 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 12:24
|
  |
Обсуждая температуру заряда (чугуна и/или камне)
я написал, что для получения пара достаточно 300-400С. Не надо напрягать чугун и камни.
В этой дискуссии, как всегда появился Рамунас со своим " А что такое баня и для чего?"
И тут Мих. Маркин задал вопрос - "А для чего нужен пар?"
Действительно, помыться можно в тёплом месте (ок. 40С) и без пара.
Для прогрева и потения (физиопроц) надо нагреть организм всего лишь на 1-2С и мы всё получим - кожа покраснеет, пойдёт пот (произойдёт обезвоживание).
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
   |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 13:58
|
|
Действительно, а для чего нужен пар?
Для чего стремятся "делать" "мелкодисперсионный", "качественный", "вкусный", лёгкий и т.д. пар?
Для бизнеса? Для маркетинга? Микроклима 60х60 можно сделать и Скоропаркой.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 15:06
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Действительно, а для чего нужен пар?
Для чего стремятся "делать" "мелкодисперсионный", "качественный", "вкусный", лёгкий и т.д. пар? |
В данном случае банный пар следовало бы взять в кавычки, ведь пар(водной пар) это газ, а не аэрозоль. И над кипящей кастрюлей, в помещении протопленной бани, пар будет совершенно прозрачный, седовательно "мелкодисперсный", "правильный" "качественный" и очень-очень "легкий". А главное - совершенно безвредный!
|
|
|
|
 |
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 15:15
|
|
Уважаемый Юрий Михайлович ! Я действительно считаю Вас достойным звания =Маэстро= Я штудирую ваши книги- без вашего согласия - считаю себя вашим учеником-(студентом- слушателем) У меня отсутствует иллюзия моих непогрешимых практических знаний- ибо учусь постоянно и даже в моем пенсионном возрасте- с благодарностью получаю частицы неведомой для меня информации ! То что для вас просто-для меня слишком сложно- из за недостаточного уровня знаний ! Я не признаю законов кабинетно -офисного Планктона-ибо они рождены не в полевых условиях реального боя - а в тишине этих благоустроенных кабинетов - не учитывая нюансы реальности -но я всегда помню их- и в пограничных плоскостях -не перехожу их границы !!! Я презираю тех законотворцев- кто одевает костюм =Бриони= на рваные подштаники- и утверждает -что в споре рождается =Истина= не владея информацией спора ! А я утверждаю- что =ИСТИНА= рождена задолго до нашего проявленного мира- эмбрион ее зачатия произошел в бездне ТЬМЫ-- и тьма БЕЗДНЫ никогда не позволит рассмотреть тайны ее рождения !!! Назвав вас =Маэстро= это высшая степень признания ваших заслуг- даже если вы ударите меня по одной из щек- я подставлю другую -но не отвечу вам !!! По поводу названий и классификаций пара -как правило в превосходных степенях произношения ! Это уловки коммерческого дриблинга-для привлечения в свои сети потенциальных клиентов ! Влад Ляхов - как ученый -знающий эту тему- наиболее доступно сможет расставить все точки в этих домыслах !
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 16:09
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| уловки коммерческого дриблинга |
Алексей Николаевич, я понимаю Ваше сочувствие к пострадавшему от чугуна клиенту.
И все мы тоже испытываем вместе с Вами сострадание.
Так на ком же вина?
На руководстве объекта, у которого нашлись деньги на прапорщиков.
Но не нашлись на оплату технических обследований?
***Как ни крути, олигарх ведь тоже человек. А его как Скрипаля...
За дверную ручку уже взяться нельзя. Подбросить воду в каменку тоже нельзя.
Теперь В.Н.Ляхов предостерегает уже от захода в баню... 
| Машков Владимир писал(а): |
| пар будет совершенно прозрачный, следовательно "мелкодисперсный", "правильный" "качественный" и очень-очень "легкий". А главное - совершенно безвредный! |
Интересно, откуда же пришли в обиход банные термины "крупнодисперсный" и "мелкодисперсный"?
Мне кажется, они появились до статей Разоренова в конце 90-х годов...
Не могли малотиражные журнальные статьи войти в повседневный быт.
***Вообще-то говоря, крупнодисперсный пар - это сырой пар, с крупными частицами "из шланга" (брызгами, каплями), быстро выпадающими.
Мелкодисперсный (а точнее, высокодисперсный) пар - это туман (азрозоль видимый).
А нам нужен невидимый газообразный водяной пар (молекулярный, бездисперсионный).
Причем, мне кажется, не любой, а именно перегретый (то есть, легкий).
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 19:19
|
|
Уважаемый Юрий Михайлович ! Супер богатых клиентов охраняют частные охранные фирмы ! Прапора-это военно служащие- они находятся под юрис дикцией Государства- финансируется им и выполняют свои функции в рамках закона о воинской Службе ! По своему Статусу- подчиняются только своему министерству (мвд- фсб- мин юст-)за исключением ФСО- которое подчиняется только президенту ! Именно поэтому частное лицо любого уровня- пользуется только услугами компаний -как правило - состоящих из отставников этих ведомств-но имеющих огромные связи и боевой опыт ! Когда на пропускных пунктах находятся военно-служащие- это говорит о том - что данная территория находится не в частном пользовании -а является государственной структурой !!!
