без "колосника". Возвращаемся к плотной укладке дров и розжигу сверху. Видео здесь: https://youtu.be/bba54lj4dU8
Анализ в прикрепленном файле. Следующее видео посвятим анализу и интерпретации полученных данных.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
3-4-5 сравнение.xls |
| Размер файла: |
45 КБ |
| Скачено: |
162 раз(а) |
|
|
|
|
Furby
Зарегистрирован: Пт 8 Май 2015, 15:33
Сообщения: 417
Регион: Биробиджан
|
| Добавлено:
Сб 6 Апрель 2019, 20:00
|
|
Очень полезные испытания! Спасибо Реэдстону!
Чтоб не ворошить поленья, колосник был бы полезен.
Даже с колосниковой можно сделать топливник подовым, закрыв поддувало. А вот из подовой колосниковую - никак не сделать.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 6 Апрель 2019, 20:13
|
|
Простейший колосниковый топливник, соответствующий древнему ГОСТу 2127 47 года прошлого века имеет коэфф исп. топлива более 90%. Все остальные причуды в виде ВВ, всяческих "райзеров" и "горелок" могут добавить ещё пару процентов, при этом уничтожая мгновенную мощность топливника. Расположение дров, стоя, раком и всяком, поджиг их с верху, с боку либо ещё с какой стороны влияет только на мозг, который всё это наблюдает. За всё время наблюдений я вывел всего лишь две вещи:-
1. Горению не должно мешать ничего(слабая тяга(высокое сопротивление каналов), сильная тяга(низкое сопротивление каналов) либо прижатый воздух(попытка вывести на длительное горение)). Чтобы определить, что всё в норме откройте топочную дверь настежь и увидите.
2. Попытка получить минимально низкую температуру "на задвижке" не всегда оправдана.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 6 Апрель 2019, 21:26
|
|
А ещё я обратил внимание, что подвод воздуха с боков практически ничего не меняет. Реально работает (в нашем случае) только воздух из задних камней. И чем он ниже вводится, тем лучше работает. С вопросом снабжения камеры сгорания "верхним" воздухом прекрасно справляются щели над и под дверкой. Заодно и стекло охраняют!
Есть одна идейка! Завтра нарисую, покажу, обсудим!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 6 Апрель 2019, 22:43
|
|
Посмотрел новый ваш ролик.. Постепенно результаты улучшаются, но до завершения работы на мой взгляд еще далеко.
Давайте подумаем что изменило работу лучшему.
- вы так и не решились прикрыть верхнюю щель на дверке, но вторую часть моих предложений все же приняли и сделали зауженный порт (хайло) для выхода газов из топливника в верхнюю камеру. Это прибаволо скрости газам при прохождении порта. С учетом того , что хайло вы расположили в непосредственной близости от верхней щели, и два потока, пирогазы и воздух встречаются прямо у щели, условия смешения улучшились. Это конечно сказалось на результатах в первой части цикла. Но как только закладка оседает и основная зона уходит вниз, воздух из верхней щели все меньше участвует в процессе смешения и проскакивает прямо в хайло в больших количествах, что остужает топку. Отсюда резвый старт и потом некоторое скисание горения. При выбранной вами схеме регулировка верхней щели думаю нужна.
- вы пока игнорируете процесс дожига углей. Но сами видите , что он далеко не оптимален. Я вам уже рисовал схему с глубокими боковыми скосами пода , упирающимися в узкий колосник. Переход к колосниковой схему в угольной фазе даст возможность быстрее завершить процесс дожига углей и сохранит много тепла.
- пока вы так же не прислушались к рекомендации теплоизолировать верхнюю часть топки над хайлом. А там так же есть резервы для оптимизации горения.
