 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 19:14
|
  |
| Шура писал(а): |
| Андрей Kuzz писал(а): |
| ...Таким образом получается, что важно быстрее нагреть стенки, чего добиться в широкой топке будет гораздо сложнее, т.к. бОльшая часть дров находятся дальше от стенок, и к тому же поленья заслоняют друг друга.... |
А что мешает помещать в топливник (хоть в узкий, хоть в широкий) расчетное количество дров? Тогда стенки, и всё остальное, будут нагреваться как надо, зачем приводить абсурдные доводы? |
Да. Хоть в узкий, хоть в широкий загружаем одинаковое количество дров.
Но как лучше укладывать поленья? В один слой? Или в три?
Грубо говоря...
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 19:24
|
|
| Шура писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| ...но стоит уменьшить скорость горения и высоту топки можно уменьшить. |
Что имеется в виду под скоростью горения? Скорость прогорания закладки или что?
И каким способом предлагаете уменьшать скорость такого горения? |
Поддерживаю вопрос.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 19:40
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
А вот в зоне выше слоя топлива, особенно в корне факела , тут на мой взгляд требуется серьезная теплоизоляция для поддержки высокой теплонапряженности и уменьшения теплопотерь ... |
В камере дожига, которой получается горнило теплушки, так и происходит, наверно, когда горнило прогрето, и шамота нет (см. аватарку). Известный всем камчатский пример теплушки с излишней футеровкой показал, что беречь надо температуру в полостях за топливником, если сам топливник мал для полного выгорания топлива. |
Не совсем понятно...
1. Где "корень факела"? В горниле?
2. Шамота нет - это значит, горнило глинобитное или из красного кирпича? То есть быстропрогреваемое?
3. Горнило нужно погорячее не для дожигания, а для последующего приготовления пищи?
4. На атаварке что? Пламена в горниле? Которые, якобы, входят из топки вверх, и выходят вниз в под горнила? Как в теплушке?
=
На Вашем видео, видимо, что-то для меня знакомое...
https://ok.ru/video/1544088914532
Приоткрывая дверку глубокой топки, Вы остужаете передние дрова. Они начинают дымить белым дымом (мелкокапельным креозотом). Потом в хайле дым (капли) испаряются. Смешиваются с воздухом и поступают в горнило в виде готовой газовой смеси, которая воспламеняется в виде гомогенных пламен (всполохами)...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 19:52
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Все это происходит при высоких температурах, когда лимитирующей стадии является подача реагентов диффузией. |
Ремарка небольшая... |
Что следует из этого текста?
Что СО не может существовать ниже 500град? И что при 1500град должен быть максимальный СО?
В.В.Шевяков не поймет...
=
Все эти доводы, Аланин выдернул из простейших случаев слоевого горения низкопламенных углей.
В случае дров, это будет не так. Во-первых, нет слоя. Во-вторых, кроме СО есть Н2. В-третьих, все эти данные для бескислородных смесей, а в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда...
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 20:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей .. писал(а): |
| ..беречь надо температуру в полостях за топливником, если сам топливник мал для полного выгорания топлива. |
Не совсем понятно...
1. Где "корень факела"? В горниле?
2. Шамота нет - это значит, горнило глинобитное или из красного кирпича? То есть быстропрогреваемое?
3. Горнило нужно погорячее не для дожигания, а для последующего приготовления пищи?
4. На атаварке что? Пламена в горниле? Которые, якобы, входят из топки вверх, и выходят вниз в под горнила? Как в теплушке?
=... |
1. Про теплоизоляцию разговор был, для удержания высокой температуры в зоне горения.
2. В отличии от шамотного, горнило из красного прогревается медленнее.
3.Если в горниле происходит полноценный дожиг, то и горнило прогревается, и вся печь за ним.
4. Почему как ? Это горнило Теплушки и есть.
|
|
|
|
  |
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 20:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что следует из этого текста?
Что СО не может существовать ниже 500град? И что при 1500град должен быть максимальный СО?
... в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда... |
Я приводил текст по реакции окисления углерода, и там разъяснение, что получается на выходе горения в топливнике...В разогретом топливнике, дожигая угли, мы видим пламя окисления именно СО, продукта окисления углерода в дровах. Именно при высокой температуре происходит вынос не СО2, уходящего в трубу, а СО, который догорает тут же...с тем же результатом на выходе - СО2.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 22:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Я собствено хотел упомянуть про кинетический фактор, на который все и стараются воздействовать. |
Поясните, пожалуйста, про кинетический фактор, на который стараются воздействовать?
В горящей печи скорость химических реакций (кинетика) очень высока. Зачем на неё воздействовать?
Или Вы хотите ее не увеличивать, а уменьшать? Зачем? |
Присоединяюсь к вопросам.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 22:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да. Хоть в узкий, хоть в широкий загружаем одинаковое количество дров.
