 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 26 Апрель 2020, 20:12
|
  |
| Шура писал(а): |
Кстати, Юрий Михайлович, как, по Вашему, может распределяться температура в таких закрутках(в спиральном вихре)? Где теплее, в эпицентре(по оси вихря) или на периферии? |
Мне кажется так. Попадая в закрутку (циклон), горячая составляющая дымовых газов начинает радиально сплывать к оси крутки, но эта скорость мала, по сравнению с направленной скоростью газов (тангенциальной). Поэтому горячий газ сконцентрируется на оси лишь после десятка оборотов минимум (если не остынет за это время). А пока он не всплывет, движется, прижимаясь к стенкам. Это было видно у Васильева и Сотникова (не помню еще где).
В самых последних экспериментах Ферингера в местах поворота каналов наблюдается перегрев стенок (что в общем-то известно). И он объясняет это не турбуленцией, а тем, что горячая приосевая зона, не успевая завернуть, "ударяется" по инерции в стенку изогнутого канала.
Вопрос интересный. Я просил О.Ю.Сотникова сделать буржуйку с циклонной камерой. Но он все тормозил, а сейчас вообще пропал...
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Апрель 2020, 20:16
|
|
Евгений Викторович, как Вы относитесь к критической оценке "обращенок" в книжке Копаева? Что там в канале оплавляется?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Апрель 2020, 22:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Викторович, как Вы относитесь к критической оценке "обращенок" в книжке Копаева? Что там в канале оплавляется? |
Во первых, кто такой Копаев? Эксперт? Ан нет, тот кто развалил Московскую гильдию печников используя ее как коммерческий продукт. Даже еще дальше - создав второе пертнерство со звучным названием - Московская гильдия печников ... ну или что то в этом роде. Интерес давно пропал у меня к их потугам.
Второе, что за книжка им написана? если про банные печи, то можно и не читать - 100% рекламный вариант.
Третье, Копаев делает одну печь с подсказки Катаева с каналом подогрева входящего в парную воздуха (Кржишталович). Всю эту хрень делал Разоренов Алексей, еще когда Копаев мастерок только в руки взял.
Четвертое, не понимание принципов теплопередачи в парной полное у Копаева, у него тепло от стенки печи передается в парной 97% ИК излучением.
Вот и сделайте вывод ...
ДА, про обращенку. Она Копаеву не по зубам, поэтому надо писать компрометирующую информацию, чем он и занимается.
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Апрель 2020, 23:25
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| что за книжка им написана? |
А мне она понравилась. Как информация для заказчиков.
Рекламная, конечно, в значительной части. Как без нее?
Но изложение вполне самостоятельное.
Короче, как смог и как хотел - так и написал.
Вашей обращенке он уделил почему-то особое внимание.
Толи конкурента почувствовал. Толи действительно не понравилась схема.
Но вопрос в другом - канал "оплавляется"? Это правда?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Апрель 2020, 07:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вашей обращенке он уделил почему-то особое внимание.
Толи конкурента почувствовал. Толи действительно не понравилась схема.
Но вопрос в другом - канал "оплавляется"? Это правда? |
Печь пламенного нагрева, а особенно с обращенным пламенем, предложенная мной для рынка по всем показателям превосходит классическую конструкцию, которую строит В.Копаев. Не умение построить что то другое приводит к боязни конкуренции на рынке.
Теперь скажите мне, что в печи с обращенным пламенем может оплавляться? Температура в горелке не превышает 900*С В над сводовом пространстве газы тормозят, а не ускоряются. Это ошибка многих, кто повторяет, не изучив теорию конструкции калильной печи. Никто не хочет элементарно посчитать мощность топки, не говоря о номинале самой печи. Все строится "на глазок" и испытывается на заказчике. Получилось, хорошо. Доработаем и будем рекламировать.
Обращенку рекламировать не надо.
Это классическая компановка промышленной печи, а банная печь, по своей сути, ей и является. Нагрев камней снизу в фильтрующем режиме это примитив, как самая упрощенная схема. Усовершенствуя этот принцип в 2004 году начал делать каналы т.н. "холостого хода" по которым газы идут минуя закладку. Запуск холодной печи стал проще, стравливание СО в дымовую трубу без проблем, а главное, заказчик не разрушит печь при разрушение каменной закладки. Печь будет работать, но не греть закладку, а это сигнал для вызова печника. В 2012 году пришел к пламенным печам и предложил их рынку, пытливым и развивающимся печникам.
У меня печь в пламенном режиме работает с 2012 года в сезон с мая по октябрь. Не остывая.
Никаких изменений на ней не заметил. Кирпич весь "живой". Перекрытие печи не перегревается выше 50*С.
