 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 06:15
|
  |
Расчет топок видно строители делали, не химики...Получилось как в Кино "Берегись Автомобиля". "Добро пожаловать на второй тайм балета". По моему было бы логичнее после тепловых расчетов заняться массообменом при горении дров. Грубо говоря 4 кг дров, должны гореть 8 часов, при этом останется 400 г золы , остальное улетит в виде газа. Для образования правильных газом массой 3,6 кг потребуется столько то кг воздуха. Далее переходим на объемы газов. Выбираем температурный профиль процесса и дифференцируем его. Получаем некоторое количество литров за единицу времени. Смотрим на дым трубу, на предмет отвода дым. газов, определяем температуру последних на предмет помощи дым трубе в их удалении. Из условия теплообмена выбираем температуры дым газов входящих в ТО. Вот они то входят у нас из топки...входят определенного объема, так и топка должна коррелировать с этим значением. Сделать поправку на температурное расширение газов и у нас определяется возможный объем топки. осталось выбрать ее конфигурацию. О влиянии форм фактора топки я писал в соседней теме. Юрий Михайлович написал, что ничего не понял, но скорее не захотел...Вот это логически связанный и физико химически обоснованный путь для расчета. При наличии вычислительных средств производительностью по более чем счеты или логарифмическая линейка, а также целого пруда программистов, выразить сию методу математическим языком и сделать куркулятор для гадов не представляется сложным.
Госты в рамку и на стенку....  
|
|
|
|
   |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 10:50
|
|
| alarin писал(а): |
| Расчет топок видно строители делали, не химики... |
А с какого его должны делать химики? Неужели ГОСТ это околонаучные изыскания, которые можно обсуждать, отрицать либо интерпретировать. Его просто нужно выполнять.
ГОСТ составлялся инженерами-теплотехниками с учетом пожарных и строительных норм, для печников и строителей.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 11:10
|
|
| alarin писал(а): |
Расчет топок видно строители делали, не химики....
Госты в рамку и на стенку.... |
Подобный подход описан у Нагорского в "Общей методике расчета печей". Интересно... если спросить печников ...Читали ли они Нагорского ? ...какой будет процент утвердительных ответов. Отдельной строкой можно спросить.. Кто что то понял ?
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 11:29
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Расчет топок видно строители делали, не химики... |
А с какого его должны делать химики? Неужели ГОСТ это околонаучные изыскания, которые можно обсуждать, отрицать либо интерпретировать. Его просто нужно выполнять.
ГОСТ составлялся инженерами-теплотехниками с учетом пожарных и строительных норм, для печников и строителей. |
А почему нужно выполнять ГОСТ другой страны , принятый 1947 году ? Разве этот документ действующий? Российские справочные системы Гарант, Консультант.. об этом ГОСТ ничего не знают.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 12:04
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
А почему нужно выполнять ГОСТ другой страны , принятый 1947 году ? Разве этот документ действующий? Российские справочные системы Гарант, Консультант.. об этом ГОСТ ничего не знают. |
Какой другой страны? РФ является правоприемником СССР.
Документ не действующий, но и другого нет. Куча ГОСТ и СнИП уже не действует, но припоминается что пару/тройку лет тому назад на основании этого "старья" было вынесено судебное решение не в пользу печника.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 12:38
|
|
| alarin писал(а): |
| Грубо говоря 4 кг дров, должны гореть 8 часов... Далее переходим на объемы газов... |
Всё! В первых же строчках Вы отмели топку как не существующую как-бы.
Всю химию, все процессы горения и особенности выделения теплоты горения Вы разом отпихнули ногой в сторону.
Получили фен, воткнутый в шланг...
=
А химия (явление) и процесс (технология) в топке очень важны.
Например, Вы упаритесь, но не заставите 4 кг дров гореть 8 часов.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 13:14
|
|
| alarin писал(а): |
| Госты в рамку и на стенку |
| vladgri писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Разве этот документ действующий? |
Документ не действующий, но на основании этого "старья"... |
Да, старые нормативы (при отсутствии новых) принято использовать порой как обоснование даже при промышленном проектировании.
Наличие любого приказа (пусть древнего) облегчает жизнь. Тем и этим. 
- Вы чего сюда прилетели? - спрашивают украинские пограничники у российских вертолетчиков. - А у нас приказ! - Ах, приказ, тогда другое дело, пойдемте позавтракаем.
Так и Кузнецов говорил, делайте так и не думайте! Вот некоторые делали и не думали. Кто начнет сомневаться - осудим на форуме. А кто начнет спорить - засудим в суде. Такие дела. 
=
Но хотелось бы иногда понимать, что делаешь.
