 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 06:10
|
  |
Высокая температура не следствие, а причина плясок вокруг СО. Горячим он горит отвратительно, требуя много времени на активацию. Очень прочная у него молекула....Вот и получается, что реакция С+О2=СО2 идет при 450 градусов, дает максимальное количество энергии, но идет медленно. А при высокой температуре реакция идет быстро, но уже 2С+О2=2СО. А 2СО+О2=2СО2 опять медленная, но уже при высокой температуре. Скорость же химической реакции считается по самой медленной стадии. Мы же, чаще всего , по опыту, интуитивно пытаемся эту медленную стадию ускорить, не считаясь с издержками и потерями. Но если эта борьба более менее успешна и потери не велики, то мы с гордостью выставляем свою конструкцию на всеобщее обозрение и начинаем лазать вокруг нее с циркулями и линейками, важно давая комментарии что здесь два с половиной сантиметра, а вы сделали три, поэтому у вас не получилось. Однако, как говаривал Козьма Прутков надевая на пику очередного австрияка "Зри в корень".
Корень я показал, теперь не следует его путать как в анекдоте про Петьку и Чапаева, лопатой искавших квадратный корень..... 
|
|
|
|
   |
|
Андрей Kuzz
Зарегистрирован: Пт 16 Июнь 2017, 07:31
Сообщения: 60
Регион: Пермский край
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 06:53
|
|
Доброго дня!
По моим наблюдениям вторая закладка дров в раскалённую топку горит почти в 2 раза быстрее и очень чисто (без сажи). Наблюдения проводил в топке шириной 250 мм из шамота.
Отсюда следует, что излучение стенок топки очень сильно влияет на процесс горения. Таким образом получается, что важно быстрее нагреть стенки, чего добиться в широкой топке будет гораздо сложнее, т.к. бОльшая часть дров находятся дальше от стенок, и к тому же поленья заслоняют друг друга.
Высота топки должна быть достаточная для завершения процесса сгорания, т.е. 80-100 см до опускных каналов, т.к. противном случае много несгоревших продуктов горения будут попадать в каналы (колпаки) печи, оседать на стенках или падать на дно.
|
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 07:22
|
|
| Андрей Kuzz писал(а): |
важно быстрее нагреть стенки, чего добиться в широкой топке будет гораздо сложнее, т.к. бОльшая часть дров находятся дальше от стенок, и к тому же поленья заслоняют друг друга.
Высота топки должна быть достаточная для завершения процесса сгорания |
Именно поэтому объем топки (площадь внутренней поверхности) рассчитывается на одну закладку, а австрийцы поставили нижний предел для топки в 1/2 расчетной.
По высоте топки могу сказать одно. С теми скоростями сжигания топлива (сл. и скорости движения газов), которыми строятся у нас топки для дров, высота от объема для газов должна быть как можно больше, но стоит уменьшить скорость горения и высоту топки можно уменьшить.
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 08:15
|
|
| Андрей Kuzz писал(а): |
Доброго дня!
По моим наблюдениям вторая закладка дров в раскалённую топку горит почти в 2 раза быстрее и очень чисто (без сажи). Наблюдения проводил в топке шириной 250 мм из шамота.
Отсюда следует, что излучение стенок топки очень сильно влияет на процесс горения. Таким образом получается, что важно быстрее нагреть стенки, чего добиться в широкой топке будет гораздо сложнее, т.к. бОльшая часть дров находятся дальше от стенок, и к тому же поленья заслоняют друг друга.
Высота топки должна быть достаточная для завершения процесса сгорания, т.е. 80-100 см до опускных каналов, т.к. противном случае много несгоревших продуктов горения будут попадать в каналы (колпаки) печи, оседать на стенках или падать на дно. |
Отличное наблюдение. А теперь представьте себе, что теплоемкость футеровки топки настолько мала, что у вас она нагревается уже в самом начале горения первой закладки и горение уже ее идет так, как вы описали....Но тогда ваши выводы насчет топки ушли не в ту сторону..........
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 10:36
|
|
| Андрей .. писал(а): |
Размер топливника складывается конструктивно, чаще всего, или под размер колосника (в банных прямоточках). но я например, беру за ориентир поленья 50 см, от них и пляшу, а ещё топливник компонуется с учётом размеров плиты... :( |
С точки зрения практика, выбранные размеры топки действительно обуславливаются скорее всего размерами заводских изделий (комплектующих, сборочных единиц), поскольку иначе все кирпичи, дверки, решетки, плиты придется изготавливать самому.
Что имеется в виду под термином "побольше-поменьше" с этой точки зрения?
Например, расчет дает ширину топки 31 см.
И какую ширину реально лучше выбрать - 26 см или 38?
Вот я и считаю в этом смысле, что лучше поменьше.
=
А некоторые заводские комплектующие вообще не подойдут.
По всем стандартам высота закладки 25-35 см.
А если купил дверцу высотой в три кирпича плашмя (20 см или сколько?), то печь вообще не соответствует стандарту изначально. Поскольку нужную высоту закладки вообще не заложить не удастся.
