 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 11 Сентябрь 2019, 21:04
|
  |
Продолжая обсуждать тему РусПара, хотелось бы узнать мнение авторов М.К.Хаирова и М.В.Рожкова по поводу чистоты пара из каменок в огне.
Дело в том, что А.Н.Решенин (через В.Н.Ляхова и К.Е.Бессонова) распространил сведения о вредности пара с раскаленного чугуна в каменках.
https://www.youtube.com/watch?v=yZzBUZ5Nxo0.
А именно, при температурах чугуна выше 500град (7:45), а тем более при малиновом свечении чугуна (4:10), пар содержит некие ломаные частицы (от разрушающегося чугуна), способные "забивать" легкие.
Информация о размерах частиц и их концентрации, к сожалению, не приводилась. Но и без того ясно, что разрушение чугуна и загрязнение пара - это давняя и неизбежная реальность (хотя и не столь опасная, видимо, как представляется в ютюб-ролике).
В целом эта информация от банных авторитетов неблагоприятна для каменок всех типов (в том числе и каменных, и изолированных). Поэтому вполне понятен интерес К.Е.Бессонова к этой теме, поскольку у него печи-пароперегреватели Скоропарки вообще не содержат камни.
Хотя все парогенераторы с кипением недистиллированной воды (даже без камней) в принципе способны выделять пыль с паром, в том числе и парогенераторные печи, например, Левчука и ЖарГорыныча.
==
М.В.Рожков (без связи с чистотой пара) отмечал, что печь каменкой Е.В.Колчина должна выстаиваться в течении нескольких часов. При этом раскаленные (и очищенные тем самым от копоти камни) естественно остывают.
Но тем не менее, не понятно, какая же температура камней нужна. Например, на следующий день пар (с еще более остывшей каменки Е.В.Колчина) с камней бывает тоже хорош (и даже лучше? по мнению М.В.Рожкова).
|
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 12 Сентябрь 2019, 05:03
|
|
Применение термостойкого чугуна должно снять проблемы с качеством пара, в плане "ломаных" частиц. Сии частицы могут быть исключительно примесями серого чугуна, которые реагируют с перегретым водяным паром. Помимо углерода, который даст СН4 и водорода от реакции с железом, пар может содержать соединения серы и фосфора, которые для здоровия вовсе не полезны и весьма запашисты даже в малых концентрациях. Термостойкий чугун легируют преимущественно магнием, который забирает из него большую часть этих специй. Метан же имеет запах только если исходит сами знаете откуда, а от чугуна его носом не учуять и на ощущения он влиять не может. В общем дешевизна серого чугуна все объясняет.....
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 10:53
|
|
| alarin писал(а): |
| частицы могут быть исключительно примесями серого чугуна, которые реагируют с перегретым водяным паром. |
А кто знает? В течение столетий никто не изучал, что там - частицы чугуна, кирпича (на который попадают капли воды с чугуном) или сажа. Никому не интересно.
В банях бывает, что "на зубах" явно пыль чувствуешь. Скрипит. Вязнет...
Что касается реакции поверхности с водой и коррозионноустойчивости чугуна, то ведь картина разрушений не похожа на поверхностное разрушение (ради предотвращения которого и вводят хром, марганец, алюминий и т.п., создающие защитную пленку). Разрушается именно объем, трескается, сыпется. Покрывается наростами http://www.gornilo.ru/00kp-h/Chugun.html
Если даже серый чугун не переходит в белый при прокалке, то при 700град альфа-железо в чугуне переходит в гамма (аустенит), обладающий сетчатой структурой и очень высоким термическим расширением. Вот горячий конец чушки и разбухает, а при контакте с водой не может сесть из-за того, что более холодный альфа массив чушки "держит".
