 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 14:09
|
  |
11 марта 2020 года
сан. Светлана
Москва, Таежная, д.1
11.00 - 18.00
Практический обучающий семинар по работе в программе от Австрийского Союза печников для расчета кафельных печей.
Программа полностью переведена на русский язык при участие Альянса. Модули работают в русскоязычном виде.
Программа позволяет вести полный расчет отопительных, отопительно-варочных печей, включая расчет топочных устройств, каналов, дымоотводной системы, а так же аэродинамический расчет.
Программа готовит полный отчет по расчету со всеми необходимыми данными. Все тонкости и возможности этого продукта в практической работе.
Сегодня хорошей печью считают не только ту, которая «хорошо отводит дымовые газы и не дымит в жилое помещение», но и прибор, способный при низких выбросах вредных веществ, обеспечить минимальный требуемый КПД.
Для участия в семинаре желательно иметь ноутбук с подключением к интернету, зарядное устройство и удлинитель.
Предполагается установка программы на компьютер слушателя и работа под руководством ведущего семинара.
Лицензия на программу будет активна.
Участие в практическом семинаре
- члены Альянса бесплатно
- гости с оплатой по 1 000 р.
Заявки на участие в произвольной форме высылать на 7723455@mail.ru
для аренды зала по количеству мест участников
(количество мест ограничено)
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
256.98 КБ |
| Просмотров: |
488 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
202.29 КБ |
| Просмотров: |
473 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
80.52 КБ |
| Просмотров: |
413 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
192.08 КБ |
| Просмотров: |
377 раз(а) |
|
|
|
      |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 21:00
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Практический обучающий семинар по работе в программе от Австрийского Союза печников для расчета кафельных печей. |
Мероприятие безусловно полезное. И вычислительная программа тоже.
По крайней мере, не мешает знать, что практикуется в Европе.
=
Как я понимаю, это будет сценарий типа
https://www.youtube.com/watch?v=e7_09kaQoh8
То есть физическая подноготная сути программного расчета не поясняется. Хотя угадывается формальный подход по усредненным параметрам, то есть по постоянному расходу воздуха и постоянной скорости горения дров. А на практике ведь печь полцикла разгорается, а полцикла потухает.
Поэтому этот расчет можно принять как первичную оценку, например, рассчитать, что примерно нужно - крыло самолета 10 м2 или 100 м2. Это делается всюду в мире при начальном проектировании, но потом строится реальное изделие и длительно доводится. Поэтому без проверяемых испытаниями проектов-порядовок все равно не обойтись.
Ведь этот расчет дает размер топливника, помнится, раза в два меньший, чем по ТРОЛ. А есть и еще один евростандарт по расчету печей и отечественный стандарт тоже. Так что...
Поэтому для пользы дела пожелание от "благожелательных дачников" такое - "на пальцах" объяснить обучающимся на семинаре печникам в чем серьмяжная суть расчета на том или ином этапе. Например, принята такая-то формула для площади топливника - почему? В чем физическая суть, то есть? Принята такая-то скорость в каналах - почему? Принята такая-то толщина стенок каналов - почему? И т.д.
И когда суть этих простых (порой примитивных) формул, по которым ведется компьютером арифметический расчет, станет ясна, то программа станет "родной" для печника. Хотя, конечно, можно тыкнуть просто так и что-то получить - все равно ведь программа не дает схемы печи, а задаст, например, необходимую длину каналов при выбранной печником схеме.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 11 Февраль 2020, 10:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ведь этот расчет дает размер топливника, помнится, раза в два меньший, чем по ТРОЛ. А есть и еще один евростандарт по расчету печей и отечественный стандарт тоже. Так что... |
Австрийцы повышают тепловое напряжение топочного объема примерно на 30%, именно поэтому их поправочный коэффициент 900 против 1200 см2/(кг/ч) в ТРОЛ. ТРОЛ по расчету топки ближе к нашему ГОСТ 2127-37 при теплонапряженности топочного пространства 350 000 ккал/м3*час с той разницей, что объем привязан к площади поверхности топки. В этом случае удобно вычесть площадь поверхности стекла топочной дверцы для расчета, тем самым повысить тепловое напряжение топочного пространства, т.к. при сжигании топлива стекло не играет роли ни в повышении температуры в топке, ни в создании соответствующего отражения. Получаем, что австрийцы уже это учли в своей программе расчета.
Так что, "дачники" могут спать спокойно у своих электрических конвекторов.
Сценарий мероприятия будет настроен на практические работы с программой на компьютере слушателя.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 11 Февраль 2020, 14:14
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Австрийцы повышают тепловое напряжение топочного объема... |
Вот именно. Зачем? И почему нормируют не объем топки, а площадь внутренней поверхности топки? Почему ТРОЛ в формуле для нормируемой площади внутренней поверхности топки применяет массовый расход дров в час, а Австрия - массу закладки дров? И т.д.