Но как лучше укладывать поленья? В один слой? Или в три?
Грубо говоря... |
Т.е. Вы имеете в виду соотношение габаритных размеров топливника и(или) закладки, я правильно понимаю?
Если да, то на мой взгляд(и опыт), для колосникового, а тем более для подового, топливников лучше такие пропорции, чтобы закладка имела пропорции близкие к кубу, возможно с небольшим увеличением относительного размера вдоль поленьев...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 23:12
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Да. Хоть в узкий, хоть в широкий загружаем одинаковое количество дров.
Но как лучше укладывать поленья? В один слой? Или в три?
Грубо говоря... |
Т.е. Вы имеете в виду соотношение габаритных размеров топливника и(или) закладки, я правильно понимаю?
Если да, то на мой взгляд(и опыт), для колосникового, а тем более для подового, топливников лучше такие пропорции, чтобы закладка имела пропорции близкие к кубу, возможно с небольшим увеличением относительного размера вдоль поленьев... |
Нет. Не совсем.
Я спрашивал, что лучше.
Широкая топка, но слой дров в одно полено.
Или в три раза более узкая топка, но слой дров в три полена. 
Вы же сами сказали, что главное, чтобы все дрова загрузить, не важно в какую топку. Типа того...
Да и австрийцы на этом основываются, что, вообще говоря, удивительно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 20 Май 2020, 23:32
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Что следует из этого текста?
Что СО не может существовать ниже 500град? И что при 1500град должен быть максимальный СО?
... в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда... |
Я приводил текст по реакции окисления углерода, и там разъяснение, что получается на выходе горения в топливнике...В разогретом топливнике, дожигая угли, мы видим пламя окисления именно СО, продукта окисления углерода в дровах. Именно при высокой температуре происходит вынос не СО2, уходящего в трубу, а СО, который догорает тут же...с тем же результатом на выходе - СО2. |
Нет.
Там текст совсем не о горении. И не об окислении углерода кислородом.
А окислении углерода двуокисью углерода С + СО2 = 2СО. В полном отсутствии кислорода. Если бы кислород оставался (как в дровяных печах), то сгорело бы всё полностью до СО2.
Кстати, в дровах всегда есть водородные соединения (СН,Н2О). Поэтому состав другой (см. вложение). И горение другое совсем.
=
Кроме того, дровяная печка периодической топки - это вовсе не угольный котел постоянного действия. Это главная ошибка котельщиков, проектирующих дровяные котлы. И перенос "критериев теплонапряженности" с котловых топок на дровяные печи, вообще говоря, не правомерен. Но у печников за душой ничего не было, поэтому и "содрали" у угольных котельщиков, в том числе и в ГОСТ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
550.74 КБ |
| Просмотров: |
185 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 00:05
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| В разогретом топливнике, дожигая угли, мы видим пламя окисления именно СО, продукта окисления углерода в дровах. Именно при высокой температуре происходит вынос не СО2, уходящего в трубу, а СО, который догорает тут же...с тем же результатом на выходе - СО2. |
Извините. Вашу мысль понял, наконец, наверно. Хотелось бы поправиться.
Над слоем кускового углерода (угля) в котельной топке действительно догорает СО. Но СО образуется только при толстом слое углей, когда проскока кислорода через слой угля нет. То есть весь слой горит как-бы при альфа меньше единицы - при нехватке воздуха.
=
То есть, картина в слое следующая.
(Это важно и для дровяных топок с проскоком кислорода, то есть, с избытком кислорода, альфа порядка трех).
Кислород, поступая через решетку в слой раскаленного угля, взаимодействует "не по-простецки" С+О2=СО2. Поверхность частиц угля окружена СО, который образуется по реакции С+СО2=2СО (поскольку у раскаленной поверхности углерода свободный кислород находиться не может термодинамически). Далее, этот СО, диффундируя от поверхности, встречается с кислородом и реагирует 2СО+О2 =2СО2. С выделением полной теплоты сгорания. Но потом в верхних зонах слоя кислород вырабатывается полностью. И СО2 начинает восстанавливаться С+СО2=2СО с потреблением энергии. И уже над слоем этот СО догорает за счет вторичного! кислорода. И вторичный кислород обязательно нужен в этой схеме толстого слоя именно над слоем. В слой кислород вводить нельзя, поскольку тогда в слое СО вообще не сохранится, и "схема рухнет".
Примерно также с соответствующими усложнениями можно рассмотреть слой горящих поленьев... Но только там вместо СО будет смесь СО+Н2 (синтез-газ).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 00:10
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей .. писал(а): |
| ..беречь надо температуру в полостях за топливником, если сам топливник мал для полного выгорания топлива. |
Не совсем понятно...
1. Где "корень факела"? В горниле?