Но ведь таких низких дверок в быту полно...
Вот и подбрасывают дрова при необходимости понемногу постоянно. Дачнику к этому привычные. Не то, что ПМЖ.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 10:50
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Тушить можно различными способами.... |
Лучше бы уточнить везде терминологию, чтобы было понятно, о чем речь...
=
При альфа, равном трем, температуры выше 700град вообще не получить.
Это "тушение"?
Но в самих пламенах ведь температура всегда намного за тысячу.
И именно там горит. А потом разбавляется.
=
Все-таки, какую схему Вы имеете в виду?
Пиролизную (а)?
Или с утепленным топливником (б)?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
259.25 КБ |
| Просмотров: |
272 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 10:52
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Вы утверждаете что большой топливник имеет меньшую температуру стенок и не дает столь мощого лучистого нагрева с их поверхности на порцию дров ! Но в Вашей книге=Дровяные печи= говорилось о том-что излучение пламени на стены-поглощается ими-но не отражается-потому что коэффициент отражения близок к нулевому значению ! Но на финише догорания углей- стены топливника начинают выделять собственное накопленное тепловое излучение ! Может быть я не совсем правильно понял эту информацию... |
Вы всё правильно поняли.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 11:28
|
|
| alarin писал(а): |
| Скорость же химической реакции считается по самой медленной стадии. |
Я бы иначе сформулировал ситуацию.
Скорость взаимодействия реагентов определяется скоростью химической реакции и скоростью подачи (смешения) компонентов реакции.
Если скорость химической реакции мала (относительно скорости подачи), то это окисление (когда концентрация исходных реагентов велики, поскольку не успевают прореагировать).
Если скорость подачи компонентов мала (относительно скорости реакции), то это горение (когда реагенты не успевают поступать в зону быстрой химической реакции).
Окисление идет с малым приростом температуры. А горение - с большим приростом температуры.
И именно этот самопроизвольный (не из-за внешнего нагрева) прирост температуры обуславливает быстроту химической реакции.
=
Что касается горения углерода (хоть в кусках, хоть в пыли), то механизм таков.
У поверхности углерода свободного кислорода вообще нет. А есть СО. Это СО диффундирует от поверхности углерода и, встречаясь с О2, горит с образованием СО2. СО2 диффундирует частично к частице (где превращается в СО по реакции СО2 + С = 2СО), а частично от поверхности углерода (образуя дымовые газы СО2 + О2).
Все это происходит при высоких температурах, когда лимитирующей стадии является подача реагентов диффузией. И такое горение называется диффузионным.
Пламена чистой окиси СО практически бесцветны.
Их не видно на фоне белого излучения раскаленной поверхности углерода. Поэтому всё это воспринимается визуально как горение поверхности (с выходом теплового излучения).
Сама же поверхность углерода греется за счет окружающих пламен СО +О2 и одновременно охлаждается за счет поверхности реакции С+СО2.
=
Такой же процесс происходит и на обугленной поверхности горящей древесины.
Только в СО поступают также и пирогазы из глубины поленьев (фильтруясь через слой угля на поверхности обугленной древесины).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
138.43 КБ |
| Просмотров: |
190 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 11:37
|
|
| Андрей Kuzz писал(а): |
| важно быстрее нагреть стенки, чего добиться в широкой топке будет гораздо сложнее, |
Да.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 11:39
|
|
| alarin писал(а): |
| представьте себе, что теплоемкость футеровки топки настолько мала, что у вас она нагревается уже в самом начале горения первой закладки и горение уже ее идет так, как вы описали....Но тогда ваши выводы насчет топки ушли не в ту сторону.......... |
Поясните, пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 11:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Тушить можно различными способами.... |
Лучше бы уточнить везде терминологию, чтобы было понятно, о чем речь...
=
При альфа, равном трем, температуры выше 700град вообще не получить.
Это "тушение"? |
Нет конечно... Поскольку ракции горения идут более полно. Иначе обычный костер не мог бы гореть. Это разбавление теплоносителя холодным воздухом. Но проблему вы обозначили правильно. Когда ВВШ говорит ...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| .. По моим впечатлениям для снижения выбросов СО в первую очередь необходимо организовывать горение с увеличением альфы до 4-5. А потом уже все остальное. |
мне что то мешает принять такие приоритеты. Слишком большие потери полезной энергии для достижения низкого CO.
| Юрий Хошев писал(а): |
Все-таки, какую схему Вы имеете в виду?
Пиролизную (а)?