Это же исходная точка всех арифметических расчетов, и она не связана с арифметикой, а обусловлена именно физикой горения.
Например, скорость горения дров определяется тепловым потоком на дрова, то есть в случае подового горения - лучистым потоком сверху со стенок и с перекрытия Поэтому топка должна быть горячей, но ее площадь никак не влияет на величину лучистого потока. Другое дело, что крупную топку не легко разогреть локальным горением дров. Поэтому, чем больше топка, тем больше должно быть дров. И т.д.
Топка ЭКО ведь достаточно старая конструкция и, наверно, все кем-то обдумано и испытано. Мы с А.П.Ферингером когда-то тоже обдумывали подовую топку, в том числе, с учетом ЭКО. И тоже имели простые мысли, как сделать поверхностное горение всей охапки дров (причем плотной). И исходили из одинакового взгляда на лучистый механизм нагрева топки от раскаленных углей на горящих поленьях. И никаких секретов ни от кого не держали. Хотя практики и здесь спихивали на всякий случай свою ответственность на возможные неудачи на "горе-теоретиков". 
https://www.youtube.com/watch?v=oJa8_HcruDQ
Так, например, все печники интуитивно понимают, что низкая плоская топка и высокая вертикальная шахтная - это две большие разницы даже при одинаковой внутренней площади. Поэтому хорошо бы было, не таясь, донести до печников (еще до семинара) исходные идейные соображения программных расчетов по всему тракту печи (причем, видимо, эти соображения не австрийских печников, а ихних теоретиков). А то наша недоверчивая аудитория (учитывая высокий образовательный уровень) может почувствовать справедливое психологическое отторжение (например, как в случае А.Н.Решенина в отношении "абстрактных теоретиков").
Тогда "дачники" смогут спать спокойно у своих электрических конвекторов. 
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 12 Февраль 2020, 13:53
|
|
Сори, что вклиниваюсь в разговор уважаемых мэтров, но тема топочного напряжения меня давно интересовала.
Дело в том, что по размерности эта характеристика относится к площади, и, поэтому, скорее эта характеристика относится к системе отбора тепла ( другое дело есть, конечно, обратная связь горение-отбор тепла).
Я, имхо, думаю, что это устаревшая и слабо пригодная характеристика, которая идет от одноконтурных конструкций. Действительно, при печных температурах стенка из кирпича имеет предел теплового потока, который она может отвести. Просто потому что имеется коэффициент теплопроводности и градиент температуры ( внутри/снаружи). Ясно, что перегрев выше 500-600 С смертелен для обычного красного кирпича. Отсюда и ограничение на топочное напряжение. Я примерно прикидывал - соответствует теор. возможному тепловому потоку в кирпиче при наших перепадах температур.
Но для современных топочных материалов нет проблем держать 1000С( не во всякой печи есть, кстати). Поэтому, если смотреть на современную печь как на генератор тепла ( топку) и распределитель тепла ( конвективную систему), то рациональнее вводить термин " тепловое напряжение конвективной системы" - как способность поглотить тепло и не разрушиться. Например, за хайлом.
А для топки, имхо, не актуально вообще.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 12 Февраль 2020, 20:17
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Отсюда и ограничение на топочное напряжение... |
Ясно, что доводы могут быть разными. Но чем руководствуются именно австрийцы?
Можно сопоставить расчеты по теплонапряженности (по объему топки) и по ТРОЛ (по площади топки).
Они в точности совпадают, например, при топке 300х600х600мм, а при других размерах (той же геометрии) не совпадают.
Этот размер соответствует мощности в топке 45 кВт с расходом дров примерно 11 кг/час.
Теплонапряженность топки 420кВт/м3.
Расчетная тепловая нагрузка на стенки топки при этом 30 кВт/м2.
Столько кирпичные стенки через себя наружу пропустить не в состоянии.
Они могут такую нагрузку только теплоаккумулировать внутри себя (пока стенки холодные).
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 14 Февраль 2020, 13:27
|
|
Несколько слов о понятии «теплонапряженность топочного пространства» . Некоторые документы , включая ГОСТ 2127 , строго велят нам считать эту величину и исходя из ее выбирать размеры топки. Другие документы , как TROL , скромно молчат о ней, заставляя Хошева и Колчина пересчитывать ее через площадь пода, количество топлива и гадать о правильности коэффициентов. Давайте попробуем разобраться в физическом смысле этого ТТП. Определяется она, исходя из размерности (ккал/ м3 час) и здравого смысла , как количество энергии находящейся в единице объема в единицу времени.
Теперь вопросы:
- Где тут топка? Разве костер в поле в объеме факела и закладки не создает теплонапряженность пространства? Создает… Без этой теплонапряженности гореть костер не будет. А посчитать ТТП костра не получиться.. Стенок нет и объем не ограничен.