Так что все надумано автором рекламного буклета.
Закрыл на 10 странице ... полезней Хошева лишний раз прочитать ))
Кстати, каменная закладка в печи с обращенным пламенем прогревается быстрее и равномерней за счет движения газов между камнями сверху вниз, как по опускным каналам, а после прогрева каменки, камни находятся в классическом колпаке именно в этой печи.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Апрель 2020, 09:58
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
канал "оплавляется"? Это правда? |
У меня печь в пламенном режиме работает с 2012 года в сезон с мая по октябрь. Не остывая.
Никаких изменений на ней не заметил. Кирпич весь "живой". Перекрытие печи не перегревается выше 50*С.
Так что все надумано автором рекламного буклета.
|
Ясно. Спасибо.
Желательно все это отобразить в профильной теме
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=6251&start=0
А то иной читатель прочитает мнение В.Ю.Копаева и захочет разобраться поглубже "в поисках истины".
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Апрель 2020, 10:13
|
|
Кстати, в продолжение разговоров об австрийских шамотных печах заводского производства:
Звонил мне А.Ф.Бацулин. Информировал о разговоре с Маркусом Флинном. В Канаде стало очень сложно с производством кирпичных печей. Допускаются только монтаж теплоемких печей заводского изготовления, имеющих сертификаты. Они в Ассоциации с большим трудом согласовали возможность ремесленного изготовления с условием лицензирования печника и получения разрешения на каждую схему (типа того). Ему, якобы, пришлось на все плюнуть и сменить деятельность.
Таковы последствия прогресса в передовых странах Запада. 
*Можно ли подработать заводскую конструкцию Вашей обращенки из сборочного шамота?
Этот европейский шамот "держится" в банных печах?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Апрель 2020, 14:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Можно ли подработать заводскую конструкцию Вашей обращенки из сборочного шамота?
Этот европейский шамот "держится" в банных печах? |
Вступать в полемику, где и что к чему идет, нет интереса.
Печь обращенку уже собирают из шамотного камня европейского производства, в том числе и Вольфсхойер. Шамот работает в режимах допустимых для соответствующих марок.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Апрель 2020, 16:06
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
*Можно ли подработать заводскую конструкцию Вашей обращенки из сборочного шамота?
Этот европейский шамот "держится" в банных печах? |
Печь обращенку уже собирают из шамотного камня европейского производства, в том числе и Вольфсхойер. Шамот работает в режимах допустимых для соответствующих марок. |
Понял. Спасибо.
Обнадеживающе. Но всё же уклончиво...
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 28 Апрель 2020, 23:22
|
|
Обсуждения затронули тему банных печей-пользуясь представленным случаем - выскажу свою точку зрения с уровня не слишком подкованного любителя ! Я не задумывался о столь разнообразных и- не слишком понятных для меня терминов и названий по классификации пара этих печей ! Хотя имею представление о явлении=Кризиса Кипения= с танцем прыгающей капли-рождение которых подробно описано как эффект=Лейденфроста=-когда раскаленная поверхность заряда многократно превосходит температуру закипания воды и-она- не успев испариться- выбрасывается микро-паровой подушкой наружу ! В этом хлопке практически нет пара-ибо водяные капли отторгнуты перекаленным зарядом и скорость этого отскока воды-значительно превышает скорость ее падения на него ! Более того- поверхностное натяжение воды-всегда собирает ее расплющенную линзу в единую каплю- то есть вступает в силу Закон сохранения энергии ! Я достаточно много возвел печей банного направления с различными фильтрациями заряда с разных направлений-как по горизонту -так и по вертикали- но-примерно с одинаковым тепловым портретом наружних стен- но -до сих пор- не в состоянии- даже по ощущениям- классифицировать градации пара со столь различными характеристиками и названиями !!! На страницах этого форума принимают участие Зубры банного искусства в лице Хошева Ю. М.-- Колчина Евгения и иногда Несова Сержа- Я бы с благодарностью выслушал их точку зрения -по каким параметрам пар считается тяжелым- легким и мелко-дисперсным--то есть разделен на весовые категории и существует ли единый скелет его фомулы ??? Я-думаю- что это тоже можно отнести к единому конструктивному замыслу и этот рассчет необходимо принимать во внимание !!!
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Май 2020, 19:19
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Зубры банного искусства в лице Хошева Ю. М.-- Колчина Евгения и иногда Несова Сержа- Я бы с благодарностью выслушал их точку зрения -по каким параметрам пар считается тяжелым- легким и мелко-дисперсным--то есть существует ли единый скелет его формулы ??? |
С Праздником Вас, Алексей Николаевич!
Вы очень хорошо сделали, что достойно отметили нас с Колчиным и Несовым. 
Спасибо Вам большое.
