 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 5 Май 2019, 14:55
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну я не знаю, как сейчас у Вас в Германии...
|
... это д.б. зафиксировано на шильдике у печи... |
На шильдике? У печи? 13%?
|
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Май 2019, 20:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну я не знаю, как сейчас у Вас в Германии...
|
... это д.б. зафиксировано на шильдике у печи... |
На шильдике? У печи? 13%? |
и кроме этого, у нас в Германии, еще и индекс энергоэффективности теплоаккумулируюющего источника тепла
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Май 2019, 21:29
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну я не знаю, как сейчас у Вас в Германии...
|
... это д.б. зафиксировано на шильдике у печи... |
На шильдике? |
и кроме этого, у нас в Германии, еще и индекс энергоэффективности теплоаккумулируюющего источника тепла |
Это замечательно. В Германии порядок.
=
*Но оказывается, надо сказать, что всюду живут люди. Даже в Германии.
И всюду они порой ошибаются, обманывают и хотят заработать.
Например, шильдики предназначены не только покупателям.
Но и самим производителям для конкурентной борьбы с теми, у кого таких шильдиков нет.
После замечаний Евгения Викторовича захотелось найти материалы не столь уж удаленных лет, когда я знал ГОСТы и Евростандарты, можно сказать, назубок. https://www.forumhouse.ru/posts/3341915/
Коротко. А.П.Ферингеру понадобился евросертификат на свои нержавеющие банные печи (поскольку какой-то его родственник уехал в Германию и предложил продавать печи там, а без сертификата товар через границу не перевезешь). Завез АПФ свою (никогда никем не проверяемую) печь в немецкую аккредитованную лабораторию, там испытали "по-своему", совсем не желая слушать заказчика, и сказали, что по КПД и СО печь не проходит. Ну ладно, говорит АПФ, делать нечего. А немцы соображают, что испытания - это копейки, а выдача сертификата стоит в десять раз дороже. И не выпустили заказчика - взяли на платные "исследования" и только тогда учли все рекомендации АПФ - отказались от колосникового поджига и открытия-закрытия задвижек и т.п. И результаты подправились - EN евроуровень 1% СО натянули, но EN-DIN немецкий 0,3% дотянуть не смогли (или не захотели, или не решились). Но так как германский законодательный уровень 0,3% все время откладывался из-за протестов немецких печников, то и 1% было пока приемлемо. Так что такой евросертификат АПФ выкупил. Но после всего этого стал покупать приборы и оснащать на своем заводе лабораторию, что полезно отразилось на последующих разработках.
Так что призываю печников поактивней пользоваться существующей приборной базой Е.В.Колчина для доводки своих печей до евроуровня!
А то я до сих пор не видел шильдика даже на факельную печь Е.В.Колчина и не знаю, что там с экологией...
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Пн 6 Май 2019, 06:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей .. писал(а): |
| Опять про водяной газ...Не хватит температуры в каменке.... |
Значит, считаете, что выжигают только для того, чтобы сажа в парилку не полетела?
Но к сожалению СО образуется.
В первом абзаце у Вас говорится, наверно, про 100%-ный выход СО, да и при давлении под 100атм, видимо. А при 1 атм при 900град 100% выход. Реально СО в микроскопических количествах, соответствующих предельно допустимым, образуются при 300-400град. Промышленные установки по очистке от сажистых отложений паром при этих температурах сам разрабатывал.
| Андрей .. писал(а): |
| И танцы вокруг выгорания сажи излишни, достаточно увидеть, что происходит со стеклом в топочной дверке печи... Продуть каменку, и вся недолга. |
Так реально и поступают. Согласен. При 300-500град. Но не при 800град!k |
Я хочу сказать, что при догорании углей на колоснике топливника, образуется больше СО, который здесь же и горит синим, жёлтым, и т.д. пламенем...это наглядно. А про водяной газ - как не верить написанному в талмуде по общей химии ? Написано, что углерод реагирует с паром, образуя СО, при Т 1200 , а если Т ниже - без катализатора реакция смещается влево... Если эта теория противоречит практике - было бы очень интересно узнать поподробнее, тем более вопрос этот я пытался прояснить на другом известном форуме, но как- то не получилось...одни эмоции. В самом деле : поддаёшь на каменку, а оттуда с паром тебе ещё и угарный газ летит...  Неужели правда ?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Май 2019, 10:45
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Я хочу сказать, что при догорании углей на колоснике топливника, образуется больше СО, который здесь же и горит синим, жёлтым, и т.д. пламенем...это наглядно. А про водяной газ - как не верить написанному в талмуде по общей химии ? Написано, что углерод реагирует с паром, образуя СО, при Т 1200 , а если Т ниже - без катализатора реакция смещается влево... |
Ну что мы будем ориентироваться на издания 1899 года.