- конечно очень бы помог объективный контроль за процессами. В идеале это конечно газоанализатор. Но на крайний случай хотя бы контроль за поступлением воздуха, как правильно рекомендовал вам Колчин. И еще важный параметр.. это тампература отходящих (при входе в трубу) , что бы понимать сколько тепла улетает из системы.
|
|
|
|
 |
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 7 Апрель 2019, 17:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| ... вы так и не решились прикрыть верхнюю щель на дверке.... |
Решались, прикрывали. Никакого эффекта в фазе дожига углей это не принесло. А вот в плане сложности конструкции и замороченности для конечного юзера (добавляется ещё один непонятный орган управления) это принесет.
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...С учетом того , что хайло вы расположили в непосредственной близости от верхней щели, и два потока, пирогазы и воздух встречаются прямо у щели, условия смешения улучшились. Это конечно сказалось на результатах в первой части цикла. Но как только закладка оседает и основная зона уходит вниз, воздух из верхней щели все меньше участвует в процессе смешения и проскакивает прямо в хайло в больших количествах, что остужает топку. Отсюда резвый старт и потом некоторое скисание горения. |
Никакого скисания горения мы не наблюдали. Посмотрите на график. Вплоть до 35 минуты всё только растет. Старт, действительно, резвый потому, что на старте температура в топке и температура газов из верхней щели одинаковые. Газы из верхней щели в этом периоде идут в хайло только под воздействием тяги трубы и поэтому по кратчайшему пути, то есть по верху. Здесь они встречают на пути наш "порожек" и вынуждены его огибать. Тут мы их и подмешиваем... В периоде развитого горения и тем более в угольной фазе топка уже нагрета. Газы из верхней щели холодные. Они падают резко вниз, притягиваются к относительно холодному стеклу. Только достигнув границы зоны горения они нагреваются, смешиваются с пиролизными и только потом идут наверх. Это проверено. (Совали в воздуховод тлеющую тряпочку. Всё видно.) Ничего там напрямую в хайло не идет.[/quote]
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...При выбранной вами схеме регулировка верхней щели думаю нужна... |
Нет. Не нужна.
| Vladimir-spb писал(а): |
| ..вы пока игнорируете процесс дожига углей. Но сами видите , что он далеко не оптимален. Я вам уже рисовал схему с глубокими боковыми скосами пода , упирающимися в узкий колосник. Переход к колосниковой схему в угольной фазе даст возможность быстрее завершить процесс дожига углей и сохранит много тепла. |
Мы сейчас придерживаемся иного мнения. Конвективного тепла от процесса догорания углей практически не "выдоить". Чтобы дожечь угли мы должны их активно "продуть". Горячим мы их продуть не можем. А значит всё тепло от дожига мы по сути истратим на прогрев входящего снизу воздуха. Теплоемкость углей минимальна. Но зато они дают много лучистого тепла. Наш топливник - теплоемкий. Теплоемкость массивной шамотной футеровки является его (топливника) недостатком в первой фазе горения и превращается в достоинство в его завершающей фазе. Мы считаем, что правильнее просто прикрыть пораньше входящий воздух и дать углям пораньше потухнуть. По нашим наблюдениям этот процесс длится примерно 10-15 минут. За это время температура в топке не падает. Мы забираем лучистую энергию от углей и заряжаем ею футеровку. Футеровка теплая 12-14 часов. Угли сгорят потом, при следующих протопках.
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...пока вы так же не прислушались к рекомендации теплоизолировать верхнюю часть топки над хайлом. А там так же есть резервы для оптимизации горения. |
Мы его теплоизолировали. Этот момент показан в части 6 на времени 2:28
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 7 Апрель 2019, 19:18
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| ... вы так и не решились прикрыть верхнюю щель на дверке.... |
Решались, прикрывали. Никакого эффекта в фазе дожига углей это не принесло. А вот в плане сложности конструкции и замороченности для конечного юзера (добавляется ещё один непонятный орган управления) это принесет. |
Я уже говорил , что на мой взгляд в том эксперименте вы поздно закрыли заслонку и поэтому на основную фазу закрытие влияния не оказало. А об эффективности в угольной фазе говорить трудно.. Мы не знаем ничего о количестве воздуха и составе газов. И даже не было ни одного измерения температуры до конца дожига углей.