2. Шамота нет - это значит, горнило глинобитное или из красного кирпича? То есть быстропрогреваемое?
3. Горнило нужно погорячее не для дожигания, а для последующего приготовления пищи?
4. На атаварке что? Пламена в горниле? Которые, якобы, входят из топки вверх, и выходят вниз в под горнила? Как в теплушке?
=... |
1. Про теплоизоляцию разговор был, для удержания высокой температуры в зоне горения.
2. В отличии от шамотного, горнило из красного прогревается медленнее.
3.Если в горниле происходит полноценный дожиг, то и горнило прогревается, и вся печь за ним.
4. Почему как ? Это горнило Теплушки и есть. |
Опишите, пожалуйста, весь процесс горения.
Как Вы его понимаете с учетом схемы печи.
А то все такое "рваное" обсуждение получилось...
=
У вас горение дров идет в основном в глубине глубокой топки?
И никаких перевалов под плитой у Вас, наверно, нет?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 00:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
... в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда...
Кроме того, дровяная печка периодической топки - это вовсе не угольный котел постоянного действия. Это главная ошибка котельщиков, проектирующих дровяные котлы. И перенос "критериев теплонапряженности" с котловых топок на дровяные печи, вообще говоря, не правомерен. Но у печников за душой ничего не было, поэтому и "содрали" у угольных котельщиков, в том числе и в ГОСТ. |
1. Почему " в дровяных печах избыток кислорода всегда" ? На начальном этапе часто виден перегруз по топливу.. Если закладка активно газит, то кислорода как правило не хватает . Да ..фаза с избытоком кислорода более длиная , но игнорировать фазу с недостатком наверное так же не правильно.
2. Нам никто не мешает придушить ПВ и организовать недостаток кислорода в топливнике намеренно. При этом добавить ВВ в верхней части топки , соорудив подобие горелки.
3. Согласен с тем , что "теплонапряженость топочного пространства" вещь бессмысленная. Но не по причине отсустсвия понятия топлонапряженности, а по причине большой ее неравномерности в пространстве топки. Высчитывать "среднюю температуру по больнице" смысла нет.. Но теплонапряженность в зоне горения является основной рабочей лошадкой для сгорания топлива. Без температуры CO и ароматика хорошо не сгорят. Ну собственно вы сами это говорите.
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 05:16
|
|
Юрий Михайлович, с химией процессов в дровах вы не правы. Не дергал я свои выводы с кусков угля, а вот из зависимости образующегося состава пирогаза дров от температуры да. При высокой температуре основная дровяная газовая фаза именно СО. Также в заметных количествах метан водород и пр низшие представители углеводородов типа этилена и гомологов ацетилена (последний из лигнина ). Кинетический фактор заключается в том, что скорость реакции зависит не только от температуры (энергии активации), но и от парциального давления газов. Если у вас формируется смесь газов из прекурсоров и продуктов горения, то по достижению определенного соотношения концентрации газов, химия просто выйдет из кинетической области. Так для СО это 12%, т е ниже этой концентрации его горение прекратится и начнется процесс окисления. Как и энергию активации этот процесс уже описывают экспоненциальные функции, у которых в показательной части появляется постоянная времени...Далее думаю поймете, что из этого следует...
Все же поясню, при низкой температуре действует как основной фактор экспонента энергии активации, а при высокой концентрации. Вот на нее мы и воздействуем в зависимости от равновесия химии в данных условиях, т е стараемся удержаться в области горения, а не окисления топлива, для чего в конструкции закладываем устройство, разделяющее продукты и прекурсоры и удерживаем концентрации реагентов для химии именно в режиме горения, а не окисления. Из условий равновесия реакции понятно, что 100% сжечь нельзя, поэтому все равно будет область окисления с затянутым временем. Так и для этой области в конструкцию тоже добавляем устройство, которое может подержать газы некоторое время. Товарищ Кузнецов такое устройство заложил как колпак и сухой шов, но далее его понесло не в ту степь по поводу толи понимания процессов, толи их объяснения, чем все и испортил.......
|
|
|
|
 |
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 07:43
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Над слоем кускового углерода (угля) в котельной топке действительно догорает СО. Но СО образуется только при толстом слое углей, когда проскока кислорода через слой угля нет. То есть весь слой горит как-бы при альфа меньше единицы - при нехватке воздуха.
