Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 От фильтрующей каменки к факельной (пламенной и обращенной) Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 16:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Один из действенных методов так называемой "науки " применяемый перед широкой аудиторией - показать график, назвать пару иностранных фамилий, обозвать всех дураками и с умным видом строить из себя прахессора кислых щей
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 148
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 16:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
alarin писал(а):
Вам Владимир выложил диаграмму зависимости равновесия протекания хим. реакции между углем и кислородом в зависимости от концентрации СО и СО2 и температуры.

Так и глянь на эту диаграмму. Особенно на левую её часть, хоть она и не полная(Вверх СО вниз СО2 в процентах). Smile
В присутствии любых других активных молекул, сажа будет являться неравновесным продуктом реакции и её выход не может определятся условиями равновесия данной формулы. Confused
Ну так посчитай константы равновесия и хим потенциалы, мне чего указывать куда смотреть. Вот потом выводы будут. а если посты назад открутить, так там и написано, что надо топливо сжигать при высокой температуре, а чтобы уровень СО был низкий при низкой температуре. И как это противоречие совмещается в конструкциях обсуждаемых в теме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 148
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 16:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
Один из действенных методов так называемой "науки " применяемый перед широкой аудиторией - показать график, назвать пару иностранных фамилий, обозвать всех дураками и с умным видом строить из себя прахессора кислых щей
Эх Семен Семенович .... Smile СтепанСтепанович, вы тоже науку называете так "называемой". Дураков вас никто не обзывал. Помогать людям на форуме нет ничего зазорного. Я бы с большим удовольствием вашу фамилию и графики приводил в пример. Например, в Европах работы по печным конструкциям, которые обсуждаются на наших форумах вызывают неподдельный интерес. Мало того, работающие конструкции по их понятиям вообще работать не должны, но успешно работают При этом Прохфксоррами они нас не называют....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1035
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 17:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Ну так посчитай константы равновесия и хим потенциалы, мне чего указывать куда смотреть.

Всё давно посчитано, описано и заверено печатью. Smile
Прямая реакция диспропорционирования угарного газа возможна только в специальных условиях. Тут прав Степанстепаныч, вынужден признать. Smile

_________________
Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 17:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Весьма наслышан о чудесах на наших форумах, вся Европа в недоумении. Дошли до того, что медь каплями капает в печах. И по вашим понятиям, это волне реально, несмотря на то, что вы выдаёте себя за металлурга. Там кроме меди ещё есть чудесатные чудеса - сталь плавят.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3699
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 18:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
А я, честно говоря, ничего не думаю. Я просто спросил.

А мне вот интересно стало...
Юрий Хошев писал(а):

*Я ведь с создателем СДГ чай не пил...

Юрий Михайлович, СДГ создала сама природа, с тех пор как появилась гравитация и газы.
..............................
Что касается дымооборотов и сажи, то конечно же, факельная каменка определённо совершеннее чем фильтрующая. Печнику в ней легче организовать процесс хорошего горения, а истопнику труднее нарушить этот процесс.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3699
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 18:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
И как это противоречие совмещается в конструкциях обсуждаемых в теме.
Да нет никакого противоречия, проведите самостоятельно замеры ГА нескольких приборов(печей, котлов и т.п), убедитесь сами, ну или хотя бы проанализируйте графики ГА доступные в сети.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 148
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 19:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
alarin писал(а):
И как это противоречие совмещается в конструкциях обсуждаемых в теме.
Да нет никакого противоречия, проведите самостоятельно замеры ГА нескольких приборов(печей, котлов и т.п), убедитесь сами, ну или хотя бы проанализируйте графики ГА доступные в сети.
Именно этим два года и занимался, анализируя графики и условия при которых они получаются. Создание этих условий дает очень любопытные результаты, которые начинают очень хорошо совпадать с так называемой наукой
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 148
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 19:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
Весьма наслышан о чудесах на наших форумах, вся Европа в недоумении. Дошли до того, что медь каплями капает в печах. И по вашим понятиям, это волне реально, несмотря на то, что вы выдаёте себя за металлурга. Там кроме меди ещё есть чудесатные чудеса - сталь плавят.
Медь плавится легко, градусы около температуры плавления чугуна гуляют, насчет стали ничего не скажу, у меня до такой температуры не доходило. Но поднять ее еще возможность есть. А так да, у меня диплом металлурга исследователя. Выдаю себя сейчас за телекоммуникационщика Smile , только не говорите никому, а то с форума выгонят Smile А я тут как раз печки к интернету присоединять начал, завершить работенку хочется..
И это... в баню когда вернемся?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 19:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Медь плавится конечно же легко, но, для того, чтобы медь капала нужно специально и особо постараться, среду создать специальную, чтоб почти без кислорода, перегреть выше Т плавления на 50С и так далее ... .В интернете можно на пустяке провалиться ... и сталь лужами ... Ну хоть погуглили и бы хотя бы, как программа минимум, я уж не говорю о какой-то реальной практике
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 148
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 19:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
alarin писал(а):
Ну так посчитай константы равновесия и хим потенциалы, мне чего указывать куда смотреть.