Я всему этому не верю. Вернее, знаю, что это не так.
Все, чему верю, я изложил в книжке.
Но в реальных банях (как в пережитках прошлого) никого это не интересует.
*Пламя СО горит бесцветно, используется в аналитической химии вместо водорода. Цветность придают примеси углеводородов, металлов и аэрозолей (сажи). У меня в печи СО из мокрых дров горел еле заметным мутным белесоватым пламенем, которое залезало очень далеко в дымоходы и хорошо прогревало конвективную систему (в отличии от очень сухих дров, которые грели только топливник как уголь).
Термодинамика С+Н2О указывает возможность начала газификации при очень низких температурах.
Но это термодинамика, а важна еще скорость реакции (тоже иллюстрирована в книжке рис.13). Так, гремучая смесь на практике может храниться долго, хотя термодинамически не устойчива. Сажа в воздухе по термодинамике тоже вообще не должна существовать, но тоже устойчива при низких температурах. Поищите в поисковике типа "скорость реакции углерода с водяным паром" или "кинетика взаимодействия углерода с паром". ВладГри, мне кажется, может помочь, поскольку имеет доступ к источникам, которые я найти не смог самостоятельно.
Для кинетики важно состояние углерода.
В ультратонком порошке (тем более в виде сажи, содержащей органику) выжечь водой можно при 400град.
А вот высокоплотный графит может стоять и при 2000град. Может, и для топок годится.
**В быту одни мужики считали, что угар при высоких температурах камней из-за сажи. Другие считали, что это камни (типа карбонатов) разлагаются в пару. Третьи - что это запах металла или кирпича. Действительно, я раз плеснул на какой-то горячий красный кирпич, лежащий на буржуйке, и потом месяц чувствовал этот отвратительный запах (из-за карбидов, наверно, при обжиге глины со стружками). И вообще говоря, каменка может быть полна СО (совместно с СО2) еще до поддачи воды на камни (из-за окисления сажи воздухом в каменке). Всякое может быть. Но никто на изучал.
И потом, при пожаре и от выхлопа автомобилей люди умирают, наверно, не только из-за СО, но и за счет углеводородов СН (по крайней мере, они в десятки раз токсичнее окиси углерода, ПДК которой находится на уровне дорожной пыли).
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 6 Май 2019, 12:59
|
|
Углерод окисляется до СО2 только при низкой температуре, порядка 400 градусов. Но при такой температуре скорость этой реакции ничтожна. При 1000 градусах С горит обычно до СО и уже он догорает до СО2 в избытке кислорода. Но это если успеет. Водяной газ тоже может образоваться при таких температурах, поскольку СО может выступать в роли как окислителя так и восстановителя. Чем выше температура тем более сильный СО окислитель. Алюмосиликаты и многие оксиды являются катализаторами всех этих процессов. Т е позволяют протекать химии с хорошей скоростью при более низких температурах. Но к сожалению катализатор "катализирует" как прямую, так и обратную реакцию и для того, чтобы хим. реакция протекала в нужном нам направлении требуется создать физические условия.... И это точно не выплескивание воды на камни......Так, что при отсутствии возможности рассчитать эти условия и реализовать их аппаратно, следует все же не допускать утечек дым. газов из дымового тракта от слова совсем. Да и агрегат построить с выполнением всех требований по чистому горению задача нетривиальная, хотя работа над этим активно идет с положительными результатами. Банные печи к таким агрегатам не относятся однозначно.....
