 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 12:13
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Да. Непорядок.
И чем же это обусловлено? Причина различий в чём?
И где же правильней? |
Я не могу сказать правильно ли определяется геометрия топки в EN, потому что никогда не интересовался подовыми топками.
В ГОСТ же, с моей точки зрения, все логично и правильно.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 13:57
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Причина различий в чём? И где же правильней? |
В ГОСТ же, с моей точки зрения, все логично и правильно. |
Так я и предлагаю включить логику.
То есть смотреть не на Ваши любимые цифры.
А на формулы, раскрывающие физический смысл.
Раз Вы ловко соскользнули с топок на печи целиком, то давайте и эту связь проанализируем логически. По-простому, так сказать, по-человечески.
=
Вот Вы, например, решили строить в два раза более мощную печь.
Это означает, что Ваша новая печь будет иметь в два раза большую внешнюю площадь. Так?
Поскольку печь, по-существу, это скорлупа, в которой горит огонь, то и внутренняя часть топки (которая может быть разделена внутри как-то каналами и стенками) должна иметь в два раза большую площадь. В этом скрытая суть ТРОЛ. Очевидная, можно сказать. И по теплопередаче, и по теплоаккумуляции.
Но по ГОСТ нам предписывают увеличивать вдвое не внутреннюю поверхность топки, а объем топки.
И при этом внутренняя площадь топки увеличивается не вдвое, а меньше.
То есть надо топить дольше. К примеру, в Вашем случае в 1,6 раза. Или делать что-нибудь еще.
Вот и начинается дисбаланс между ГОСТ и ТРОЛ.
=
Но хозяйка может решить, что её и прежний размер топки вполне устраивает.
Придется, правда, топить в два раза дольше, да и дрова подбрасывать в два раза чаще. Ну и что с того?
Зато летом при случае можно подтопить много меньшим количеством дров и не в столь огромной необъятной топке.
Она-то знает, что за минуту никакая печь при закладках не выстудится.
Да и муж сможет лишний раз покурить у открытой настежь дверки... 
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 14:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот Вы, например, решили строить в два раза более мощную печь.
Это означает, что Ваша новая печь будет иметь в два раза большую внешнюю площадь. Так?
Поскольку печь, по-существу, это скорлупа, в которой горит огонь, то и внутренняя часть топки (которая может быть разделена внутри как-то каналами и стенками) должна иметь в два раза большую площадь. В этом скрытая суть ТРОЛ. Очевидная, можно сказать. И по теплопередаче, и по теплоаккумуляции.
|
Вот это я не понимаю... хоть убейте.. Отдача тепла с зеркала печи и внутренняяя топловоспринимающая (площадь) поверхность топки никак не связаны.. Топка не обязна находиться внутри "скорлупы" печи. Как простейший пример отдельная топка со щитком. Да .. возможен нагрев зеркала печи через стенку топки.. Но это частный случай.. За основной тепловой поток из топки , думаю надо счиать поток горячего теплоносителя ДГ. Т.е вы так же соскальзывете с темы оптимального горения и передачи энергии к теплоносителю .. к теме теплопередачи от стенок топки.. Фактически к теме утилизации теплопотерь из топки.
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 15:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но по ГОСТ нам предписывают увеличивать вдвое не внутреннюю поверхность топки, а объем топки.
|
Где ГОСТ это предписывает? Нет в ГОСТ ни каких пропорций. При изменении теплоотдачи, пересчитываем и топку. И вполне может оказаться, что придется всего лишь увеличить колосник. Теплонапряженность в ГОСТ это не константа к которой нужно стремится а всего лишь верхний предел. Перейдя который получим в 99% случаев коптильню и сажесборник.
Нижнего предела в ГОСТ нет, а я бы добавил туда предупреждение/напоминалку современным неграмотным печникам о том, что чрезмерное уменьшение теплонапряженности ведет к снижению температуры дымовых газов. 
Вот и всё.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 16:29
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но по ГОСТ нам предписывают увеличивать вдвое не внутреннюю поверхность топки, а объем топки.
|
Где ГОСТ это предписывает? Нет в ГОСТ ни каких пропорций. При изменении теплоотдачи, пересчитываем и топку. И вполне может оказаться, что придется всего лишь увеличить колосник. Теплонапряженность в ГОСТ это не константа к которой нужно стремится а всего лишь верхний предел. Перейдя который получим в 99% случаев коптильню и сажесборник.