Термин =САРКОФАГ= который вы считаете удачным - я применил на сайте Евгения Колчина много лет назад- а взял его после событий на Чернобыльской АЭС- где применялся этот метод для изолирования излучений ядра реактора ! это словосочетание я использую до сих пор- когда одеваю в парадные одежды скелеты банных печей серий=Термофор= и Гефест= более того ставлю в колпак верхней зоны -куда я вывожу выхлоп- емкость для воды на 70 -100 литров- воздушный пузырь этой зоны оснащен артерией холостого хода-который открывается в случае закипания ! Дворовые авторитеты освистали меня- но этот метод я с успехом использую до сих пор- особенно в сельских поселениях ! Я стал настолько толстокож- что не обращаю внимания на эти уколы дворовых специалистов !!!
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 22:19
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| находится не в частном пользовании -а является государственной структурой !!! |
Ясно. Баня государственная. Клиенту предъявлять претензии не к кому.
Но пострадавший хоть жив? Или "в саркофаге"?
Не приведи, Господи...
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Сентябрь 2019, 23:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А нам нужен невидимый газообразный водяной пар (молекулярный, бездисперсионный) |
Так ведь кипящий чайник, в атмосфере парной, такой пар вроде бы и дает.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Причем, мне кажется, не любой, а именно перегретый (то есть, легкий). |
А в чем смысл перегретого пара в парной? В чем заключается его легкость? Вот веник, например, можно поджечь перегретым паром, но какой в этом смысл для бани?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 00:23
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
| Так ведь кипящий чайник, в атмосфере парной, такой пар вроде бы и дает. |
Чайник на кухне дает "клубы пара" - душный туман (аэрозоль капелек, образовавшихся при объемной конденсации пара из носика чайника в ходе охлаждения пара в холодном воздухе).
А чайник в бане при температуре выше 60-70град дает из носика невидимый молекулярный пар, поскольку конденсация этого пара становится невозможной.
https://www.forumhouse.ru/threads/143671/
***Кстати, определение дисперсной системы - ЗДЕСЬ
| Машков Владимир писал(а): |
| А в чем смысл перегретого пара в парной? В чем заключается его легкость? |
Перегретый пар нагревает (например, носоглотку) мягко - как обычный горячий газ. А потом уже, охладившись, нагревает конденсацией ("ошпариванием" глубоко в бронхах).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8F
Перегретый пар - это как пар над горячей картошкой. Он не обжигает губы и "залезает" глубоко в легкие.
А насыщенный пар - это как пар от горячей воды (кипятка). Обжигает губы. И не дает возможности прогреть легкие.
Так что перегретый пар сразу чувствуешь по первому вдоху в парилке. Тепло должно "сухо" залезать внутрь легких.
Все это касается в первую очередь "пирога пара".
Тогда и веник не ошпаривает, но тем не менее "аккуратно" нагревает (пощипывает и покалывает, но не ошпаривает).
"Мой" легкий пар начинается примерно при 60град и выше.
Все, что ниже - это "ватное тропическое болото", так скажем глубоко субъективно... 
Спасает положение только приятное мягкое тепловое излучение от стен и печи.
Е.В.Колчин очень любит...
***А легкий ПОСЛЕ парной бани - это совсем другое.
Древнее. https://www.twirpx.com/file/2301442/
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 18:21
|
|
| Александр Шалагин писал(а): |
| От воды чугун намного больше разрушается... |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
110.75 КБ |
| Просмотров: |
405 раз(а) |
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 18:46
|
|
Господа специалисты по пару ! коктейль этих мнений настолько противоречив- запутан и неоднороден- что я растерян- нахожусь в пространстве неопределенности и не способен присоедениться ни к одному из лагерей- отстаивающих свою точку зрения !! Господин Хошев .Ю.М.- как ученый -доктор химических Наук- настолько просто -доступным рабоче-крестьянским языком- разьяснил классификацию названий пара !Я безоговорочно принимаю его точку зрения- хотя - по своей капризно -сомневающейся натуре очень недоверчив и разборчив в оценке чужих мнений !!!
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 19:12
|
|
Только что ознакомился с графиком циклов нагрева- представленном Ю. М. Хошевым ! Естественно впечатляет -но и обезоруживает- ибо составлен на практических опытах и не привязан к устному мнению Авторитетов ! Потому что без приборной диагностики- все эти споры- не лишены смысла - но абсурдны по предназначению и напоминают бой с тенью ! У меня появилась дистанция пространственного маневра-и я вхожу в режим осмысленного безмолвия - что бы усвоить прочитанное !
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 20:02
|
|
Отличный график для разбухания чугуна! Спасибо, Юрий Михайлович! Здесь намного конструктивней обсуждение.
Производителям чугунных печей это очень не нравится.
Денис Вахов ВВД вставляет в чугунные печи стальные каменки.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 22:15
|
|
Тогда отопительные буржуйки работают в разбухшем состоянии? И их нельзя заключать в саркофаг, как это делают с банными печами, т.к. стенки будут горячее.
