 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 28 Июнь 2020, 22:01
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
теплонапряженность топки равна Е = 350000ккал/м3час. |
Ваши расчеты исходят из логики, что теплонапряженность равномерно распределна по объему топки.. |
Ну а что я могу сделать?
*Обратитесь к Е.В.Колчину. У него есть выход на Госстандарт. Может быть, добьется восстановления ГОСТа.
Ну а потом Вы внесете свои предложения по уточнению.
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 29 Июнь 2020, 14:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
Во всяком случае, по ГОСТ в Вашей печи, Шура, надо метров двадцать дымоходов.  
Тем более, что по табл.5, колпак имеет тепловосприятие вовсе не выдающееся...
=
*Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час. |
Тогда надо разбираться, что считать этим "первым каналом" и можно ли считать опускной участок колпака таковым?
Кстати, если да, то можно ли крайне упрощённо сравнить две двух-ярусные печи, одну канальную, другую колпаковую?
Канальная: Топливник-6000 + первый канал-4500 + каналы первого яруса-2300 + каналы второго яруса-2300 = 15100.
Колпаковая: топливник-6000 + первый опускной-4500 + подъёмный канал-2300 + колпак второго яруса-3000 = 15800.
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 12:15
|
|
| Цитата: |
| *Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час. |
| Шура писал(а): |
| Тогда надо разбираться, что считать этим "первым каналом" и можно ли считать опускной участок колпака таковым? |
Наверно можно. Раз по нему текут газы. Хоть и не сгоревшие.
Все это так условно.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 2 Июль 2020, 12:36), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 12:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3. |
В то же время за 3 секунды должно сгорать и соответствующее количество дров.
А с этим фактом возникают умозрительные проблемы.
То есть, если взять маленькую щепочку и потребное количество воздуха, то все это должно сгореть в малюсенькой топочке за 3 секунды. Потом надо всё выдуть из этой топочки и заложить новую щепочку (в режиме вытеснительной вентиляции то есть). И т.д.
Ну и большое полено тоже должно сгореть за 3 секунды, правда в более крупной топке и с большим количеством воздуха. Необычно как-то.
Это возможно, мне кажется, только гипотетически лишь при нахождении в топке многих поленьев сразу. Одно догорит, другое чуточку подгорит, третье воспламенится, четвертое подсохнет. и т.д.
А в сумме (интегрально) одно полено и сгорает (включая угли).
Сложновато, короче, для анализа...
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 12:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Наверно можно. Раз по нему текут газы. Хоть и не сгоревшие.
Все это так условно. |
Если топливник совмещен с колпаком( по Подгородникову в двухэтажных(двухколпаковых) печах "колпаковая топка") то все пространство считается топливником(6000ккал/м2*ч), в других случаях по обстоятельству. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 12:52
|
|
| Хельм писал(а): |
| я не способен понять, как это так реализовать горение в 10 литрах на 60кВт, и даже на 10кВт, без специальной продувки. |
Топливник 10 литров на мощность 60 кВт - это теплонапряженность 6000кВт/м3.
То есть раз в двадцать больше нормированного ГОСТом значения для дров.
Все должно по теории вылететь из топки, не догорев.
Поэтому не удивительно, что понять трудно даже практику.
Но для ракетчиков, как я понял, всё и должно вылетать в райзер?
В то же время, в топливнике с 6МВт/м3 время пребывания воздуха составляет порядка 100 миллисекунд.
А в двигателях внутреннего сгорания это время сгорания равно, наверно, 1-10 миллисекунд.
То есть дровяным топкам есть куда совершенствоваться.
В том числе, наверно, и за счет некой "специальной продувки" топки (турбонаддува).
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 13:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Ваши расчеты исходят из логики, что теплонапряженность равномерно распределна по объему топки.. и по времени цикла вытопа. Но это же не так.. По факту не так.. |
Предлагаемый расчет теплонапряженности исходит, наверно, из того, что по факту в топке не всё усреднено - где-то горит, а где-то не горит.
Это как с борщем - если полкастрюли горячая, а другая полкастрюли холодная, то это ведь надо как-то учитывать.
С первого взгляда очевидно, что теплонапряженность в локальных зонах горения (микротопках) большая?
А в оболочках пламен локальная теплонапряженность еще больше?
И может достигнуть этих заявленных ракетчиками теплонапряженностей 6 МВт/м3?
Так какие локальные теплонапряженности в реальных топках?
Как их измерить?
И какой объем зон горения взять? Совсем локальный, стремящийся к нулю? То есть дифференциальный?
Который можно проинтегрировать по всей топке и получить среднее ГОСТовское значение теплонапряженности?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 13:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3. |
В то же время за 3 секунды должно сгорать и соответствующее количество дров.
А с этим фактом возникают умозрительные проблемы.