Или с утепленным топливником (б)? |
Думаю что пиролизная схема более походит для достижения лучшего результата в фазе активного горения.. Для пиролизных процессов температуры до 400 град вполне достаточно ..и разогревать стенки в зоне пиролиза далее нет смысла. Тонкая шамотная футеровка нижней зоны вполне справится с этой задачей . Даже толшина лещадки (40 мм) велика для этих целей.. Но все же надо обеспечит механическую прочность стенок футеровки.. Иначе полешками разобьют все хлам. А вот в зоне выше слоя топлива, особенно в корне факела , тут на мой взгляд требуется серьезная теплоизоляция для поддержки высокой теплонапряженности и уменьшения теплопотерь при транзите теплоносителя до конвенктивки. Я это к тому, что топку надо рассмативать по зонам, которые соответсвуют зональности топочных процессов. Если что..это не моя идея.. это все Кнорре мне голову замутил ... 
Схема подачи воздуха пока остается за скобками.
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Чт 14 Май 2020, 11:46), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 11:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Все это происходит при высоких температурах, когда лимитирующей стадии является подача реагентов диффузией. |
Ремарка небольшая...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
131.53 КБ |
| Просмотров: |
265 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 11:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
А вот в зоне выше слоя топлива, особенно в корне факела , тут на мой взгляд требуется серьезная теплоизоляция для поддержки высокой теплонапряженности и уменьшения теплопотерь ... |
В камере дожига, которой получается горнило теплушки, так и происходит, наверно, когда горнило прогрето, и шамота нет (см. аватарку). Известный всем камчатский пример теплушки с излишней футеровкой показал, что беречь надо температуру в полостях за топливником, если сам топливник мал для полного выгорания топлива.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 12:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Если скорость химической реакции мала (относительно скорости подачи), то это окисление (когда концентрация исходных реагентов велики, поскольку не успевают прореагировать).
Если скорость подачи компонентов мала (относительно скорости реакции), то это горение (когда реагенты не успевают поступать в зону быстрой химической реакции).
Окисление идет с малым приростом температуры. А горение - с большим приростом температуры.
И именно этот самопроизвольный (не из-за внешнего нагрева) прирост температуры обуславливает быстроту химической реакции.
|
Так все же вы считаете что дело в скорости подачи или все же пропорциях реагентов? Мне кажется что это разные вещи. Если пропроции реагентов выходят за пределы воспламенения , то горения не будет.. Но какая то часть раегентов все же будет участовать в процессах окисления.. Или я не прав?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 12:10
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
А вот в зоне выше слоя топлива, особенно в корне факела , тут на мой взгляд требуется серьезная теплоизоляция для поддержки высокой теплонапряженности и уменьшения теплопотерь ... |
В камере дожига, которой получается горнило теплушки, так и происходит, наверно, когда горнило прогрето, и шамота нет (см. аватарку). Известный всем камчатский пример теплушки с излишней футеровкой показал, что беречь надо температуру в полостях за топливником, если сам топливник мал для полного выгорания топлива. |
Все так... только сколько тепла надо сперва вкачать в горнило , что бы его прогреть до нужных температур. Да и шамот , как теплоизолятор , не лучший материал.. Слишком высокая теплопроводность.. Керамоволокно на порядок лучше в этой части.
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 13:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
... только сколько тепла надо сперва вкачать в горнило , что бы его прогреть до нужных температур. Да и шамот , как теплоизолятор , не лучший материал... |
О том и я говорю, шамот в горниле теплушки использовать не надо...и футеровка каналов (колпаков) тоже работает против поддержания нужной температуры для дожига.
Сколько тепла вкачать в горнило ? Если организовать пиролизное горение в горниле - прогревается заметно быстрее. https://ok.ru/video/1544088914532
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 13:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| ...но стоит уменьшить скорость горения и высоту топки можно уменьшить. |
Что имеется в виду под скоростью горения? Скорость прогорания закладки или что?
И каким способом предлагаете уменьшать скорость такого горения?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 14:07
|
|
| Андрей Kuzz писал(а): |
| ...Таким образом получается, что важно быстрее нагреть стенки, чего добиться в широкой топке будет гораздо сложнее, т.к. бОльшая часть дров находятся дальше от стенок, и к тому же поленья заслоняют друг друга.... |
А что мешает помещать в топливник(хоть в узкий, хоть в широкий) расчетное количество дров? Тогда стенки, и всё остальное, будут нагреваться как надо, зачем приводить абсурдные доводы?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 14 Май 2020, 15:58
|
|
Буду краток. Малая теплоемкость и теплопроводность футеровки означает быстрый набор температуры до номинального значения.
Это когда условия горения оптимальны. По поводу скоростей хим реакции, то Юрий Михайлович объяснение написал раньше, чем я свою мысль закончил.... Я собствено хотел упомянуть про фактор зависимости обемов газов от химии и их связи с температурой и кинетический фактор, на который все и стараются воздействовать. А в нем много составляющих, помимо упомянутых Юрием Михайловичем.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4880
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 19:09
|
|
| alarin писал(а): |
| Я собствено хотел упомянуть про кинетический фактор, на который все и стараются воздействовать. |
Поясните, пожалуйста, про кинетический фактор, на который стараются воздействовать?
В горящей печи скорость химических реакций (кинетика) очень высока. Зачем на неё воздействовать?
Или Вы хотите ее не увеличивать, а уменьшать? Зачем?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