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Май 2019, 14:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| результаты подправились - EN евроуровень 1% СО натянули, но EN-DIN немецкий 0,3% дотянуть не смогли (или не захотели, или не решились). Но так как германский законодательный уровень 0,3% все время откладывался из-за протестов немецких печников, то и 1% было пока приемлемо. Так что такой евросертификат АПФ выкупил. |
вы забыли и всех запутали
АПФ проводил испытания банной печи, а там и надо 1% при 13%О2
по общему стандарту
в Германии он выше, но не 0.3 % это точно
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 10:16
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| EN евроуровень 1% СО натянули, но EN-DIN немецкий 0,3% дотянуть не смогли |
вы забыли и всех запутали
АПФ проводил испытания банной печи, а там и надо 1% при 13%О2
по общему стандарту
в Германии он выше, но не 0.3 % это точно |
Ну я не знаю, как сейчас у Вас в Германии...
Так как правильно надо было мне написать?
**Да, Ферингер сертифицировал банную.
Но Бессонов те годы свою отопительную тоже на 1% сертифицировал.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 10:31
|
|
| alarin писал(а): |
| Углерод окисляется... |
У Вас в одном абзаце семь совсем разных соображений приведено. И все они между собой не связаны.
Так мне не разобраться, что Вы хотите до меня донести.
Остановитесь, пожалуйста, например, только на рассматриваемом в теме случае - в банной печи камни покрыты сажей, камни находятся в атмосфере (1) воздуха или (2) СО2 или (3) Н2О. Что поступает в баню при открытии каменки в смысле микропримесей окиси углерода (с концентрацией порядка 0,0005%)?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 14:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Углерод окисляется... |
У Вас в одном абзаце семь совсем разных соображений приведено. И все они между собой не связаны.
Так мне не разобраться, что Вы хотите до меня донести.
Остановитесь, пожалуйста, например, только на рассматриваемом в теме случае - в банной печи камни покрыты сажей, камни находятся в атмосфере (1) воздуха или (2) СО2 или (3) Н2О. Что поступает в баню при открытии каменки в смысле микропримесей окиси углерода (с концентрацией порядка 0,0005%)? |
Вообще это совсем не соображения.....Странно, но я думал, что у таких спецов все свяжется.... Однако смысл был, что если дымогазы сообщаются через камни с атмосферой, то СО будет всегда, поскольку в банных печах не предусмотрено использование тепла только после полного сгорания топлива и не применяются меры по изничтожению СО. Ну и малость краевых условий при взаимодействии С с О2.....
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 21:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
**Да, Ферингер сертифицировал банную.
Но Бессонов те годы свою отопительную тоже на 1% сертифицировал. |
Ну вот, уже со своим враньем в первой части вы согласились.
Теперь откройте ГОСТ 33013, он же ЕН 13240, по которому проходил сертификацию Бессовнов и посмотрите - там как раз и есть требование 1% СО при 13%О2. Получается и здесь соврали ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 21:01
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Так мне не разобраться |
Странно, но я думал, что у таких спецов все свяжется |
Нет-нет. Я сдаюсь.
| alarin писал(а): |
| СО будет всегда, поскольку в банных печах не предусмотрено использование тепла только после полного сгорания топлива и не применяются меры по изничтожению СО |
Это уже приговор... 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 21:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Так мне не разобраться |
Странно, но я думал, что у таких спецов все свяжется |
Нет-нет. Я сдаюсь.
| alarin писал(а): |
| СО будет всегда, поскольку в банных печах не предусмотрено использование тепла только после полного сгорания топлива и не применяются меры по изничтожению СО |
Это уже приговор... |
Юрий Михайлович... что то рано вы сдаетесь ))) Вы так напугали Андрея фундаментальностью своих книжек, что он сразу решил поддержать высокую планку научной лексикой .. ))
Насколько я понимаю мысль Андрея, то он всего лишь хотел сказать , что в банных печах условия сгорания далеки от нормы и как следствие завышено CO и большое сажеобразование.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 21:56
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
**Да, Ферингер сертифицировал банную.
Но Бессонов те годы свою отопительную тоже на 1% сертифицировал. |
Ну вот, уже со своим враньем в первой части вы согласились.