Во всяком случае, мне кажется, с повышением температуры вода все меньше воздействует и реагирует с чушкой из-за утолщения паровой подушки...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
99.21 КБ |
| Просмотров: |
325 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
88.68 КБ |
| Просмотров: |
317 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 13 Сентябрь 2019, 11:37), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 14:04
|
|
Реакция чугуна идет с водяным паром, водяная подушка - зона локального повышения давления водяного пара, загоняющего последний в межкристаллитное пространство чугуна. Он то у нас серый, не модифицированный. Кристаллики крупные, вся грязь в пространство между кристаллами выгнана. Аустенитное преобразование в чугуне тоже связано с грязью. Медь в металлоломе , уже давно бич черной металлургии. И если есть унос углерода за счет пароуглеродной реакции и образование аустенита, то медь самый тот компонент, способствующий этому процессу и ускорению межкристаллитной коррозии чугуна. Впрочем разрушение чугуна и "невкусного" пара все же разные темы, хотя и имеют между собой общую связь.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 15:10
|
|
| alarin писал(а): |
| медь самый тот компонент, способствующий этому процессу и ускорению межкристаллитной коррозии чугуна |
Спорить не буду. Медь, так медь. Если избавиться от нее - все будет ОК. Так?
Но чугун, видимо, разрушается ЛЮБОЙ. Была бы лишь достаточная температура.
Если чугун разрушается за счет газификации углеродных прожилок серого чугуна, то почему он "раздувается"? Причем ломаными неправильными пластинками?
И почему не разрушается при протопке, когда температура максимальна и водяных паров от дров хватает?
Или чугун разрушается именно при протопке? А не при парении?
Конечно, печники или банщики должны были бы давно профессионально собрать все данные по чугуну и все образцы разрушенного чугуна, которые доступны и которых очень много. И проанализировать. Ради клиента. В том числе, и в Эстосадке Решенина.
Но кому этот клиент по-существу нужен? Раз не нравится клиенту, пусть, мол, идет в другую баню. Или вообще пусть никуда не ходит, коли боится. Тем более, что концентрация частиц, видимо, действительно мизерная по сравнению с концентрации пыли от солей в брызжущей воде.
=
P.S. Я когда-то пытался "от нечего делать" углубиться в эту важную тему, но остановился только на том общепринятом в металлургии, что написал на стр 375 Дровяных печей.
Но факт, что чугун при 727 град переходит в аустенит ( что приводит к сильному росту коэффициента расширения чугуна). И это может играть роль и в банных печах.
https://metiz-bearing.ru/material/teplofizicheskie_svojstva_chuguna.html
А железо, к примеру, переходит в аустенит лишь при 910град.
Поэтому низкоуглеродистые стали будут, видимо, более термически устойчивыми.
Но будут ржаветь, тоже создавая пыль при поддаче. 
*Все это, конечно, лишь мои досужие гипотезы.
Может быть, вовсе не правильные... 
Но лучше не перегревайте чугунные чушки локально свыше 700град!
Зачем Вам это?...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
151.54 КБ |
| Просмотров: |
344 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 20:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Дело в том, что Решенин (и Бессонов) дали инфо о вредности пара с раскаленного чугуна. https://www.youtube.com/watch?v=yZzBUZ5Nxo0.
А именно, при Т чугуна выше 500С (7:45), а тем более при малиновом свечении (4:10), пар содержит частицы (от разрушающ. чугуна), способные "забивать" легкие. |
Обсуждая Т заряда (чугуна и/или камней) на ФэйсБуке https://www.facebook.com/gornilo.ru/posts/1053049801559137
я написал, что для испарения воды достаточно 300-400С. Не надо напрягать чугун и камни.
Возможно в микротрещинах чугуна и камней образуется накипь от воды и она циклически начинает расклинивать, приводя к разрушению...
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
Последний раз редактировалось: Владимир Л. (Пт 13 Сентябрь 2019, 21:11), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 21:09
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| для испарения воды достаточно 300-400С. Не надо напрягать чугун и камни. |
Для испарения воды может быть и достаточно.
Но как отметил М.В.Рожков, температуру камней он поднимает повыше именно для выжигания сажи.
Это его первый тезис в ролике.