У меня, к примеру, есть проверенный проект, но надо сделать печь в два раза более мощную (во всем). Долго не думая, делаю "по-крестьянски" в два раза большую топку, с той же высотой слоя дров и пламени над слоем, в два раза большую решетку и в два раза большую дверку топки и поддувала, делаю не одну, а две одинаковые конвективки (параллельные, например, в ту и другую сторону) и т.п. По существу ничего не изменил ни по химии, ни по процессу. Поэтому уверен в результате. Надо только внешнюю площадь печи сделать вдвое большей для увеличения теплоотдачи печи вдвое - вот и кумекаю, как каналы расположить, чтобы габариты печи раздуть.
А мне говорят, нельзя, мол, так, по собственному разумению. Делай по ГОСТ. По логарифметической линейке. Увеличь толщину закладки по таблице. Увеличь высоту топки по таблице. Увеличь время протопки по таблице (не понятно как) и соответственно увеличь площадь решетки по формуле.
Ну так почему мне не объясняют, почему так или не иначе? Что за секреты и гостайны?
Как считаете? 
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 14:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Грубо говоря 4 кг дров, должны гореть 8 часов... Далее переходим на объемы газов... |
Всё! В первых же строчках Вы отмели топку как не существующую как-бы.
Всю химию, все процессы горения и особенности выделения теплоты горения Вы разом отпихнули ногой в сторону.
Получили фен, воткнутый в шланг...
=
А химия (явление) и процесс (технология) в топке очень важны.
Например, Вы упаритесь, но не заставите 4 кг дров гореть 8 часов. |
У химиков есть понятие системы, у печников топки, у строителей помещение...и т д.
Так по вашему выходит, что те люди, которые ГОСТ ы рисовали имели всю химию и физику, как отче наш? И икону Брандта в углу со свечкой на белом фосфоре....Вот ваше изречение еще больше мысли укрепляет, те за которые написал ранее. Использование старых нормативов зачастую ведет к Фейлу с тяжелыми последствиями. Впрочем пострадавшими в итоге оказываемся мы с вами.....как всегда...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 14:56
|
|
| alarin писал(а): |
Так по вашему выходит, что те люди, которые ГОСТ ы рисовали имели всю химию и физику, как отче наш? |
Да. Я думаю, да.
Лучше знали, наверное, чем сейчас.
Наука по слоевому горению в топках началась наверно с внедрением каменного угля. С дровами вряд ли кто всерьез химией заморачивался. Но деготь у нас знали. И умели.
Месторождения Кардиффа. Промышленная революция. Паровые машины. Особенности слоевого горения лет двести назад, наверное. Да и понятию теплонапряженности лет сто пятьдесят.
То есть со времен Николая Первого. Потом и у нас уголь нашли. Не помню уже, где...
Английские камины, кстати, на угле были, причем низкопламенном.
Привозили в тележках и в люк у двери сваливали. В подвал.
История.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
56.12 КБ |
| Просмотров: |
153 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Май 2020, 19:43
|
|
| alarin писал(а): |
| Не думаю, что двести лет назад термодинамику в детском саду изучали. Она и сейчас то еще темное пятно в физике с химией для системы из нескольких компонентов.... |
Да ладно. Константы равновесия фактически ГОСТированы в Справочнике Гурвича. Считайте термодинамически любую систему (хоть дома в столбик) с любым количеством компонентов.
И при чем тут детский сад? :D Не стоит принижать.
Зашел ведь разговор не о деревенских русских печах. А о ГОСТ на отопительные печи капитального строительства. Конечно же ГОСТ разрабатывали в те годы промышленные научно-исследовательские организации и специалисты, знавшие горение в топках, в первую очередь угольных, поскольку туда сыпались бюджетные деньги. Вы же сами ссылаетесь на профлитературу по топкам металлургических печей и паровых котлов. Химический анализ был доступен - к примеру, прибор Орса для СО, в том числе у Грум-Гржимайло сто лет назад. Но процесс горения дров (в поленьях) в топках официально не описан до сих пор.
=
Позволю себе оффтоп - Е.В.К. сотрет, если что...
В 1976 году СССР прекратил государственное финансирование дровяной энергетики, отменил ГОСТы, ликвидировал дровяные лаборатории. Но ведь уголь остался, затем его стал вытеснять мазут, потом газ. И в любой заводской или районной котельной сейчас непременно есть электронные газоанализаторы для управления и контроля процесса горения.
А в дровяных печах у нас сейчас сколько анализаторов? Единицы, лишь личные покупные у Колчина, Серегина, Шевякова и еще у некоторых, наверно. Хорошо, что хоть Запад кое-что публикует, можно как-то ориентироваться в особенностях процессов.