То есть, если взять маленькую щепочку и потребное количество воздуха, то все это должно сгореть в малюсенькой топочке за 3 секунды. Потом надо всё выдуть из этой топочки и заложить новую щепочку (в режиме вытеснительной вентиляции то есть). И т.д.
Ну и большое полено тоже должно сгореть за 3 секунды, правда в более крупной топке и с большим количеством воздуха. Необычно как-то.
Это возможно, мне кажется, только гипотетически лишь при нахождении в топке многих поленьев сразу. Одно догорит, другое чуточку подгорит, третье воспламенится, четвертое подсохнет. и т.д.
А в сумме (интегрально) одно полено и сгорает (включая угли).
Сложновато, короче, для анализа... |
Задача: в топливник входит 10кг дров, обычно, такое количество сгорает за 40мин. Получается, что в минуту сгорает 0,25кг дров или 4,2г/с (или 12,6г за 3с).
Вопросы: каков должен быть расход воздуха, с альфой = 3, при таком расходе дров?
И каков должен быть объём топливника по госту, чтобы в нём обеспечивалось пребывание воздуха порядка 3с.?
Кстати, в топливнике нашей печки, при ширине 180мм и длине 420мм, если постараться, помещается те самые 10кг, и сгорают они за те же 40-45минут. Расстояние от колосника до перекрыши 1075мм...
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 13:42
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Наверно можно. Раз по нему текут газы. Хоть и не сгоревшие.
Все это так условно. |
Если топливник совмещен с колпаком( по Подгородникову в двухэтажных(двухколпаковых) печах "колпаковая топка") то все пространство считается топливником(6000ккал/м2*ч), в других случаях по обстоятельству. |
Тогда расчётное тепловосприятие колпаковых печей получается ещё больше.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 14:03
|
|
| Шура писал(а): |
Тогда расчётное тепловосприятие колпаковых печей получается ещё больше. |
Не всех колпаковых. Только с компоновкой Подгородникова и подобных. У того же Кузнецова, ИМХО, несколько не так.
ЗЫ. У Подгородникова расчет топливника нужно проводить по всему объему 1 колпака, у Кузнецова только по объему самого топливника.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 14:24
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3. |
В то же время за 3 секунды должно сгорать и соответствующее количество дров.
А с этим фактом возникают умозрительные проблемы.
|
Задача: в топливник входит 10кг дров, обычно, такое количество сгорает за 40мин. Получается, что в минуту сгорает 0,25кг дров или 4,2г/с (или 12,6г за 3с).
Вопросы: каков должен быть расход воздуха, с альфой = 3, при таком расходе дров? |
Я прикинул 3 секунды в уме по порядку величины. Для общего понятия.
Для Вашего топливника интересно было бы подсчитать всё более строго (но усредненно за все время горения?).
Количество нормальных (при 1 атм и 0град) кубов воздуха на 1 кг абсолютно сухих дров составляет 4,6 м3/кг (или по массе 6,0 кг/кг) при альфа единица (стехиометрия).
Прикиньте, пожалуйста, и сообщите, какое же у Вас время пребывания с учетом Вашего объема топки и Вашей влажности дров.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 14:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Ваши расчеты исходят из логики, что теплонапряженность равномерно распределна по объему топки.. и по времени цикла вытопа. Но это же не так.. По факту не так.. |
Предлагаемый расчет теплонапряженности исходит, наверно, из того, что по факту в топке не всё усреднено - где-то горит, а где-то не горит.
Это как с борщем - если полкастрюли горячая, а другая полкастрюли холодная, то это ведь надо как-то учитывать. |
С "полкастрюлей" это Вы в тему )) . Вспомним что в ГОСТ речь идет о теплонапряженности топочного простстрансва , а у Нагорского пламенного пространсва.. с теми же 350 000 ккал/м3 час. Т.е в одном случае мы учитывем весю топку, а в другом только пространство от верхнего края слоя до перекрыши. Кому верить ?
| Юрий Хошев писал(а): |
С первого взгляда очевидно, что теплонапряженность в локальных зонах горения (микротопках) большая?
А в оболочках пламен локальная теплонапряженность еще больше?
И может достигнуть этих заявленных ракетчиками теплонапряженностей 6 МВт/м3? |
Думаю что локальная теплонапряженность серьезно отличается от средней. Расчетную оценку дать не берусь, но могу сослаться на работу Михеева - Газовое топливио и его сжигание.. Там в главе "Тепловые напряжения объема сгорания" фигурируют цифры до 2.1МВт/м3. Конечно там не дрова... но все же.. Так же оттуда цитата:
"В котельных газовых топках обычно наблюдаются тепловые напряжения (для диффузионного сгорания газа) в пределах 0,3—0,6 Мвт/м3, что свидетельствует о плохом использовании топочного объема для формирования газового факела"
| Юрий Хошев писал(а): |
Так какие локальные теплонапряженности в реальных топках?