Ну а потом чистые камни он остужает не менее трех часов (выстаивает печь, в том числе для выравнивая температуру по массиву печи, как я понял).
И даже на следующий день температуры камней хватает.
Так когда разрушается чугун?
В пламени?
(При нагреве пламенами одних участков чушек.)
Или при поливе водой?
(При охлаждении других участков чушек.)
Как считаете?
*Ведь в печи Е.В.Колчина одни и те же (верхние) камни сильнее нагреваются пламенем и резче охлаждаются водой...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 21:17
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Возможно в микротрещинах чугуна и камней образуется накипь от воды |
Ю.С.Левчук когда-то давно уже выяснил, что с раскаленного металла улетает вода вместе с солями.
Видимо, в виде брызг. И поверхность металла остается чистой (без накипи).
Это значит, что все соли поступают в парилку.
Возможно, в виде пыли, образующейся при испарении брызг.
*Хорошо, если вода речная.
А если из скважины или горного источника, то содержание солей может значительно превышать санитарную питьевую норму 500 мг/л.
При ПДК пыли в воздухе 5 мг/м3 - одного литра воды достаточно для запыления 100 м3 парилки.
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 21:35
|
|
Уважаемый маэстро Юрий Михайлович ! Знакомясь с точкой зрения участников этого форума- я убеждаюсь- насколько мал уровень моих знаний по сравнению с ними ! Я- всего лишь-озвучил информацию ученых мужей не о вредоностости пара - а о выбросе вместе с паром осколков с чугунного заряда при его нагреве выше критических значений ! Я не источник- а всего лишь курьер - по доставке этой информации из лагеря более квалифицированных и знающих спецов-которые не афишируют себя в силу целого ряда причин !!!
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 21:40
|
|
Я читал у Друзьяка, что у нас норма для воды 1000 мг/л. В США- 800. В Италии - 600. В Японии - 400.
Ещё - для астматика полезно подышать солёным паром (как в соляной пещере). А м.б. железная пыль будет долго насыщать гемоглобин?
Возможно в микротрещинах чугуна и камней образуется накипь от воды (СаСО3) и она циклически со временем начинает расклинивать, приводя к разрушению...
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 22:22
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Уважаемый маэстро Юрий Михайлович! Я всего лишь озвучил информацию ученых... |
Уважаемый маэстро Алексей Николаевич!
Если бы не Вы, то мы бы здесь и не подняли бы наверно вопрос о разрушении чугуна в банных печах.
А кто там основной бенефициар исходной информации - нам не столь важно.
Все равно не скроется - банщики повсюду! 
Так что же нам нельзя:
- сильно греть камни в огне?
- или поливать их водой?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 22:32
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Возможно в микротрещинах чугуна и камней образуется накипь от воды (СаСО3) и она циклически со временем начинает расклинивать, приводя к разрушению... |
Ну так и надо, наверно, поковыряться в этих микротрещинах. Поискать.
И в больших трещинах тоже.
Может, там печные бриллианты синтезируются...
=
*Что же есть там внутри? И как эти микротрещинки образовались?
|
|
|
|
|
|
Александр Шалагин
Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1318
Регион: Киров
|
| Добавлено:
Пт 13 Сентябрь 2019, 23:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
И почему не разрушается при протопке, когда температура максимальна и водяных паров от дров хватает?
Или чугун разрушается именно при протопке? А не при парении?
|
От воды чугун намного больше разрушается, чес от огня...при попадании на раскаленный чугун воды происходят микровзрывы. Заметил при замене чугуна в общественных парных, что те чушки на которые попадает вода разрушаются на сквозь...это я говорю про обычный серый чугун марки СЧ-20. Хромистому чугуну вода и огонь ни по чем
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 06:44
|
|
Нет, разрушается не любой чугун. Я уже упомянул чугун термостойкий.... Резкое охлаждение -разница между паром от ковша и от дров...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 08:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Если даже серый чугун не переходит в белый при прокалке, то при 700град альфа-железо в чугуне переходит в гамма (аустенит), обладающий сетчатой структурой и очень высоким термическим расширением. Вот горячий конец чушки и разбухает, а при контакте с водой не может сесть из-за того, что более холодный альфа массив чушки "держит".