Нижнего предела в ГОСТ нет, а я бы добавил туда предупреждение/напоминалку современным неграмотным печникам о том, что чрезмерное уменьшение теплонапряженности ведет к снижению температуры дымовых газов. :)
Вот и всё. |
Так. В этой анархии порядка не найдешь. Надо выкарабкиваться.
Пункт 14 ГОСТ гласит, что при увеличении мощности топки вдвое надо увеличивать и объем топки вдвое.
А ТРОЛ гласит, что что при увеличении мощности топки вдвое надо увеличивать и внутреннюю поверхность топки вдвое.
Ну что тут непонятного?
Стандарты приняты. Стали законами для печников.
И мы, слабые разрозненные людишки, не в силах их изменить.
Мы лишь стремимся понять их разумность и полезность.
Вот и всё.
Ну а всякие Ваши ГОСТовские соображения о том, что большую печь надо топить дольше, чем маленькую - это не в тему о топках.
=
У меня, к примеру, стоит печь. Хотелось бы обогреваться посильнее.
Я просто ставлю в комнату еще одну ТАКУЮ ЖЕ печь.
Теплоотдача суммарная стала вдвое больше?
Мощность топок стала вдвое больше?
Расход дров стал вдвое больше?
Общий объем двух печей стал вдвое больше?
Так почему же мне стало надо (по табл.4 п.9 ГОСТа) топить те же самые печи намного (в 1,6 раза!) дольше?!
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 22 Май 2020, 16:51), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 16:43
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| вы так же соскальзывете с темы оптимального горения |
Здесь совсем другая тема. Не об оптимальном горении.
*Но если Вы хотите непременно выделенную из печи топку (не со щитком, а совсем постороннюю без прямой теплотдачи) - то тоже было бы интересно почитать доводы о том, какой бы получился расчет топки.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 18:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Пункт 14 ГОСТ гласит, что при увеличении мощности топки вдвое надо увеличивать и объем топки вдвое.
|
Пункт 14 ГОСТ "Проверка объема топливника." гласит, что "Если объем топливника, определенный по настоящему пункту, окажется более объема определенного по п.13 д. то необходимо увеличить высоту топливника". Всё. Alles. Todas. И никаких пропорций. Определяющий п.13 д., проверочный/корректирующий п.14.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 18:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так почему же мне стало надо (по табл.4 п.9 ГОСТа) топить те же самые печи намного (в 1,6 раза!) дольше?![/i] |
С какого кондачка?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 22 Май 2020, 19:47
|
|
| vladgri писал(а): |
| "Если объем топливника, определенный по настоящему пункту, окажется более объема, определенного по п.13 д. то необходимо увеличить высоту топливника." |
Вот именно. Это предписание. Обязательное.
С этого и надо было начинать...
*Совсем задурили печников. Поэтому они от заумных норм и шарахаются.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 10:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот именно. Это предписание. Обязательное.
|
И что из того?
Давайте ещё обсуждать предписанное расстояние от септика до колодца.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 11:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| вы так же соскальзывете с темы оптимального горения |
Здесь совсем другая тема. Не об оптимальном горении.
*Но если Вы хотите непременно выделенную из печи топку (не со щитком, а совсем постороннюю без прямой теплотдачи) - то тоже было бы интересно почитать доводы о том, какой бы получился расчет топки. |
Не... подождите.. А о чем тема? Об определнии "домика для дров" с размерами X,Y,Z ? Можно конечно так буквально понимать термин "топливник" из заголовка темы , как место куда складываются дрова.. Если так , несколько десятков постов тут не по теме.. Да и тема тогда выеденного яйца не стоит. Полагаю , что тут мы все же говорим о топке, как о теплогенераторе, где идут процессы горения с выделением тепла. Я не против вынести специфику горения дров в отельную тему, и более того такие темы тут есть.. Но иcключать его тут ... как то уж совсем цинично .. Процесс сгорания и выделения тепла все же основной при обсуждении топок. Поэтому "прямая теплоотдача" через стенки топки.. это теплопотери, которые ухудшают характеристики топки как генератора.. Отдельный вопрос , что мы можем эти потери как то утилизировать.. раз уж нам от них не избавиться в силу конструктивных особенностей. А вот этот вопрос утилизации точно к теме топок не относиться..