Как их измерить?
И какой объем зон горения взять? Совсем локальный, стремящийся к нулю? То есть дифференциальный?
Который можно проинтегрировать по всей топке и получить среднее ГОСТовское значение теплонапряженности? |
Юрий Михайлович... вы меня просто закидали вопросами.. Если бы я знал на них ответы.. то наверное книги бы писал . Дифференцировать простансво топки на зоны, на мой взгляд , надо обязательно. Действительно одной из градаций может быть ваша концепция микотопок. Но для старта надо хотя бы разделить топку на зоны слоя топлива и пламенного пространства... А то так и будем "теплонапряженность топочного простанства" по сталинскому ГОСТу считать.
Кстати.. возможно Вам будет интересно посмотреть теорию "Горения и газификации в угольном канале" у Канторовича. Что то есть общее с Вашеми микротопками...
| Цитата: |
Слой горящего топлива можно представить себе как систему каналов
в промежутках между частицами, через которые происходит движение газов. |
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 15:02
|
|
| vladgri писал(а): |
| ... у Кузнецова только по объему самого топливника. |
Из за относительно высокой перевальной стенки?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 15:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
Прикиньте, пожалуйста, и сообщите, какое же у Вас время пребывания с учетом Вашего объема топки и Вашей влажности дров. |
Объём топочного пространства(для простоты, не считая футеровку из лещадки, большое хайло и СШ) у меня получился 0,13м3 (260х500х1000).
Расчётный стехиометрич. расход воздуха для сгоания 4,2г дров = 0,12м3/с(или 25гр/с).
При альфа = 3, расход увеличится втрое?
Следует ли при этом считать время пребывания как втрое меньшее чем секундный расход?
............
Впрочем, я не понимаю, что считать временем нахождения?
Может это кратность обновления, т.е. отношение расход/объём?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 16:00
|
|
| Шура писал(а): |
Из за относительно высокой перевальной стенки? |
Да.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 16:01
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Дифференцировать простансво топки на зоны, на мой взгляд , надо обязательно. Действительно одной из градаций может быть ваша концепция микотопок.
Но для старта надо хотя бы разделить топку на зоны слоя топлива и пламенного пространства... А то так и будем "теплонапряженность топочного простанства" по сталинскому ГОСТу считать.
Кстати.. возможно Вам будет интересно посмотреть теорию "Горения и газификации в угольном канале" у Канторовича. Что то есть общее с Вашеми микротопками... Слой горящего топлива можно представить себе как систему каналов в промежутках между частицами, через которые происходит движение газов. |
Про ГОСТ ясно. И про теплонапряженность тоже ясно. Везде уклончиво.
Как и в любом законодательстве.
Также мне ясно, что если Вы хотите дифференцировать тепловыделения, то надо дать метод, а не просто идею.
Откиньте всё, что Вы читали у кого-то. И начните с чистого листа.
*Да, микротопки это каналы Канторовича. И еще до Канторовича.
Все кочегары видели, как горит уголь в слое.
=
"Отсебятил" я только условный термин "микротопки", поскольку слово каналы не совсем отражают то, что мне было нужно. Микротопка по-житейски - это обычная топка, правда с деревянными стенками и подачей воздуха, порой с большим недостатком. Для микротопки можно ввести понятия теплонапряженности. Но и пламенам (и их оболочкам) в микротопке тоже можно приписать свою теплонапряженность.
Кстати, я тоже отсебятил условные понятия "водоводная и водопроводная печные системы". Водоводная - это свободная река по Грум-Гржимайло. Водопроводная - это герметичная сеть по Доброхотову. При низком расходе вода в трубе течет и растекается как река, а при большом расходе в тесной трубе все заполнит и растекаться уже не сможет, в результате "захлебнется".
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 16:05
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
Из за относительно высокой перевальной стенки? |
Да. |
Ну и дела. Я Вас не узнаю...
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 16:09
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
Из за относительно высокой перевальной стенки? |
Да. |
Так, а как тогда проводить гостовский рассчёт топливника Подгородникова? Учитывать ли весь объём как топочный?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 16:22
|
|
| Шура писал(а): |
| что считать временем нахождения? |
Время нахождения = (объём топки в кубах) : (расход воздуха в нормальных кубах).
Время пребывания у Вас 2,24 секунды.
За это время у Вас сменяется воздух в топке.
Кратность воздухообмена 3600:2,24 = 1600раз в час. (1600 крат/час).
*Но это на абсолютно сухие дрова...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 17:03
|
|
На 25%-ную влажность дров - пребывание 2,98 секунд, кратность 1200 в час.
А говорят, что ГОСТ был не тот. Мол, не соответствует... :D
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 2 Июль 2020, 17:05), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