=
Поверхность частиц угля окружена СО, который образуется по реакции С+СО2=2СО (поскольку у раскаленной поверхности углерода свободный кислород находиться не может термодинамически). Далее, этот СО, диффундируя от поверхности, встречается с кислородом и реагирует 2СО+О2 =2СО2. С выделением полной теплоты сгорания. Но потом в верхних зонах слоя кислород вырабатывается полностью. И СО2 начинает восстанавливаться С+СО2=2СО с потреблением энергии. И уже над слоем этот СО догорает за счет вторичного! кислорода. И вторичный кислород обязательно нужен в этой схеме толстого слоя именно над слоем. В слой кислород вводить нельзя, поскольку тогда в слое СО вообще не сохранится, и "схема рухнет"... |
Спасибо. Так и происходит, визуально, когда сгребаю угли (догорающие пламенем) на колосник...толстый слой тяга не продувает, и пламя над кучей опускается, тогда приоткрываю лючок в дверке, и в топливнике сразу по всему объёму вспыхивает синее, жёлтое, всех цветов пламя. Что это ? По мне так СО горит. Проходит меньше минуты, и тяга пробивается через угли, лючок закрываю, и уже пламя не такое объёмное, но языки очень длинные - продолжается горение с таким же разнообразием расцветок...думаю, что это тот же СО в смеси с О2 (остальные газы не учитываю) догорает, и температура вокруг этому способствует. Я не настаиваю на своей версии, интересно послушать более сведущих людей... 
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 07:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Опишите, пожалуйста, весь процесс горения.
Как Вы его понимаете с учетом схемы печи.
А то все такое "рваное" обсуждение получилось...
=
У вас горение дров идет в основном в глубине глубокой топки?
И никаких перевалов под плитой у Вас, наверно, нет? |
То что на аватарке - это бывает не часто, на второй закладке, или печь тёплая, а надо ещё подтопить...и дрова сухие. Топливник не глубокий, какой он может быть, если ограничен плитой 41*71...из топливника хайло в горнило, вот там и бушует стихия. Но картина в горниле чаще непредсказуемая, или я не улавливаю до конца причины и следствия ...  Видимо многое слишком влияет на процесс, начиная от влажности, размеров, древесины (лиственные или хвоя), и температуры в горниле. Одно могу сказать, когда в горниле идёт дожиг, эффективность прогрева печи заметно возрастает.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 08:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вы же сами сказали, что главное, чтобы все дрова загрузить, не важно в какую топку. Типа того... |
Я и говорил о том, чтобы в любую топку(широкую или узкую) помещать дрова с получением наиболее рационального слоя, т.е., грубо говоря, и в широкую кладём слой этих Ваших "три полена"(а может в пять или в семь?), и в узкую.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 10:32
|
|
Что значит, "топка побольше или топка поменьше"? Топка должна быть оптимальна. И по конструкционным и по "тепловым" характеристикам.
Для кирпичных колосниковых топок периодического действия, используемых в быту альтернативы ГОСТ-2127-47 нет. И этот ГОСТ конечно же не совсем подходит для расчета подовых, полугазовых, металлических, австрийских и прочих, прочих, прочих....
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 11:05
|
|
| vladgri писал(а): |
Что значит, "топка побольше или топка поменьше"? Топка должна быть оптимальна. И по конструкционным и по "тепловым" характеристикам.
Для кирпичных колосниковых топок периодического действия, используемых в быту альтернативы ГОСТ-2127-47 нет. И этот ГОСТ конечно же не совсем подходит для расчета подовых, полугазовых, металлических, австрийских и прочих, прочих, прочих....
|
Ну и какая же топка является "оптимальной"? 
По ГОСТ 2127? Который вообще ни о чем?.
Впрочем, как и другие...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4895
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 11:21
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Вы же сами сказали, что главное, чтобы все дрова загрузить, не важно в какую топку. Типа того... |
Я и говорил о том, чтобы в любую топку(широкую или узкую) помещать дрова с получением наиболее рационального слоя, т.е., грубо говоря, и в широкую кладём слой этих Ваших "три полена"(а может в пять или в семь?), и в узкую. |
Да.
По всем стандартам по сути задается высота закладки (без учета их реальной массы, например, по ГОСТ с плотностью порядка 400кг/м3), исходя из высоты реально выпускаемых дверок...
Ну и что, из-за этого выпускать стандарт?
То есть печнику хозяйка говорит, что я обычно закладываю семь, к примеру, вот таких поленьев. Печник прикидывает, что если у него дверка под три слоя кирпича, то площадь пода сделаю вот такой вот, а глубину по полену хозяйки. Вот и все по-существу. Какую взять высоту над дровами печник решает по "опыту" или по указанию хозяйки. Зачем ей, мол, шибко высокая топка? Особенно, под плиту.
А вот потом ГОСТ зачем-то вспоминает о теплонапряженности, притянутой за уши из слоевых котлов паровозов. А там кочегар в действительности бросает уголь туда, где в слое видны "дыры".
-
Для дачника, к примеру, если все дрова не помещаются в какую-нибудь топку, то и ладно. Я их загружу их в три-пять подкладок, к примеру. Мне без разницы. Да и дыма меньше...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 21 Май 2020, 11:26), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