=
Ю.А.Табунщиков профессор МАРХИ, Председатель АВОК, начинал в Ростове в печной лаборатории у Ковалевского (который затем заведовал выпуском Альбомов ГосСтроя). С удовольствием вспоминает те годы, поскольку только печникам давали тогда карточки на питание. Может многое рассказать, но заниматься дровами не будет - он уже главный специалист РФ по отоплению и вентиляции, и ниже строительства московских небоскребов не опускается. Ему за 80 лет, а Асеевой за 90... Вспомнить дрова скоро будет уже некому.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Май 2020, 09:09
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Май 2020, 20:06
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
1. Формула по ГОСТ указывает, что вдвое более мощная топка должна быть вдвое большей по объему.
|
Нет в ГОСТ такого понятия, как мощность топки.
Есть теплоотдача печи и есть связанная с ней продолжительность топки печи. Поэтому при увеличении теплоотдачи в двое, мощность печи изменяется меньше чем в двое. |
С удовольствием перечитал тему. Полистал снова ГОСТ.
Понял, что есть над чем задуматься.
Например, терминология. Очень сильно она изменилась за сто лет.
Нет уже понятий теплосодержания топлива и теплотворная способность топлива, тем более в ккал. Новое (уже полвека, наверное) понятие теплота сгорания по ГОСТ почему-то плохо приживается у печников? Введено ли оно Евгением Викторовичем в новые ГОСТ по печам? Но оно по-прежнему, наверно, определяется по калориметрической бомбе с кислородом, то есть при постоянном давлении, хотя у нас в печи процесс идет при постоянном давлении (изобарический, по энтальпиям?), то есть с меньшим тепловыделением? И как это отразится на расчете высоких КПД? Что-то не могу сразу сообразить.
Потом, нет уже, мне кажется, и понятий теплоотдачи печи и теплопроизводительности печи. Наверно, перешли на мощности в кВт? Что там в новых ГОСТах и на Западе? Мощность топки и мощности самой печи? И все-таки, почему печь по EN горячей по расчету печи по ГОСТу (за счет повышенного до 900 Вт/м2 коэффициента теплопередачи по сравнению 600-700 Вт/м2 в ГОСТ, тоже, мне кажется, завышенным).
Не нашел в ГОСТ2127 колчиновских натопов по ГОСТ
3000, а главное - требований к теплоемкости печи по п.11 для выполнения равномерности теплоотдачи по п.8. Как эту теплоемкость надо обеспечивать конструктивно за счет массы печи. Утолщать стенки? Где? Как? Что вообще означает табл.3? Как сочетается с ГОСТ4057? Ведь равномерность отопления важней любых КПД.
Что-то у меня подозрение, что 3000ккал/часв ГОСТ2127 - это переход от "скорлупных" печей к более массивным печам с внутренним топливником и с боковыми опускными каналами. И эти печи, видимо, требуют более высокого топливника по табл.7? Так ли это по альбомным печам? Надо смотреть, если хочешь удержаться на традиционно российских печных традициях. По крайней мере, в целом ясно, что какие-то свои мысли разработчики воплотили конкретно. И что это связано с практикой массового строительства. Ведь расцвет печной науки у нас совпал с хрущевской идеей массового малоэтажного сельского строительства, когда людям было негде жить, а отапливаться можно было только твердым топливом.
Кстати, почему каналы горячей на дровах, чем на угле по табл.5. Казалось бы должно быть наоборот, поскольку уголь отдает тепло охотней в стенки топки тепловым излучением.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 29 Май 2020, 22:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Как эту теплоемкость надо обеспечивать конструктивно за счет массы печи. Утолщать стенки? Где? Как? |
Конечно же утолщать стенки, наружные стенки, и(или) делать их из более теплоёмкого материала. Утолщать, или слоем штукатурки, или самонесущим слоем(контуром, оболочкой) с зазором на разность теплового расширения ядра и оболочки.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Май 2020, 22:26
|
|
| vladgri писал(а): |
В ГОСТ же, с моей точки зрения, все логично и правильно. |
| Евгений Колчин писал(а): |
печи рассчитываются на двухразовую топку в сутки, т.е. через 12 часов... Посчитаем, какой топливник для печи нам необходим по ГОСТ 2127 на 4 кВт.