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...С учетом того , что хайло вы расположили в непосредственной близости от верхней щели, и два потока, пирогазы и воздух встречаются прямо у щели, условия смешения улучшились. Это конечно сказалось на результатах в первой части цикла. Но как только закладка оседает и основная зона уходит вниз, воздух из верхней щели все меньше участвует в процессе смешения и проскакивает прямо в хайло в больших количествах, что остужает топку. Отсюда резвый старт и потом некоторое скисание горения. |
Никакого скисания горения мы не наблюдали. Посмотрите на график. Вплоть до 35 минуты всё только растет. Старт, действительно, резвый потому, что на старте температура в топке и температура газов из верхней щели одинаковые. Газы из верхней щели в этом периоде идут в хайло только под воздействием тяги трубы и поэтому по кратчайшему пути, то есть по верху. Здесь они встречают на пути наш "порожек" и вынуждены его огибать. Тут мы их и подмешиваем... В периоде развитого горения и тем более в угольной фазе топка уже нагрета. Газы из верхней щели холодные. Они падают резко вниз, притягиваются к относительно холодному стеклу. Только достигнув границы зоны горения они нагреваются, смешиваются с пиролизными и только потом идут наверх. Это проверено. (Совали в воздуховод тлеющую тряпочку. Всё видно.) Ничего там напрямую в хайло не идет. |
Ну вот как раз через пол часа от начала ваша закладка и стала оседать.
Но вот в ваших словах есть проиворечие . С одной стороны "поверху под действием тяги" , с другой "холодные падают вниз." На мой взляд второе утверждение не верно. Было бы странно если бы воздух отказывался идти в пылесос, по причине того что он холодный. )) Газы тут находятся под давлением и их температурное различие в этом потоке не играет большой роли.
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| ..вы пока игнорируете процесс дожига углей. Но сами видите , что он далеко не оптимален. Я вам уже рисовал схему с глубокими боковыми скосами пода , упирающимися в узкий колосник. Переход к колосниковой схему в угольной фазе даст возможность быстрее завершить процесс дожига углей и сохранит много тепла. |
Мы сейчас придерживаемся иного мнения. Конвективного тепла от процесса догорания углей практически не "выдоить". Чтобы дожечь угли мы должны их активно "продуть". Горячим мы их продуть не можем. А значит всё тепло от дожига мы по сути истратим на прогрев входящего снизу воздуха. Теплоемкость углей минимальна. Но зато они дают много лучистого тепла. Наш топливник - теплоемкий. Теплоемкость массивной шамотной футеровки является его (топливника) недостатком в первой фазе горения и превращается в достоинство в его завершающей фазе. Мы считаем, что правильнее просто прикрыть пораньше входящий воздух и дать углям пораньше потухнуть. По нашим наблюдениям этот процесс длится примерно 10-15 минут. За это время температура в топке не падает. Мы забираем лучистую энергию от углей и заряжаем ею футеровку. Футеровка теплая 12-14 часов. Угли сгорят потом, при следующих протопках. |
Можно конечно пойти таким путем, но не надо забывать , что догоревшие угли это источник угарного газа. Я предпочту их все же дожечь и уже потом спокойно лечь спать.
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...пока вы так же не прислушались к рекомендации теплоизолировать верхнюю часть топки над хайлом. А там так же есть резервы для оптимизации горения. |
Мы его теплоизолировали. Этот момент показан в части 6 на времени 2:28 |
Ну вы же изоляцию положили за шамотом. И какой толк от нее. Пока шамот прогреется и начнёт работать изоляция , цикл протопки закончится. Если бы у вас там была стенка 3-5 мм , ну я бы ее понял, но у вас том 30 мм , не меньше. Керамоволокно нужно внутри камеры смешения и в первом канале.