- К каком месте топки мы считаем эту ТТП ? Количество энергии в режиме активного горения в факеле будет большим, а на поде горение еще и не начиналось. Т.е теплонапряженность объема сильно отличатся от места в пространстве.
- В какое время мы считаем ТТП ? Очевидно же что в начале цикла вытопа, в середине и в конце энергия в пространстве будет разная. Но по сути мы усредняем по времени. Но тогда на каком основании мы делаем выводы о эффективности процесса горения , если мы часть времени считаем без активного горения.
- при подсчете ТТП никак не учитываются теплопотери из «топочного пространства». Ограждающая конструкция позволяет сохранить энергию в объеме. Вот казалось слово «топка» с ее объемом будет тут к месту. Отлично… только где в ГОСТ или даже у Нагорского есть поправка на величину этих теплопотерь в зависимости от материала стенок. По ГОСТ что металлическая , что кирпичная, что из теплоизоляционной футеровкой , что без нее… один черт. А теплопотери очень разные.
- Какой формы должна быть топка , подсчитанная по ТТП ? Многие вообще не разделяют топку и топливник. И считают что это один элемент. А если горение идет в первом подъемном или в ХК или в камере дожтга? Часть энергии реализуется вне топливника. Как тут считать ТТП ?
Итак … что дает нам подсчет ТТП ? Да ничего не дает… Как ничего не дает знание средней температуры по больнице. Абстрактная , усредненная величина , сильно оторванная от реальных процессов в топке.
Но с другой стороны .. теплонапряженность пространства в котором происходят процессы горения сильно влияет на скорость реакций и качество горения … это факт. Видимо надо говорить не об ТТП топки в целом а ТП в ее отдельных элементах.. В первую очередь где происходят основные процессы сгорания. Но как то я пока почти не видел печников озабоченных теплонапряженностью объема в первом подъемном или ХК.
На мой взгляд понимание теплонапряженности реакторного пространства (пространства сгорания) это ключевой вопрос для организации качественного сгорания. Поэтому хотелось бы обсудить поднятую тему.
Предполагаю два типа ответа критиков …. Первый озвучу сам , что бы облегчить трудную долю некоторых персонажей. Ожидаемый ответ такой.
Нагорский считал ТТП и нам велел. Сталинские ГОСТы не дураки писали.. А ты кто такой , чтобы Нагорскому указывать.. умник нашелся .. Сиди тихо и молчи, чучело.
Будем считал, что вы это уже сказали… а я прочитал.
Тем же кому интересен вопрос теплонапряженности пространства .. было бы полезно услышать их мнения о технической стороне вопроса.
PS/ Вопрос, который поднял Александр Минеев скорее относится к конструкционной теплонапряженности элемента. Т.е. к горению это отношение не имеет. Что для кирпичной стенки, что для стенки поршня двигателя, критерий один. Плотность теплового потока , который проходит через единицу площади элемента и не вызывает его физического разрушения. Т.е это несколько другое понятие.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 14 Февраль 2020, 21:18
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Часть энергии реализуется вне топливника. |
Нагорский (1941г.) относит понятие ТТП именно к пламенному пространству.
Так что именно в топке (или топливнике) горение пламен должно закончиться.
Этим всё и определяется.
Я когда-то где-то на форуме написал, что требования к теплонапряжённости основаны на высоте пламен. И ВладГри ответил тогда, что это абсолютно не правильно. Но не пояснил тогда почему, к сожалению, хотя он как никто другой осведомлен в части всей западной литературы. А то, что ТТП пришло оттуда сомневаться не приходится - Нагорский бы непременно дал бы ссылки на отечественные работы.
Понятие ТТП относится к случаю непрерывно действующих аппаратов - топок котлов для пароходов, паровозов и т.п. К бытовым печам эпизодического горения это понятие пришили крайне условно к неким усредненным данным "по больнице".
Но на семинаре речь пойдет не о ТТП (не о нормировании объема топки), а о нормировании площади поверхности топки, что является еще более загадочным фактором. И предполагаю, что на семинаре этот основополагающий вопрос так и не будет прояснен.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 07:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| на семинаре этот основополагающий вопрос так и не будет прояснен. |
А что тут прояснять. Закон куба-квадрата никто не отменял. Вести расчет с поправкой на квадрат более точно, чем на объем/куб.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 11:28
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| основополагающий вопрос так и не будет прояснен. |
Закон куба-квадрата никто не отменял. |
Предлагаю Закон о корне квадратном-кубическом.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 15:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| основополагающий вопрос... |
Суть очень простая. И она может пониматься печником интуитивно на основе личного опыта.
Например, имеем топку в виде кубика. И можем сжигать в ней 10 кг/час дров.
Теперь увеличиваем высоту топки в два раза.