1). По табл.4 определяем продолжительность одной топки 1.5 часа для печей теплоотдачей свыше 3000 ккал
2). По п.12 посчитаем необходимое кол-во сжигаемого топлива на одну протопку В=(12*Qч)/(Qр*кпд)=16,7 кг при КПД 75%
3). Объем топки задается в зависимости от мощности и определяет высоту слоя топлива над колосником- hт. В нашем примере слой будем считать в 35 см (табл.7), т.е. топочная дверца в любом случае будет на 4,5-5 рядов кладки и загрузить в нее мы сможем 30 см плюс колосник на ряд ниже, а высота топливника наименьшая Нт - 77 см.
4). объем топлива, сжигаемого за одну топку
Vт=В/425=16.7/425=0,04 м3
5). площадь пода при загрузке 0,75 количества топлива
Fт=0,75*(Vт/hт)=075*(0.04/0.35)=075*0,114=0,086 м2
6). Примем ширину топки в 27 см под большую дверцу, тогда глубина
Lт=Fт/0.27=0.086/0.27=0,32 округлим до кратности кирпича - 38 см
Размер топки получился 0.27х0.38х0.77 м
Vт = 0,079 м3
при корректировке... (350000 ккал/м3час)получили размер топки 27х38х84 см |
Расчет логичен с практической точки зрения. Печник может это понять. Такие топливники бывают. Тем более, длины поленьев по ГОСТ 3243 "дурацкие" - 25, 33 и 50 см. Во всяком случае, другой топливник под тот же объем дров и не придумаешь (с учетом имеющейся стандартной дверцы).
Только цифра 425, пожалуй, великовата. Под дачные дрова можно было бы ее снизить, а глубину топки увеличить (да и толщину слоя снизить, чтобы легче загружать). И это "творчество" может сильно откорректировать расчет.
Но хватит ли 16 кг дров, печник не уверен. Откуда следует, что печь снаружи вообще прогреется? Лучше было бы с самого начала оценить, сколько дров нужно на прогрев одного кирпича печи. И загостировать эту величину в п.11. То есть фактически задать нормативно величину объема топки от массы печи (или от количества кирпичей).
Ввести глобальный "российский печной критерий", так сказать, в единицах (литр топки) на (одну штуку кирпича кладки).
Или наоборот. Штука на литр.
Евгений Викторович, сколько, интересно, это будет?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 29 Май 2020, 23:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Но хватит ли 16 кг дров, печник не уверен. Откуда следует, что печь снаружи вообще прогреется? |
Зависит от начальной температуры печи. Печь должна быть в режиме.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 30 Май 2020, 22:32
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Как эту теплоемкость надо обеспечивать конструктивно за счет массы печи. Утолщать стенки? |
Конечно же утолщать стенки, наружные стенки, и(или) делать их из более теплоёмкого материала. Утолщать, или слоем штукатурки, или самонесущим слоем(контуром, оболочкой) с зазором на разность теплового расширения ядра и оболочки. |
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Но хватит ли 16 кг дров, печник не уверен. Откуда следует, что печь снаружи вообще прогреется? |
Зависит от начальной температуры печи. Печь должна быть в режиме. |
Так... Александр Владиславович, уводите в сторону.
Но этот вопрос действительно никак не удаётся обойти сторонкой.
Тем более, что ВладГри убежден, что расчет топки нельзя оторвать от расчета всей печи.
Хотя Е.В.Колчин, похоже, благополучно оторвал.
Будем танцевать от истопника. То есть от хозяйки.
Тем более, в новом профстандарте печник не обязан уметь топить печь.
Что хозяйке надо? Чтобы батареи все время были теплыми. То горячие, то холодные - это не прельщает. Так и с печью, которая должна иметь все время по возможности одинаковую температуру поверхности. Хотя по ГОСТ 4057 теплоустойчивость помещения зависит не только от теплоемкости печи, но и от теплоемкости стен помещения - но это для успокоения тех, кто делает быстроостывающие печи.
В таком случае, и в ГОСТ, ТРОЛ и EN надо сделать "кувырок в анализе" - между теплопотерями помещения и суточным расходом дров надо втиснуть промежуточное звено-посредника. То есть, теплопотери помещения компенсируются теплоотдачей печи (за счет ее теплоемкости), а охлаждение печи компенсируются дровами. Эта самая массивная теплоемкая печь упоминается и в ГОСТ, и в EN, но только потом, по ходу, как-бы вскользь. Но печник должен сразу узнать, сколько кирпичей ему придется уложить, а не в конце расчета.
