 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 17:04
|
  |
| Шура писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
Из за относительно высокой перевальной стенки? |
Да. |
Так, а как тогда проводить гостовский рассчёт топливника Подгородникова? Учитывать ли весь объём как топочный? |
Да.
Поэтому у Кузнецова более гибкая конструкция 1 колпака, топливник да и всё остальное легко считается по ГОСТ.
У Подгородникова можно легко нарваться на неприятности при расчете. Понятно, что превышать нормы ГОСТ недопустимо, но и сильно "раздувать" чревато чрезмерным снижением температуры топочного объема.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 17:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
Время нахождения = объём : расход.
Время пребывания у Вас 2,24 секунды. |
Пардон, я не могу уловить арифметику, ведь если объём (напр. 2куб.) разделить на расход (напр. 1куб/с) то получится фигня какая то. Может наоборот надо, т.е. расход : объём (1:2=0.5)?
Ещё я не врубился, откуда взялась цифра 2,24?
В моём примере объём 0,13 а расход 0,12(альфа=1). Ари альфе=3 расход будет 0,36?
Тогда получается вот: 0,36:0,13=2,8 или я опять чего то упустил?
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 18:06
|
|
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Шура писал(а): |
Из за относительно высокой перевальной стенки? |
Да. |
Так, а как тогда проводить гостовский рассчёт топливника Подгородникова? Учитывать ли весь объём как топочный? |
Да.
Поэтому у Кузнецова более гибкая конструкция 1 колпака, топливник да и всё остальное легко считается по ГОСТ.
У Подгородникова можно легко нарваться на неприятности при расчете. Понятно, что превышать нормы ГОСТ недопустимо, но и сильно "раздувать" чревато чрезмерным снижением температуры топочного объема. |
Насчёт температуры в колпаке есть вопрос, уже в какчестве "бреда"(сильно не пинайте плз.): что если при расчёте топочного пространства учитывать то обстоятельство, что колпак заполнен практически только продуктами горения, т.к. избытку трудно подняться в колпак. В результате, температура раскалённого газового "мешка" и перекрыши в колпаке может быть горздо больше чем температура перекрыши в топливнике канальной печи, даже расчитаном по госту. Причём размер(и форма") "мешка" особого значения не имеет, т.к. его температура будет высока при любых размерах(до определённых пределов). В результате размер топливника-колпака можно смело увеличивать без риска "нарваться"...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 18:25
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
...
Время нахождения = объём : расход.
Время пребывания у Вас 2,24 секунды. |
При альфе=3 расход будет 0,36?
|
У меня получается "нормальный" расход воздуха 0,058 нм3/с при альфа=3.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 19:31
|
|
| Шура писал(а): |
Насчёт температуры в колпаке есть вопрос, уже в какчестве "бреда"(сильно не пинайте плз.): что если при расчёте топочного пространства учитывать то обстоятельство, что колпак заполнен практически только продуктами горения, |
Не нужно на это надеяться.
Нужна температура в объеме и сразу. "Газовый мешок" возможно и наполнится необходимой температурой, во всем объеме, но вопрос когда это произойдет. 
ЗЫ. В принципе вопрос низкого теплового напряжения объема, вреден любой конструкции топливников. Может быть даже вредней чрезмерного.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 20:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...
У меня получается "нормальный" расход воздуха 0,058 нм3/с при альфа=3. |
Ещё раз прошу пардону, сбил всех с толку.
С арифметикой всё в порядке оказалось ... 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 22:15
|
|
| Шура писал(а): |
Ещё раз прошу пардону, сбил всех с толку.
С арифметикой всё в порядке оказалось ... |
Ну слава богу...
У Вас удивительное согласие с требованием ГОСТ. Поздравляю.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 23:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Также мне ясно, что если Вы хотите дифференцировать тепловыделения, то надо дать метод, а не просто идею.
Откиньте всё, что Вы читали у кого-то. И начните с чистого листа. |
Думаю что задачка такого уровня мне не по зубам. Есть у меня два серьезных пробела.... химия и матаппарат. Да и дистанция от анализа процесов до формулирования методики расчетов, слишком велика.
| Юрий Хошев писал(а): |
"Кстати, я тоже отсебятил условные понятия "водоводная и водопроводная печные системы". Водоводная - это свободная река по Грум-Гржимайло. Водопроводная - это герметичная сеть по Доброхотову. При низком расходе вода в трубе течет и растекается как река, а при большом расходе в тесной трубе все заполнит и растекаться уже не сможет, в результате "захлебнется". |
За наводку на Доброхотова ... отдельное спасибо.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 00:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
надо дать метод, а не просто идею. |
дистанция от анализа процесов до формулирования методики расчетов, слишком велика. |
Зачем расчеты? Нужна методика мышления. 
Например, у хайла остался только один факел. Как в нем (мысленно хотя бы) представить теплонапряженность?