Сколько теперь можем сжечь дров?
То есть на сколько может увеличиться мощность топки при соответственном увеличении расхода воздуха (ПВ и ВВ)?
1. Закон ТРОЛ говорит, что 14 кг/час.
2. Закон ГОСТ говорит, что 20 кг/час.
3. Закон "корня квадратного" - 40 кг/час.
Теперь каждый печник может оценить интуитивно правильность того или иного закона.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 15:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| основополагающий вопрос так и не будет прояснен. |
Закон куба-квадрата никто не отменял. |
Предлагаю Закон о корне квадратном-кубическом. |
В моём случае хотя бы понятна зависимость площади и объема от изменения линейных размеров, а в вашем варианте бестолковщина.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 16:35
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| основополагающий вопрос так и не будет прояснен. |
Закон куба-квадрата никто не отменял. |
Предлагаю Закон о корне квадратном-кубическом. |
В моём случае хотя бы понятна зависимость площади и объема от изменения линейных размеров, а в вашем варианте бестолковщина. |
Нет, ну почему?...
Я. конечно, "закон" предложил "от фонаря". Точно так же, как ГОСТ и ТРОЛ.
Но ведь результат-то, может быть, стал поближе к реальности.
То есть, предлагаю условно для проверки такую формулу - объем увеличивается как корень квадратный от мощности.
Хочешь увеличить мощность (расход дров) в два раза - делай топку на 40% более объемную. Разумно ведь? Так?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 18:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хочешь увеличить мощность (расход дров) в два раза - делай топку на 40% более объемную. Разумно ведь? Так? |
ну и опять пришли к квадрату единицы площади ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 19:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Часть энергии реализуется вне топливника. |
Нагорский (1941г.) относит понятие ТТП именно к пламенному пространству.
Так что именно в топке (или топливнике) горение пламен должно закончиться.
Этим всё и определяется.
.....
Понятие ТТП относится к случаю непрерывно действующих аппаратов - топок котлов для пароходов, паровозов и т.п. К бытовым печам эпизодического горения это понятие пришили крайне условно к неким усредненным данным "по больнице".
|
Так я к тому и клоню, что пока есть пламенное горение ,то топка не закончилась... В большинсве бытовых печек пламя выходит из топливника в конвективку... Вот Евгения Викторовича в его банной аж до каменки доходит. И какой объем топки тут считать через ТТП ?
На мой взгляд , большие значения теплонапряженности пространства (ТП) в топливнике не нужны. Основная потеря массы при пиролизе происходит при температурах 250-350 градусов. Увеличивая температуру и ТП мы лишь увеличиваем выход летучих , вовлекая в процесс пиролиза дополнительные куски древесины, находящиеся на переферии центра зоны пиролиза. Что на самом деле не есть хорошо, поскольку увеличивает неравномерность выхода летучих.
А вот в области пламенного простансва, особо в первой трети факела , нужно иметь высокие значения ТП. Так какой объем и в какой части топки и с каким ТП считать будем ?
Что касается применения ТТП для расчета топок непрерывного действия, то я согласен, что здравого смысла в этом случае много больше.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 19:39
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Хочешь увеличить мощность (расход дров) в два раза - делай топку на 40% более объемную. Разумно ведь? Так? :D |
ну и опять пришли к квадрату единицы площади ... |
Ладно, спорить не буду.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 19:46
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вот Евгения Викторовича в его банной аж до каменки доходит. И какой объем топки тут считать через ТТП? |
Не знаю.
Но на семинаре речь о ТТП не пойдет. Подход там будет новаторский. Австрийский...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 19:59
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд, большие значения теплонапряженности пространства (ТП) в топливнике не нужны. Основная потеря массы при пиролизе происходит при температурах 250-350 градусов. Увеличивая температуру и ТП, мы лишь увеличиваем выход летучих... |
Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.
| Vladimir-spb писал(а): |
| А вот в области пламенного простансва, особо в первой трети факела , нужно иметь высокие значения ТП. Так какой объем и в какой части топки и с каким ТП считать будем? |
Считать не будем.
ТТП относится ко всему объему топки, но не к частям. Топка кончается там, где кончают гореть пламена.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 20:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Например, имеем топку в виде кубика. И можем сжигать в ней 10 кг/час дров.
Теперь увеличиваем высоту топки в два раза.
Сколько теперь можем сжечь дров? |
Все те же 10 кг дров.
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 15 Февраль 2020, 20:41
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Например, имеем топку в виде кубика. И можем сжигать в ней 10 кг/час дров.
Теперь увеличиваем высоту топки в два раза.
Сколько теперь можем сжечь дров? |
Все те же 10 кг дров. |
Ясно. Вы рассуждаете как практик.
А теоретические основы ГОСТ и ТРОЛ говорят о возможности (и целесообразности) сжигания дров с существенно большей скоростью.
Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