Требуемая масса печи легко рассчитывается в ГОСТ 2127, но надо задать "дельта Т" - повышение температуры поверхности печи при протопке или, что то же самое, снижение температуры поверхности прогретой печи в течении суток. Так, у Е.В.Колчина получалось удачно - печь у него остывала, помнится, градусов на десять с 60 до 50 град, к примеру. Но ведь надо иметь градусов 90, чтобы выйти на паспортную мощность. И как поведет себя печь при попытках так ее топить - не известно. Ну а австрийская печь при выходе на среднесуточный паспорт 900Вт/м2 должна быть нагрета в среднем градусов до 100-120 (где-то больше, где-то меньше). И к тому же после протопки вначале 160 град, а через сутки 50град.
Равномерность теплоотдачи печи сейчас обеспечивается, как Вы упоминали, слоистыми стенками печи с зазорами. Считается, что раскаленное ядро потихоньку отдает тепло оболочке через газовый зазор. Но для мощных печей это слишком дорого - надо делать опускные каналы, чтобы раздуть размер печи. И к тому же делать еще одну стенку (внешнюю).
Раньше пытались обсуждать печи с толстыми стенками топки 25-50см.
Но с такой толщиной делают пока только русские сводовые печи (иногда банные). Смущает печников многое - но главное неясность с прогревом внутренности топки.
Тайм-аут...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 31 Май 2020, 07:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Смущает печников многое - но главное неясность с прогревом внутренности топки.
Тайм-аут... |
А чего там неясного? При периодической топке ждать высоких температур внутренних поверхностей топки наивно. Да и ГОСТовское значение температуры в первом канале на это намекает.
У Соснина есть график где указаны изменения температуры внутренней поверхности топливника во время протопки.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
39.22 КБ |
| Просмотров: |
172 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 31 Май 2020, 08:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Но печник должен сразу узнать, сколько кирпичей ему придется уложить, а не в конце расчета... |
А не слишком ли это примитивный подход, который в итоге может только усложнить достижение приемлемого результата.
Ну право же, чего проще и рациональнее, для печника(для грамотного печника), провести несложную прикидку топливника, по методу из первого сообщения, и приладить к такому топливнику конвективку, хоть теплоёмкую, хоть калориферную, хоть калильную...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Июнь 2020, 11:21
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Но печник должен сразу узнать, сколько кирпичей ему придется уложить, а не в конце расчета... |
А не слишком ли это примитивный подход... чего проще и рациональнее, для печника (для грамотного печника), провести несложную прикидку топливника... |
Прикидывайте... Расчетливость - это же постановка задачи.
И для печника. И для истопника.
=
Австрийский печник грамотно подсчитывает теплопотери дома и говорит, сколько надо будет дров.
- А зачем печнику мои дрова? - думает бабка, - Мне бы печку теплую...
- Дрова подкидывать будете через 24, 12 или 8 часов? - допытывается печник.
- Зачем Вам это? - удивляется бабка.
- Топливник Вам подсчитать по объему дров.
- Знаем Ваши объемы, - думает бабка, - наверно через 8 часов печка остывать будет.
А ежели я через каждые пять минут буду подбрасывать, что от печки-то останется?
Как думаете, если бы не было ГОСТ 2127, что бы со страной и людьми случилось бы?
Стал ли ГОСТ за все годы посредником между людьми и государством?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Июнь 2020, 11:48
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Смущает печников многое - но главное неясность с прогревом внутренности топки.
Тайм-аут... |
А чего там неясного? При периодической топке ждать высоких температур внутренних поверхностей топки наивно. Да и ГОСТовское значение температуры в первом канале на это намекает.
У Соснина есть график где указаны изменения температуры внутренней поверхности топливника во время протопки. |
Неясность в том, что печник думает, что более толстый топливник будет прогреваться внутри хуже.
А теория говорит, что внутренние стенки точно также будут прогреваться.
Но вот после протопки температура кладки упадет намного сильнее.
(Беда, кроме того, в том, что печники как-то по-разному понимают разницу между температурой горения, температурой дымовых газов в хайле и между пламенами, температурами стенки топливника, температурами угольного слоя на горящих поленьях и т.п).
=
Ваш график температур интересен. Соответствует теории.
Но не понятны источники информации и связи газа с дровами.
Что мы там должны увидеть в части теплоемкости топливника?
*Книжки Соснина-Бухаркина очень хорошие. Но прочитав несколько раз, начинаешь понимать, что этого не хватает (в части связи следствий с причинами). Созванивался с Сосниным в 2001 году примерно. Но он ответил, что занимается газом, а твердые топлива и бани - это к Бухаркину. А как к нему "добраться" - не знаю, говорит. Я так и не понял тогда, что это значит... Соснин ведь был начальником. Хотел спросить у Несова, он тоже в АКХ работал, но так и не спросил.
Но это так. Личное. Типа воспоминаний. Чисто по-стариковски к слову...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