Теперь откройте ГОСТ 33013, он же ЕН 13240, по которому проходил сертификацию Бессонов и посмотрите - там как раз и есть требование 1% СО при 13%О2. Получается и здесь соврали ... |
Да согласен я. Согласен. Со всем согласен.
Может быть, и соврал немного. То есть ошибся. Но без корыстного умысла.
=
***Но дело в том, что Ваш ГОСТ 33013 (он же ЕН 13240) предназначен для Евросоюза.
А есть тот же "евростандарт", но для Германии.
Пришлось лезть на чердак в архивы, нашел немецкий 2001 года. С буквой (D). Потом он стал называться DIN EN 13240.
Так вот там уже есть 0,3%. И это не просто стандарт. Он потом стал Законом ФРГ (регламентом по нашему). Бундестаг нормировал эмиссию дровяных печей СО=0,3% с запретом грязных "европейских" печей. Закон запретил ввозить "европейские" печи, несмотря на многочисленные коммерческие протесты. Он сначала касался отопительных печей, но потом хотели и банные (вернее, саунные) включить с какого-то там года.
Так вот Бессонов сертифицировал по обычному евростандарту в Словакии (условно для всяких там Польш, Болгарий и Румыний). А Ферингеру нужна была именно Германия.
Что сейчас с немецкими евростандартами не знаю. Тратить деньги и покупать действующие сейчас уже нет никакого желания.
Но знаю, что в Норвегии национальный "евростандарт" еще круче...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
324.53 КБ |
| Просмотров: |
470 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 22:00
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Насколько я понимаю мысль Андрея, то он всего лишь хотел сказать , что в банных печах условия сгорания далеки от нормы и как следствие завышено CO и большое сажеобразование. |
Если я правильно понял, то Вы меня недопоняли...  Я утверждаю, что в каменке нет условий для образования СО при поддавании, чисто механически сажа смывается, или сдувается продувкой. И смолы выгорают, остаётся аморфный углерод. 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 22:08
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Насколько я понимаю мысль Андрея, то он всего лишь хотел сказать , что в банных печах условия сгорания далеки от нормы и как следствие завышено CO и большое сажеобразование. |
Если я правильно понял, то Вы меня недопоняли... Я утверждаю, что в каменке нет условий для образования СО при поддавании, чисто механически сажа смывается, или сдувается продувкой. И смолы выгорают, остаётся аморфный углерод. |
Кажется мы о разном говорим.. Процесс "поддавания" и процесс горения ПГ это все же различные процессы.
И кстати.. чем аморфный углерод от сажи отличается?
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Вт 7 Май 2019, 22:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 22:09
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Насколько я понимаю мысль Андрея, то он всего лишь хотел сказать , что в банных печах условия сгорания далеки от нормы и как следствие завышено CO и большое сажеобразование. |
Вот видите. Это уже серьезная претензия ко всем банным печникам.
**Я почувствовал, что Андрей переводит вопрос с сажи, на уголь (углерод), горящий в котле слоем. А это не входит в мои планы. Поскольку не в тему.
Кстати, печной "углерод" реагирует при температурах ниже 500град. Так древесный уголь самовоспламеняется при 250град. А сажа вообще может быть пирофорной, например, ацетиленовая непассивированная (самовоспламеняется при комнатной температуре).
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 22:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
**Я почувствовал, что Андрей переводит вопрос с сажи, на уголь (углерод), горящий в котле слоем. А это не входит в мои планы. Поскольку не в тему.
|
на мой взгляд тема сажистых отложений в печи вполне тянет на отдельную серьезную ветку. Я пытался самостоятельно разобраться в этом вопросе и был обескуражен серьезностью вопросов. А если учесть , что я не химик , ну ни разу.. То пришлось отложить разборки с сажей на некоторое время.
Вроде Alex Pilotov , на строителях,доктор хим наук на минуточку , взялся было помочь с вопросом... Но взял таймаут на изучение темы сажи в печи и как то тихо уже пару месяцев.. Так что тема не проста..
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 22:27
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Вроде Alex Pilotov , на строителях, доктор хим наук на минуточку, взялся было помочь с вопросом... Но взял таймаут на изучение темы сажи в печи и как то тихо уже пару месяцев... |
Ну что ж... Подождем.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 7 Май 2019, 23:42
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