Всё давно посчитано, описано и заверено печатью. Smile
Прямая реакция диспропорционирования угарного газа возможна только в специальных условиях. Тут прав Степанстепаныч, вынужден признать. Smile
Откудова такая уверенность если все посчитано и проштамповано. Кирилку Рудя вы довели, до состояния, что он меня пытал как в гестапо, что это вы под моим Ником поститесь, пока его модераторы с темы не вычистили за сдавшие нервы. А было весьма любопытно какими аргументами вы его крыли по поводу его арийского горения. На Донке 32 голланцы кстати на подобную конструкцию вышли. Правда там все на более реальную почву поставлено, все под ГА измерения проводится. И как раз они пытаются исключительно опытным путем как то избавиться от этих специальных условий. У них в Голландии они наверно по конституции положены, поскольку эмиссия СО у них категорически не приветствуется. Это я не только про Кирилкину Арийку, это в общем обо всех их опытах. Так вот сии горелки как бы весьма подходящие были бы для нагрева каменки. И температуры высокие и горение заканчивается задолго до этой самой каменки.....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 20:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Господин Ларин, тут не форумхаус. Это там вы можете полезть в з...у, а потом как шакал табаки за модераторов прятаться жалиться на неугодные и разоблачающие вас посты. Это ваша обычная метода. Ладно был бы сама скромность, так нет, сам же лезет в одно место...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1035
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 20:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Откудова такая уверенность если все посчитано и проштамповано.

Smile Нужно меньше сидеть в википедии и принимать мнения "экспертов" за чистую монету. Научных публикаций на эту тему больше чем достаточно.

alarin писал(а):

Кирилку Рудя вы довели, до состояния, что он меня пытал как в гестапо, что это вы под моим Ником поститесь, пока его модераторы с темы не вычистили за сдавшие нервы. А было весьма любопытно какими аргументами вы его крыли по поводу его арийского горения.

Не трогал я никакого Кирилку. И нет никакого арийского горения.

alarin писал(а):

На Донке 32 голланцы кстати на подобную конструкцию вышли. Правда там все на более реальную почву поставлено, все под ГА измерения проводится. И как раз они пытаются исключительно опытным путем как то избавиться от этих специальных условий. У них в Голландии они наверно по конституции положены, поскольку эмиссия СО у них категорически не приветствуется.

СО самостоятельный источник загрязнений воздуха. И не самый "грязный" из того, что вылетает из труб. Гораздо хуже УЧД PM2.5 и PM10 концентрация выбросов которых из условно чистых труб бывает больше, чем из условно грязных.

alarin писал(а):

Это я не только про Кирилкину Арийку, это в общем обо всех их опытах. Так вот сии горелки как бы весьма подходящие были бы для нагрева каменки. И температуры высокие и горение заканчивается задолго до этой самой каменки.....

Это глупости. Вот где меньше всего нужны выхолощенные ДГ. Нагрев камней оптимальней всего осуществлять открытым пламенем.

_________________
Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 22:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
vladgri писал(а):
alarin писал(а):
Ну так посчитай константы равновесия

Всё давно посчитано, описано и заверено печатью. Smile
Прямая реакция диспропорционирования угарного газа возможна... Тут прав Степанстепаныч, вынужден признать. Smile
Откудова такая уверенность если все посчитано и проштамповано.

Конечно же, все константы равновесия и термодинамики давно посчитаны.

Более того, все это фактически ГОСТировано справочником Глушко "Термодинамические свойства...", некогда до 70-х секретным, потом опубликованным в нескольких томах - там есть все. И константы равновесия, и энергии Гиббса, если хотите посчитать сами. Так что можно за полчаса посчитать какую-нибудь несложную реакцию термодинамически (но не кинетически, то есть без учета скорости протекания). Этот справочник разработан был в НИИВТ МЭИ (который позже ИВТАН) для Минобщемаша (ракеты и космос). Кстати, В.Н.Ляхов там работал, может рассказать, наверно, подробней.
Были также справочники Предводителева для Минсредмаша (для ядерных взрывов, ударных волн, скачков уплотнения), для Минэнергетики Варгафтика и т.п.
На научных конференциях в этих термодинамических секциях, помнится, были жесточайшие споры между разными "школами" и ведомствами (вплоть до мата) фактически "из-за запятых". Примерно такие же, как в этой теме... Very Happy Радость


"Прямая реакция диспропорционирования угарного газа" в принципе выгодна и возможна, поскольку идет с выделением тепла. И с выходом сажи, а еще лучше с выходом метана. Эти процессы конверсии изучались еще в довоенной Германии. Особого практического применения не нашли.