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 11:48
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| "прямая теплоотдача" через стенки топки.. это теплопотери |
Не нужно идти по стопам Жирнова и искать "кошку в черной комнате".
Здесь обсуждаются не "супер единственные в своем роде теплогенераторы с 200% сгорания" а бытовые отопительные печи. В них нет теплопотерь через стенки или мифических внутренних. Есть только потери от неполноты сгорания(здесь и пригодится теплонапряжение) и с уходящими газами(ГОСТ это тоже регламентирует).
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 11:56
|
|
| vladgri писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| "прямая теплоотдача" через стенки топки.. это теплопотери |
Не нужно идти по стопам Жирнова и искать "кошку в черной комнате".
Здесь обсуждаются не "супер единственные в своем роде теплогенераторы с 200% сгорания" а бытовые отопительные печи. В них нет теплопотерь через стенки или мифических внутренних. Есть только потери от неполноты сгорания(здесь и пригодится теплонапряжение) и с уходящими газами(ГОСТ это тоже регламентирует). |
На мой взгляд в этой теме печи в целом вообще не обсуждаются и это правильно. Топка = теплогенератор. Для обсуждения печей тут 99% тем на сайте.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вы ловко соскользнули с топок на печи целиком.. |
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 12:19
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд в этой теме печи в целом вообще не обсуждаются и это правильно. |
Тема "Расчет топливника печи" по ГОСТ 2127-47 если следовать первому сообщению. т.е. узко-специфичная тема связанная с отопительными печами, а никаким образом не с абстрактными теплогенераторами.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 16:04
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так почему же мне стало надо (по табл.4 п.9 ГОСТа) топить те же самые печи намного (в 1,6 раза!) дольше?![/i] |
С какого кондачка? :) |
Я тоже не знаю и не понимаю.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 16:35
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Отдача тепла с зеркала печи и внутренняяя топловоспринимающая (площадь) поверхность топки никак не связаны..
|
Эти Ваши претезии переадресовываю к конструкторам "скорлупных" печей WGO и ECO+, под которые, собственно, как я предполагаю, и разрабатывались стандарты TROL и EN.
И вообще, если смотреть исторически, то отопительная печь возникла как оболочка (скорлупа) вокруг огня. Сначала оболочкой случили сами стены строения, в котором горел костер (истопки, избы, басту, стубы, сауны, мунчи и т.п.). Собственно, германские STOVE = STUBE - это отапливаемые огнем помещения. Долго описывать...
ГОСТ: "Теплоотдающей поверхностью считается поверхность стенок печи, омываемая с одной стороны воздухом, а с другой прогреваемая газами (горячими дымовыми)...
| Vladimir-spb писал(а): |
| Топка не обязна находиться внутри "скорлупы" печи. Как простейший пример отдельная топка со щитком. |
Всякие щитки и каналы - это уже по сути труба (дымоотвод) с рекуперацией (улавливанием) тепла отходящих газов.
Но я не настаиваю - можете как угодно трактовать физическую суть формул стандарта.
Я, кстати, много раз рекомендовал печникам встретиться с пока еще живым Табунщиковым, работавшим с Ковалевским, который наверняка был в курсе истоков ГОСТа... Но никого это не заинтересовало. Всем до лампочки.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Май 2020, 16:54
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Полагаю , что тут мы все же говорим о топке, как о теплогенераторе, где идут процессы горения с выделением тепла. Я не против вынести специфику горения дров в отельную тему, и более того такие темы тут есть.. |
Мы то здесь при чем? Кто против? :D Обсуждайте.
Я, например, с большим удовольствием почитаю про специфику горения.
Особенно в утепленных маленьких и в неутепленных больших топках.
=
Но Вы в своей теме ничего, кроме Берга, слышать не хотите.
Пусть это будет Берг. Или Ротенберг...
Главное, чтобы было горение.