Или, вокруг факела - холодный или горячий газ. Надо ли в нем воображать теплонапряженность?
И как быть, если вот здесь напряженность ноль, а там - "бесконечность"?
Как усреднять? Или не усреднять?
Это ведь не мои идеи и предложения о локальной теплонапряженности.
А Ваши...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 11:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
надо дать метод, а не просто идею. |
дистанция от анализа процесов до формулирования методики расчетов, слишком велика. |
Зачем расчеты? Нужна методика мышления.
Например, у хайла остался только один факел. Как в нем (мысленно хотя бы) представить теплонапряженность?
Или, вокруг факела - холодный или горячий газ. Надо ли в нем воображать теплонапряженность?
И как быть, если вот здесь напряженность ноль, а там - "бесконечность"?
Как усреднять? Или не усреднять?
Это ведь не мои идеи и предложения о локальной теплонапряженности.
А Ваши... |
Хорошо.... давайте попробуем прикинуть картину факела над слоем дров. Тут видимо так же надо разбить факел на зоны.
1- корень факела - зона сразу над слоем дров. Тут довольно хаотичная картина, которая зависит от фазы горения. Но будем рассмативать основную фазу с активным пролизом и соответсвенно недостатком воздуха. Т.е есть очаги горения и есть области , где нет условий воспламененя из за невозможности пробиться окислителю через слой . Так же могут быть области где воздух прходит через закладку и не участвует в горении. Думаю что много зависит от площади пода и способа ввода воздуха в топку.
2- зона где начинает поступать воздух со стороны.. Это может быть явный ВВ или воздух через щели топки или дверки или воздух который проскочил через холодные области в закладке. Начинается процесс перемешивания струй воздуха и ПГ , котрый образует очаги горения в общей струе факела.
3. зона сгорания оснвной массы ПГ. По различным оценкам 80-90% газов сгорает на 50% длинны факела . Эта зона активного диффузионного горения и максимальной теплонапряженностью
4.зона дожига остатков сажи и смол и прочей ароматики.. Эта зона довольно большая по длинне и в ней желательно сохранить высокую теплонапряженность методом уменьшения теплопотерь
В процессе горения ПГ в факеле изначально холодный теплоноситель , состоящий из нейтрального азота и кислорода , и полученного в результате горения CO2 , нагревается и далее поступает в конвективную систему. Ясно что чем ближе теплоноситель находится к зоне высокой теплонапряженности, чем меньше теплопотери из этой зоны , тем больше эффект нагрева теплоносителя. Таким местом в топке является порт и нижняя часть райзера.. которые расположены где то на стыке 2 и 3 зоны факела. На мой взгляд эти элементы имеет важнейшее значение для создания и сохраниея локальной теплонапряженности в них и соответсвенно создания условий для горения и дожига топлива и нагрева теплоносителя.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 12:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
3. зона сгорания оснвной массы ПГ. По различным оценкам 80-90% газов сгорает на 50% длинны факела . Эта зона активного диффузионного горения и максимальной теплонапряженностью .
4.зона дожига остатков сажи и смол и прочей ароматики.. Эта зона довольно большая по длинне и в ней желательно сохранить высокую теплонапряженность методом уменьшения теплопотерь. |
К сожалению, не совсем понятно, что Вы понимаете под теплонапряженностью.
То ли теплосодержание объема газа. То ли добавочное тепловыделение в этом объеме газа.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 13:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
К сожалению, не совсем понятно, что Вы понимаете под теплонапряженностью.
То ли теплосодержание объема газа. То ли добавочное тепловыделение в этом объеме газа. |
Теплосодержание в объеме ... если исходит из размерности. - ккал/м3
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 13:50
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| На мой взгляд эти элементы имеет важнейшее значение для создания и сохраниея локальной теплонапряженности в них и соответсвенно создания условий для горения и дожига топлива и нагрева теплоносителя. |
Так что же это такое - "сохранение теплонапряженности"?
В ккал/м3 или ккал/м3.час?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 14:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| На мой взгляд эти элементы имеет важнейшее значение для создания и сохраниея локальной теплонапряженности в них и соответсвенно создания условий для горения и дожига топлива и нагрева теплоносителя. |
Так что же это такое - "сохранение теплонапряженности"?
В ккал/м3 или ккал/м3.час? |
Если смотреть на процесс в динамике , то конечно ккал/м3.час. Но мы же пытаемся диффиренцировать не только по пространству , но и по времени.. Так сказать получить мнговенный срез и посмотреть на эту картинку.
|
|
|
|
|
|
vikvas
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2021, 08:43
Сообщения: 27
Регион: Ленобласть
|
| Добавлено:
Пт 30 Апрель 2021, 12:13
|
|
Здравствуйте уважаемые форумчане. Ранее имел небольшой опыт по кладке печей и каминов, людям нравилось. Посвятил зиму и весну на чтение и изучения материалов по современным печам. Но так и не определился какую печь класть. Помогите! По теплопотерям: дом очень хорошо утеплен, площадь 45м2. Фундамент под печь 1200х800мм. SketchUp не освоил. Посмотрите фото. Вопросы по симметричной топке. Размер топливника достаточно ли для прогрева массива печи, высота топливника 12рядов , второй колпак 10рядов. нужен ли ВВ и катализатор. Также рассматривал вариант ОИК 21 с подачей ВВ по бокам
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
157.18 КБ |
| Просмотров: |
71 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 11 Декабрь 2021, 18:11
|
|
Приветствую всех.