Но вот реакции конверсии С+СО2=2СО и С+Н2О=СО+Н2 очень важны в пламенах дровяных печей. Поскольку те пламена, что мы видим в топке и в восходящем, это не потоки горящих газов (как в основании пламени), а потоки раскаленных горящих сажистых частиц (горючих газов там фактически уже нет). А сажистые частицы не слипаются в агрегаты (как искры-треки в пламени свечи) только если от их поверхности "дуют газы", которые "отдувают" частицы сажи друг от друга. Этот "стефановский ветер" образуется от того, что к частице сажи подходит одна молекула (О2 или СО2 или Н2О), а уходит две (при образовании СО).
Стоит только пойти реакции типа С+О2=СО2, тотчас частицы сажи слипаются в агрегаты с образованием струек черного дыма.

На практике ориентируются на правило - при альфа, равном 2, пропадает черный дым, а при альфа, равном 3, пропадает СО.
То есть, чем меньше СО в трубе, тем холодней газы из топки.
И чем больше дыма в трубе, тем выше КПД печи. Радость

Кстати, альфа, равное 3, соответствует тем самым 13% кислорода в дымовых газах, на которые нормированы все евростандарты.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 22:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
факельная каменка определённо совершеннее чем фильтрующая. Печнику в ней легче организовать процесс хорошего горения, а истопнику труднее нарушить этот процесс.

В смысле чистоты горения? Но если в фильтрующей каменке есть свободный вертикальный канал, то эти преимущества во многом теряются?

А потом эти не совсем понятные вторички (что в фильтрующей, что в факельной)... Что они дают, кроме охлаждения газов?
Вторичка грела только у Ферингера, причем в трубе. Поскольку при верхнем горении дров у него фактически не было свободного пространства топки для пламен, и горение газов (и сажи тоже) шло в трубе.

Кроме того, в фильтрующей работает тепловое излучение с горящих дров, которое мощнее любых пламен. А в факельной?
В факельной горячие стенки топливника греют воздух (избыточный), который затем только греет камни...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 23:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

В "непростые времена", когда людей без нормального следствия и суда расстреливали как бешенных собак избыток воздуха 100% числился как ненадлежащий уход за топкой. А тут уже и тройка в почете. Докатились со своей термодинамикой
Цитата:
раскаленных горящих сажистых частиц (горючих газов там фактически уже нет

Наверное вы не слыхали о строении пламени никогда. Там центральная часть восстановительная, а кончик окислительный. Поинтересуйтесь у тех кто медь паяет твердым припоем в пламени горелки или кто сваркой газовой владеет. Именно эти свойства пламени и дают определенный практический результат. Колойдное горение перетекает в молекулярное всегда.


Последний раз редактировалось: Степанстепаныч (Ср 15 Май 2019, 23:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 23:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
В "непростые времена", когда людей без нормального следствия и суда расстреливали как бешенных собак избыток воздуха 100% числился как ненадлежащий уход за топкой. А тут уже и тройка в почете. Докатились со своей термодинамикой

Совершенно правильно. Но не из-за термодинамики.

Пароходы и паровозы нещадно дымили ради высокого КПД, работая при минимально возможном избытке воздуха.
Но если надо снизить дымление (например, у крейсера в скрытных боевых условиях), то переходили на более высокие избытки воздуха с потерей КПД.

Ну а в печах сейчас в Европе главное экология.
Да и истопники не очень хотят чистить печки "каждый день".
Поэтому высокие избытки воздуха. И низкие КПД.


Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 15 Май 2019, 23:34), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 23:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

А 6% кислорода какой избыток?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 23:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
А 6% кислорода какой избыток?

Надо на арифмометре считать... Very Happy
Но думаю альфа порядка 1,4. То есть избыток 0,4 (40%).
Можно сократить примерно на одну треть (для дизеля).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вася Стёркин



Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 120
Регион: Санкт-Перебург

СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 2019, 23:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Совершенно правильно. Но не из-за термодинамики.
Не, не из-термодинамики "докатились"... Из-за расчётов КПД(метод рассчёта) у всех "сдвиг по фазе"-там собака порылась!)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017