Вот на базе такой примитивной топки, но построенной по тем принципам , которые я пытаюсь до вас донести, легко получаются температуры 830-850 град. И это с учетом того что топка дырявая и просто скручена лентой, что бы не развалилась . Во дворе на даче собирал за пол часа.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
71.68 КБ |
| Просмотров: |
482 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
194.87 КБ |
| Просмотров: |
532 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вс 7 Апрель 2019, 20:45
|
|
Владимир! То, что Вы нарисовали, это ведь не топливник-элемент чего-то, это СЖИГАТЕЛЬ дров сам по себе. Дальше, то за ним что? Люди "НаДачеЗаПолЧаса" чего только не соберут! Надо ведь и с реалиями и с себестоимостью соотносить..
Повторюсь: Никто никогда керамволокно в зоне высоких скоростей газовой среды не поставит и не разрешит. Раздует! Как менять? Кто астматикам вред здоровью потом будет по суду платить? Сколько проживет железяка в камере дожига? Вы эту сборку только на максимальную температуру пытали? И сколько секунд она эту температуру выдает? Есть график?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 7 Апрель 2019, 21:45
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Владимир! То, что Вы нарисовали, это ведь не топливник-элемент чего-то, это СЖИГАТЕЛЬ дров сам по себе. Дальше, то за ним что? Люди "НаДачеЗаПолЧаса" чего только не соберут! Надо ведь и с реалиями и с себестоимостью соотносить..
Повторюсь: Никто никогда керамволокно в зоне высоких скоростей газовой среды не поставит и не разрешит. Раздует! Как менять? Кто астматикам вред здоровью потом будет по суду платить? Сколько проживет железяка в камере дожига? Вы эту сборку только на максимальную температуру пытали? И сколько секунд она эту температуру выдает? Есть график? |
Согласен с тем , что согласования по нагрузке нет. Ну так и вас нагрузка символическая .. Пустой колпак с трубой 6м это не только низкое сопротивление конвективки, но и большой запас но напору и далеко от реальной конвективки. Так что мы оба тестируем "сжигатели". )))
С керамоволокном обсуждали, да.. Я гонял свою кострукцию на волокне, поэтому на него и ссылаюсь и кстати у меня жена астматик, но никаких ужасов замечено не было. Четвертый класс опасности по пыли означает "малоопасно" Но вы сами знаете замену в виде вермикулита , как альтернативу.
К сожалению я так же как и вы имел в своем распоряжении только термопару и пирик. Но я не ставил глобальных целей . Мне было интересно понять как влияют различные конструктивные изменения на общую картину. Я гонял топку и в режиме медленного горения и с расличным подводом ВВ и в итоге субъективно пришел к такой конструкции. Я не настаиваю на своей правоте , поскольку понимаю, что это не реальный эксперимент с нормальной методикой измерений. Я занимался этой работой для себя, для своего любопытства. Но мне это дало некоторое практическое понимание процессов. Я не строил графики, но некоторые величины помню и если наложить мой гипотетический график на ваши, то он получится более острым с мах в районе 820-850 , который длится минут 5-10. Потом более крутой спад и полным дожигом углей весь цикл 1-30 максимум. В результате практический чистый топливник с минимальным количеством золы.
Конечно вы можете игнорировать мой опыт, наверное это не лишено смыла и это нормально когда каждый идет своим путем. Но возможно, что мои мысли как то помогут вам в деле создания топки.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2019, 19:38
|
|
Сегодня мы окончательно убедились в том, что продувка углей через колосник не просто не приносит нам никакой пользы, а напротив, только выхолаживает топку. Пробовали и широкий и узкий колосники. На узком, конечно выхолаживает меньше, но и продувать нужно дольше. В общем с колосником мы точно, "завязываем".
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
335.34 КБ |
| Просмотров: |
497 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2019, 19:41
|
|
К тому же как только мы установили колосник - топка стала гореть гораздо более "грязно". Эту "грязность" мы пока оцениваем на глаз, но видно это очень отчетливо.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 9 Апрель 2019, 20:00
|
|
И чем дальше мы "пытаем" нашу топку, тем больше я понимаю, сколько "сказочников" и "шаманов" в печном деле.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