Но Вы сами сказали тогда, что поленья Вас не интересуют...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2020, 13:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Эти Ваши претезии переадресовываю к конструкторам "скорлупных" печей WGO и ECO+, под которые, собственно, как я предполагаю, и разрабатывались стандарты TROL и EN.
|
Да ... но тогда ваши претензии к vladgri выглядят как то двусмесленно. Вы уж определитесь.. что мы рассмариваем топку или печку "скорлупную".
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вы ловко соскользнули с топок на печи целиком |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но Вы в своей теме ничего, кроме Берга, слышать не хотите.
Пусть это будет Берг. Или Ротенберг...
Главное, чтобы было горение.
Но Вы сами сказали тогда, что поленья Вас не интересуют... |
Юрий Михайлович... не грешите против истины.. Если я Берга где и упомянул, то мельком.. В основном у меня в авторитете труды Кнорре, Кирша, Нагорского. А так же Крыжшталович и Михеев. Так же ..не скорою, что и ваши книги с вниманием читаю, как и статьи Шевякова.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 24 Май 2020, 22:49
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Эти Ваши претезии переадресовываю к конструкторам "скорлупных" печей WGO и ECO+, под которые, собственно, как я предполагаю, и разрабатывались стандарты TROL и EN.
|
Да ... но тогда ваши претензии к vladgri выглядят как то двусмесленно. Вы уж определитесь.. что мы рассмариваем топку или печку "скорлупную". |
1. Иностранные печи и иностранные стандарты - это вотчина Е.В.Колчина - как он пояснит связь расхода дров с поверхностью топки, так и будет. Поскольку иных желающих разбираться нет.
2. Что касается Владимира Григорьевича, то он всегда был как-бы склонен к "формальной строгости использования источников", а я как-бы склонен "аналитическому потрошению источников". Это было многие годы - я его тапкой, он меня подушкой. Это я говорю, чтобы пояснить Вам - традиция дискуссий у нас такая. Например, по давним теплоемким котлам с опускным каналом - он строго по Кузнецову с колпаками и швами, а я с соображениями по равномерной теплоотдаче огороженного регистра.
Так и в ГОСТе - он за формальную цифру строго по тексту документа, а я пытаюсь найти какой-нибудь скрытый серьмяжный смысл формул. Вот и всё.
Мне кажется, смысл важен для дела. Например, А.М.Шалагин, обладая практическим опытом и истопника, и печника, склонен и способен обдумывать проекты комплексно, со смыслом "со всех сторон", что, вообще говоря, сейчас встречается не столь уж часто. Вот такой вот комплимент вырисовался нечаянно - думаю, что оправданно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если я Берга где и упомянул, то мельком |
Мне показалось, что Вы считаете единственно оптимальным вариантом утепленную топку с полным сгоранием, с последующим выпуском горячих газов в каналы.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 00:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Это было многие годы - я его тапкой, он меня подушкой. Это я говорю, чтобы пояснить Вам - традиция дискуссий у нас такая. |
Ну тут уж извините... я не в курсе Ваших с vladgri многолетних ролевых игр 
| Юрий Хошев писал(а): |
| Мне показалось, что Вы считаете единственно оптимальным вариантом утепленную топку с полным сгоранием, с последующим выпуском горячих газов в каналы. |
Вам показалось.. Просто надо уговориться , что считать оптимальным. Можно во главу угла поставить чистоту и полноту сгорания... можно эффективность утилизации.. Кому то пофиг и это и главное удобство пользования и вид на огонек. От этого уговора зависит направление дискусии . А то не ясно что обсуждаем .. целей и критериев нет. То ли печки, то ли топки, а может быть котлы.....
Все существующие стандарты и методики дают среднепотолочный результат под слабо определенные цели... Ну разве что в TROL есть какая то грададия при прикидках разных типов печей. Главное назначение этих документов, что бы не получилось как в старой песенке .. "Сделать хотел грозу, а получил козу". Ну что бы уж совсем не сгореть и не угореть. Это конечно малый шаг вперед . Но народ легко игнорирует любые стандарты и документы и строит по наитию и "божей помощью".
| Цитата: |
| В этой анархии порядка не найдешь. |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