А это пресловутое правило, что надо накалить чушки в заряде мин. до 600С, чтобы выгорела сажа - это полный технический несураз для банных печей с зарядом чугуна!
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Сентябрь 2019, 22:50
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Отличный график для разбухания чугуна! |
Данные, как Вы понимаете, не мои.
Причем, видимо, в интернет-пересказе https://metiz-bearing.ru/material/zharostojkost_chuguna.html
Не знаю, можно ли им доверять.
Интерес представляет также и приведенная там жаростойкость хромистого и алюминизированного чугуна.
***В целом, я исходил из того, что А.М.Шалагин не мог ошибаться.
Так ведь, Александр Михайлович?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 16 Сентябрь 2019, 05:32
|
|
Прошу прощение за уточнение: Жаростойкость чугуна - это характеристика выдерживать высокую температуру без заметного окисления. Термостойкость - это количество циклов нагрева охлаждения без разрушения. Под разрушением понимается и растрескивание и окисление и пр. плюшки выводящие деталь из строя. Посему жаростойкость и термостойкость несколько разные характеристики. Жаростойкий чугун может быть не термостойким, а вот термостойкий с большей вероятностью будет жаростойким. Связано с тем, что легирующие чугун добавки по разному реагируют и воздействуют на материал матрицы. Так серый чугун может быть жаростойким, но термостойкий чугун серым не бывает...
|
|
|
|
 |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пн 16 Сентябрь 2019, 10:19
|
|
Да, для нашей темы сплавы различают 1) кислотостойкие (нержавейка пищевая, AISI 302); 2) жаростойкие (к окислению при нагреве); 3) жаропрочные - держат механич. нагрузку при нагреве.
А против разбухания чугуна какие сплавы придумали?
Я давно читал об увеличении объёма. Но тогда это было не актуально и всё забылось. И вот теперь в теме это оказалось "выстрелом в десятку".
Итак, чугун при нагреве разбухает. Появляются микротрещины. Там скапливается накипь (при поддачах), которая постепенно разрывает чугун.
Кто вообще придумал эти поддачи? Для чего они нужны? Мих. Маркин спрашивал - а для чего вообще нужен пар?
Помыться можно в тёплом месте у печи. Раньше мылись у костра. Это ведь редкое занятие - 1 раз в неделю, в месяц. Чукчам и и это трудно, поэтому не моются.
А как нагреть воду? Говорят калили камни и бросали в яму с водой (в ёмкость, когда не было вёдер). Но вода ведь мутная получается. И как передвинешь калёный камень (если нет лопаты)?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пн 16 Сентябрь 2019, 10:49
|
|
Я много видел разрушенных чугунных чушек, которые калят в каменках прямого нагрева.
И много раскрошенных камней.
Многие говорят о том, что песок скрипит на зубах в парной.
Иногда делаем солёный пар, поливая солёной водой на камни.
Иногда угораем, когда льют отвары на камни. Лавки и стены покрываются коричневым налётом.
Всем этим мы дышим. Нет гигиены экологии вдоха.
Угораем, если не выгребли уголья и золу. В воздухе пыль. Это я наблюдал в бане по-чёрному.
Кто и как вообще придумал эти варварские способы получения пара? Зачем вообще нужен Пар?
Последний вопрос задал Мих. Маркин на ФэйсБуке.
У меня есть книжка о сауне, там пишут, что случайно через дырявую кровлю попала вода на очаг, получился пар, и это кому-то понравилось. И вот сегодня эта технология воспроизводится,. Придумали обращёнку (поток дыма сверху, мол лучше сгорают дрова!). А дышать чем? Пылью от разрушенного чугуна и камней?
Японцы сидят в горячей воде. Ноги в тепле, голова в прохладе. Дышат свежим воздухом. Живут дольше нас на 15 лет.
Что делать? Как дальше жить?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Сентябрь 2019, 17:47
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Кто вообще придумал эти поддачи? Для чего они нужны? Мих. Маркин спрашивал - а для чего вообще нужен пар? |
Не прошло и 20 лет, а все забыли основные принципы работы паровой русской бани о которых я долго и нудно долдонил на Русбани. Скатились до банального получения пара из трубы. Этим еще арх. Н.Львов занимался в 18 веке https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=6221
Однако, об этом изобретение вспомнили при советской власти. Вместо бань стали делать санпропускники. Вот здесь пар из трубы, подведенный из котельной, был к стати. И вот теперь Ляхов вновь тянет всех к трубе.
Попробуйте посмотреть мои комментарии на Русбани. Именно там я давал понятие "мыться в пару" и для чего нужен периодический пар в парной.
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 16 Сентябрь 2019, 19:09
|
|
Соленой водой чугун поливать, да еще с открытой камерой- это тренажер для хим. войск на стойкость к фосгену. Тогда вопрос для чего пар становится естественным, если организм ко всяким ядам привыкает, то голый пар кайфа не доставит..... Шутка конечно, но чугун для пара хорош вшей морить. Есть же стеатит, кордиерит, сподумен, которые не рассыпятся от резких перепадов температуры....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