Что касается формулы "легкого пара", то я согласен с Вами.
Самое главное с моей точки зрения - это выпустить из каменки сухой пар (без упомянутых Вами брызг Лейденфроста).
А то получается иной раз, что кирпичная каменка 700град выдает пар всего 120град.
Брызги Лейденфроста, образующиеся при взрыве (хлопке), не должны испаряться за счет температуры пара.
А должны разлетаться на внутренние раскаленные кирпичные стенки каменки и там испаряться.
Фактически сама каменка зачастую играет роль пульверизатора.
Применительно к этой теме (в контексте бань), интересно было бы проверить австрийский и немецкий шамот не только на термическую устойчивость "в огнедышащем пару", но и на банальную прилипаемость брызг.
* Как я понял, Вы много прояснили для себя, участвуя на австрийском семинаре. Как все это помогает Вам в работе? Как Вы оцениваете правильность расчета печи по площади поверхности топливника, если не секрет? А то все молчат как партизаны...
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 1 Май 2020, 21:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...В самых последних экспериментах Ферингера в местах поворота каналов наблюдается перегрев стенок (что в общем-то известно). И он объясняет это не турбуленцией, а тем, что горячая приосевая зона, не успевая завернуть, "ударяется" по инерции в стенку изогнутого канала.... |
А может, дело тут не в инерции, ведь более горячая, и более лёгкая, составляющая часть потока имеет меньшую инерцию чем более холодная и тяжёлая, следовательно, при увеличении угловых скоростей, растёт центробежная сила и "всплытие к оси" тёплой составляющей должно быть более быстрым(тем быстрее, чем выще угловая скорость)? Может, дело тут в простом увеличении скорости пристенного слоя потока и сответственно усилении теплопередачи от ДГ к стенкам?
Или может тут дело в каком то особом процессе горения, в условиях циклона? Как, по Вашему, может распределяться температура в закрутках, с этой точки зрения?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 1 Май 2020, 23:04
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| в местах поворота каналов наблюдается перегрев стенок (что в общем-то известно). |
более горячая, и более лёгкая, составляющая часть потока имеет меньшую инерцию чем более холодная и тяжёлая, следовательно, при увеличении угловых скоростей, растёт центробежная сила и "всплытие к оси" тёплой составляющей |
Наверно так.
Но ведь для "всплытия к оси" нужно время.
А его при повороте мало.
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Сб 2 Май 2020, 14:26
|
|
Уважаемый Юрий Михайлович ! Из за недостатка инженерно технических знаний в области =Теплотехники=-я не в состоянии квалифицированно выполнить цифровой расчет своих проектируемых изделий ! Но эта сложность научает гибкости Мышления-а преодоление сложности - развивает беспримерные Способности использования возможностей и эти возможности обретаются в непосредственной простоте- но сама Простота не будет понятна-если не преодолена Сложность ! Сделать доступно и просто-очень сложно-но сделать сложно -очень просто! Я предпочитаю Многознанию - Знание ! Знать лучше-полезней- чем знать больше ! Многие пытливые умы-не имея профильного образования -пытались языком цифр и спорных формул-выполнить необходимые расчеты тактико -технических характеристик печных конструкций- но их труды настолько отличались друг от друга-что приводило к ожесточенному спору !!! Я исповедую другой -протоптанный и испытанный путь-беру информацию из ваших книг-где настолько четко и доступно все изложено- а так же из ТР-ОЛ-2006-где приведены графики всех расчетов по основным направлениям практического печестроения- с горизонтальной глиссадой по времени и пиками температур и сопротивлений по Апогею и Перигею ! Поэтому отпадает надобность расчетов-которые давно испытаны-но-естественно- каждый Творец своего печного Творения -должен- в закромах своей долгосрочной памяти- бережно хранить эту информацию !!! Я- в своей практике- реперной точкой отсчета беру не только квадратуру стен топливника -но и его кубатуру- увеличивая ее по вертикали-гораздо выше языков пламени- но -в этом случае- необходимо два хайла-основное в верхней зоне - а второе - меньшего размера в нижней зоне- которое начинает функционировать на стадии догорания углей-когда верхний пузырь раскаленного газа не пускает в свое пространство менее раскаленный поток ! Эту схему я выкладывал на Фейсбуке- но получил негативные отзывы в свой адрес ! Вы так и не просветили меня- в чем различие тяжелого- легкого- мокрого- сухого и мелкодисперсного названий пара ???
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 3 Май 2020, 13:14
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Вы так и не просветили меня- в чем различие тяжелого- легкого- мокрого- сухого и мелкодисперсного названий пара ??? |
Алексей Николаевич, честно говоря, уже надоело рассказывать, как я всё это представляю себе.