Решил опубликовать тут нек. любопытные цифры, полученные либо прямо из известных литературных первоисточников, либо пересчитанные на основе этих же источников.
А также одно соображение, которое тут уже, кажется, высказывалось, но... не привлекло особого внимания, и мне кажется - зря...
Сперва соображение: изначально (в промышленной котельной технике) теплонапряжённость вычислялась вовсе не по полному объёму пустой топки, а по объёму, высота которого считалась от верхней плоскости слоя топлива (от зеркала горения, а не от колосников).
Источник, где это сказано прямо - книга Абрамова и Шейнина "Топливо, топки и котельные установки" 1953 г.
Нюанс: в пром. котельной технике сжигания ТТ толщина слоя поддерживалась одной и той же всю дорогу процесса... в отличие от бытовых отопительных печей.
Нюанс ещё один: типичная закладка дров в типичной топке бытовой печи по ГОСТу занимает относительно бОльшую часть объёма топки - по сравнению с топками промкотлов.
А теперь нек. цифры... и нек. непонятки, из них вытекающие...)
Самая низкая теплонапряжённость топки из всех известных - вроде бы в классической русской печи, некогда испытанной инженером Семёновым: по чистому объёму - ок. 118 кВт/куб. м, а по объёму, свободному от дров (то есть правильному))) - 158 кВт/куб. м.
Но вот что интересно: если посчитать теплонапряжённость этой же русской топки не по объёму, а по внутренней поверхности - получается ок. 14 кВт на 1 кв. м., причём в этой же известной работе было заявлено, что кирпич в русской печи работает в значительно более щадящих условиях, чем в топке с теплонапряжённостью по ГОСТу...
А что тут интересного? то, что сам этот инженер Семёнов в другой своей работе (более поздней) написал, что краснокирпичная кладка площадью 1 кв. м способна усвоить максимум 7 кВт за 1 ч протопки - без разрушения внутренних слоёв кирпича экстремальным разогревом...
Интересно было бы разобраться, где правда... или чего я не понимаю...)
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2021, 16:46
|
|
| Vad писал(а): |
Интересно было бы разобраться, где правда... или чего я не понимаю...) |
А в чём проблема?
На примере "Испытание трех русских печей" Семенова.
Возьмем колонку 2 для классической русской печи.
Теплотворная способность 3260ккал
Дров 15.35кг, время протопки 1ч27мин. за час ~10.59кг., при кпд сжигания 90% выдаст 31071ккал.
Напряжение топочного объема 136000 ккал/м3*ч.
Объем 0.29м3, площадь вн.поверхностей ~3.5м2 не считая пода.
По ГОСТ тепловосприятие в топливнике 6000ккал/м2 поверхности.
3.5*6000=21000ккал.
кпд тепловосприятия 21000/31071*100=67% что близко к кпд по Семенову-70%.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2021, 17:19
|
|
| vladgri писал(а): |
| А в чём проблема? |
Благодарю, с одним недоумением вроде бы разобрался: Вы сперва учли КПД топливника, а затем всей печи, а я этого не делал.
Но почему Вы не учли площадь пода?
И очень низкая теплонапряжённость по объёму - даже свободному от дров - остаётся странной, нет?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2021, 17:36
|
|
| Vad писал(а): |
Но почему Вы не учли площадь пода? |
Под конечно же участвует в поглощении тепла, но не в такой степени. Большую часть протопки он закрыт от излучения и конвективного нагрева топливом и/или золой/углями и остается только теплопроводность(кондуктивный теплообмен).
| Vad писал(а): |
И очень низкая теплонапряжённость по объёму - даже свободному от дров - остаётся странной, нет? |
Нет, не кажется.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2021, 17:45
|
|
| vladgri писал(а): |
| Под конечно же участвует в поглощении тепла, но не в такой степени. Большую часть протопки он закрыт от излучения и конвективного нагрева топливом и/или золой/углями и остается только теплопроводность(кондуктивный теплообмен). |
ОК, пусть так, хотя мне казалось, что угли в конце дадут заметную долю...
| vladgri писал(а): |
Нет, не кажется. |
Почему?
Ведь 136000 ккал на куб. м в час - причём объёма без дров! - это ок. 158 кВт на куб м в час, что против даже старой ОСТовской нормы в 290 кВт на куб м в час... ну, перехлёст не вдвое, но плюс-минус лапоть, как по мне...)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