Во всяком случае, мне кажется, с повышением температуры вода все меньше воздействует и реагирует с чушкой из-за утолщения паровой подушки... |
Поддерживаю.
Менять закладку серого чугуна надо чаще, но именно "саркофаг" из разбухшего чугуна не дает выбросить с паром частицы с самого чугуна. В хромистых чугунах картина обратная. Нет саркофага, значит все с паром в парной.
| Александр Шалагин писал(а): |
| Хромистому чугуну вода и огонь ни по чем |
При этом 30% диоксидов от хрома в парной ... именно поэтому я не хожу в Сандуны, т.к. там лежит в каменке 32% хромистый чугун (!)
Кому престижно имя, а мне здоровье.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 14 Сентябрь 2019, 12:38), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 09:25
|
|
Чугун модифицированный магнием и легированный титаном-цирконием, в микродозах лантаном- неодимом церием+ немного бора. Хрома в нем нет. Будет обзываться высокопрочным чугуном, но он же и термостойкий....И вообще на чугун не марка нужна, а его хим. состав. И случиться чудо....
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 10:50
|
|
| Александр Шалагин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
И почему не разрушается при протопке, когда температура максимальна и водяных паров от дров хватает?
Или чугун разрушается именно при протопке? А не при парении?
|
От воды чугун намного больше разрушается, чес от огня...при попадании на раскаленный чугун воды происходят микровзрывы. Заметил при замене чугуна в общественных парных, что те чушки на которые попадает вода разрушаются на сквозь...это я говорю про обычный серый чугун марки СЧ-20. Хромистому чугуну вода и огонь ни по чем :D |
Ясно. Спасибо.
Значит, серый чугун особо не разрушается в огне ни на верху закладки, ни внизу и даже в колоснике.
А разрушается "насквозь" именно от контакта с компактной (жидкой) водой (из-за термоудара?).
Это, видимо, происходит в верхних слоях чугунной закладки (заряда)? Или льющаяся вода может проскакивать до топки? То есть до кирпичного дна каменки Е.В.Колчина?
То есть, для уточнения, как Вы определяете те чушки (и те участки чушек), на которые попадает вода? По наличию разрушений? Или по предполагаемой "траектории" воды? Разрушаются ли чушки от брызг воды?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 10:56
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| именно "саркофаг" из разбухшего чугуна не дает выбросить с паром частицы с самого чугуна. |
А что представляет собой этот "саркофаг"?
(Удачный, между прочим, термин...)
Это не чугун? А что?
Интересно, какой химсостав у этого фильтрующего "саркофага" и как он образуется?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 11:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| При этом 30% диоксидов от хрома в парной |
А есть ли какие-нибудь замеры по хрому в парной?
И вообще по химсоставу пыли хоть по какому-нибудь чугуну?
***Россия ведь с самого основания Петром использует в паровых банях чугун хоть в виде ядер, в виде колод "вывороченных" (как-то), в виде тормозных колодок и другого утиля или современных разнообразных отливок.
Это ведь (наряду с булыжником) наше родное исконно российское достояние.
Наша гордость, можно сказать... В отличие от всяких жадеидов. Так ведь?
***Кстати, а накипь на раскаленном чугуне или камнях бывает?
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 12:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
**Россия ведь с самого основания Петром использует в паровых банях чугун хоть в виде ядер, в виде колод "вывороченных" (как-то), в виде тормозных колодок и другого утиля или современных разнообразных отливок.
Это ведь (наряду с булыжником) наше родное исконно российское достояние.
Наша гордость, можно сказать... В отличие от всяких жадеидов. Так ведь? |
Гордость доведенная в последнее время до безумия. Лить воду на раскаленную до бела закладку считается сейчас круто или престижно, мол пар получается правильный и самый вкусный.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