Да и опубликовано всё давно. И на форумах, и в печати и даже в Вики.
Так что...
| Алексей Решенин писал(а): |
| Я- в своей практике- реперной точкой отсчета беру не только квадратуру стен топливника -но и его кубатуру- увеличивая ее по вертикали-гораздо выше языков пламени- но -в этом случае- необходимо два хайла-основное в верхней зоне - а второе - меньшего размера в нижней зоне- которое начинает функционировать на стадии догорания углей-когда верхний пузырь раскаленного газа не пускает в свое пространство менее раскаленный поток ! |
Любопытно, что это за "реперная точка"? С квадратурой и кубатурой топливника...
Два хайла тоже интересно. Но нижнее отверстие (прогар) должно быть закрываемым? Годится ли это для глухого пода как в ЭКО+?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 10 Май 2020, 20:34
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Я посетил=Практический семинар по программе расчета печей=-который организовал Е. Колчин и не жалею потраченного времени !!! Елена Сергеевна Быстрова настолько грамотно-доступным и понятным языком довела до нас все нюансы химии горения-конструкции топливников с привязкой к размерам идеальных пропорций ! Даже не пришлось задавать дополнительных вопросов- настолько все было понятно !!! |
Кажется, только А.Н.Решенину удалось постичь истину на австрийском семинаре.
Но и он, к сожалению, не решился поделиться полученными знаниями с форумчанами.
А мне-то по-наивности думалось, что наконец-то печестроение получит долгожданный толчок вперед.
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 11 Май 2020, 01:31
|
|
Уважаемый Юрий Михайлович ! На семинаре -организованном Е.Колчиным- я был приглашенным вольным и независимым слушателем-в ранге не слишком квалифицированного любителя по сравнению с известными и аттестованными прфессионалами-проявившими себя в рядах=Печных дел мастера=и доказавшими свое искусство на международных выставках- в том числе и в =Крокус-Экспо= Не скрою- я получил внушительную порцию доселе неведомых мне Знаний- но я-пока еще-слишком слаб и не подготовлен- что бы грамотно выразить их на просторах этого форума ! Знатоки Российских Регионов достаточно часто освистывают меня за некоторые мои комментарии-которые не укладываются в прокрустово ложе их Сознания -именно поэтому -Я-пока воздержусь от развернутого изложения мною познанного! Но маэстро Колчин-гораздо подкованнее меня-он более доступным и технически правильным языком-способен донести до остальных форумчан эти Знания ! Вас заинтересовало нижнее хайло в кубовом топливнике-оно размещается после второго ряда от
пода -сечением 26 на 21 см-закрыто порцией дров и начинает работать на стадии их догорания- становясь открытым для тлеющих углей -визуально заметно как языки этих изящных огнетурбий устремляются в это окошко !!!
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 11 Май 2020, 12:43
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Я пока воздержусь от развернутого изложения мною познанного! |
Ясно.
Но кто-то ведь должен "по-русски" оценить австрийские предложения.
| Алексей Решенин писал(а): |
Вас заинтересовало нижнее хайло в кубовом топливнике-оно размещается после второго ряда от
пода -сечением 26 на 21 см-закрыто порцией дров и начинает работать на стадии их догорания |
Понял.
Нижнее хайло (регулируемое), наверно, полезно для грамотных истопников.
И хорошо бы это обсудить поподробнее.
*Кстати, при догорании углей теплонапряженность топки становится слишком малой для эффективного горения. Поэтому некоторые печники рекомендовали снижать высоту топливника передвижной пластиной. Ваше хайло тоже ведь повышает расчетную теплонапряженность? Этот вопрос не только к Вам, но и, например, к Шуре...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пн 11 Май 2020, 12:56), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 11 Май 2020, 13:02
|
|
Евгений Викторович, планируется ли информационный отчет о Семинаре (в виде пресс-листа или видео)?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 11 Май 2020, 15:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Нижнее хайло (регулируемое). |
А какой смысл Вы видите в Регулировке? И в какой именно регулировке? Т.е. отрегулировать один раз, при пуско-наладке, или регулировать каждый раз в процессе топки?
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, при догорании углей теплонапряженность топки становится слишком малой для эффективного горения. Поэтому некоторые печники рекомендовали снижать высоту топливника передвижной пластиной. |
В свое время такое было предложено Шевякову, когда он освещал проведения инструментальных испытаний разных своих топливников, где пытался добиться максимальной эффективности при минимальнои выделении СО, может он всё таки опробовал что то подобное?
| Юрий Хошев писал(а): |
Ваше хайло тоже ведь повышает расчетную теплонапряженность? ... |
Т.е. за счёт того, что в колпаке присутствует раскалённый газ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
