 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 4 Август 2020, 23:14
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| газовое горение это горение гомогенное, независмо смешаны газы или разнородны, или сепарированы... В любом случае это горение будет гомогенное... И задача создать ГВС обеднённую или обогащенную решается смешением негорящих газов определенной температуры... |
Я Вас понял. Но мне более близка терминологии Шуры. Не знаю почему.
У меня почему-то язык не поворачивается назвать диффузионное пламя гомогенным.
В диффузионном пламени все неоднородно в пространстве - и составы, и температуры...
Во всяком случае, в жизни мне встречались гомогенные пламена только как распространение реакции фронтом в предварительно перемешанной среде (взрывы, детонации).
Это, наверно, профессиональное.
В высшей школе держатся каких-то канонов "по учебникам".
А на практике в отраслевых НИИ, полигонах и на заводах какого только жаргона не наслушаешься.
В академической литературе искать, как правильно говорить, не буду.
И спорить не буду. Наше мнение в части терминологии ни на что не влияет.
Лишь бы понимали друг друга (после пояснений).
Так что это при желании к Шуре и к Владимиру СПб.
*А вот в части возможности смешения только не горящих газов полностью с Вами согласен.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Август 2020, 23:34
|
|
Сегодня топил баню и очень долго смотрел на пламена.
Все-таки очень поразительно, какими длинными они бывают, причем без особого изменения диаметра и желтизны "кишки".
Там процессы в пламени, кажется, замирают. Слишком уж медленно реагирует.
Наверно, все-таки СО. Газовые пламена более "энергичны".
То есть, всплывает поток раскаленного "дымового" газа из дров. А в этом потоке "кишка" из С и СО.
Вялое горение поддерживает температуру "кишки". Так кажется.
Кишка имеет очерченную оболочку. Не рвется "на ветру".
А вот сажистый конец не имеет оболочки, рвется порой как вата на части сам собой.
Ладно. Будем наблюдать...
Кто как считает, как влияет температура воздуха на диффузионное пламя?
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 04:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| газовое горение это горение гомогенное, независмо смешаны газы или разнородны, или сепарированы... В любом случае это горение будет гомогенное... И задача создать ГВС обеднённую или обогащенную решается смешением негорящих газов определенной температуры... |
Я Вас понял. Но мне более близка терминологии Шуры. Не знаю почему.
У меня почему-то язык не поворачивается назвать диффузионное пламя гомогенным.
В диффузионном пламени все неоднородно в пространстве - и составы, и температуры...
Во всяком случае, в жизни мне встречались гомогенные пламена только как распространение реакции фронтом в предварительно перемешанной среде (взрывы, детонации).
Это, наверно, профессиональное.
В высшей школе держатся каких-то канонов "по учебникам".
А на практике в отраслевых НИИ, полигонах и на заводах какого только жаргона не наслушаешься.
В академической литературе искать, как правильно говорить, не буду.
И спорить не буду. Наше мнение в части терминологии ни на что не влияет.
Лишь бы понимали друг друга (после пояснений).
Так что это при желании к Шуре и к Владимиру СПб.
*А вот в части возможности смешения только не горящих газов полностью с Вами согласен. |
И тем не менее терминология Шуры неправильна...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
213.26 КБ |
| Просмотров: |
86 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
290.36 КБ |
| Просмотров: |
91 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 08:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| И тем не менее терминология Шуры неправильна... |
Я лишь спросил у Вас уточнение, т.к. в известных мне источниках, гомогенным(кинетическим), называется горение предварительно перемешанной газообразной смеси топлива и окислителя, как например в горелке Бунзена с открытой подачей воздуха, в кухонной газовой горелке, в керогазе и т.п.
А гетерогенным(диффузным) горением, называется горение, при котором горючее и окислитель смешиваются в зоне реакции, т.е. в относительно тонкой оболочке пламени, как например в горелке Бунзена с закрытой подачей воздуха, в пламени газовой зажигалки, свечи, спички, в пламени керосиновой лампы, в "ракетной", колосниковой, бункерной или подовой печи, в гвтт и т.п.
Да в том же пресловутом "райзере", горение преимущественно гетерогенное, т.е. смешение горючего и окислителя происходит всё в тех же диффузных оболочках пламени. И ничего с этим поделать нельзя, оболочка довольно прочная, т.к. скорость реакции(распространения пламени) предварительно перемешанной смеси относительно высока и поэтому всё что успело смешаться, практически, мгновенно сгорает, и дальнейшее горение идёт уже по границе между горючим(газом) и окислителем(воздухом).
|
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 08:30
|
|
| Шура писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| И тем не менее терминология Шуры неправильна... |
Я лишь спросил у Вас уточнение, т.к. в известных мне источниках, гомогенным(кинетическим), называется горение предварительно перемешанной газообразной смеси топлива и окислителя, как например в горелке Бунзена с открытой подачей воздуха, в кухонной газовой горелке, в керогазе и т.п.
А гетерогенным(диффузным) горением, называется горение, при котором горючее и окислитель смешиваются в зоне реакции, т.е. в относительно тонкой оболочке пламени, как например в горелке Бунзена с закрытой подачей воздуха, в пламени газовой зажигалки, свечи, спички, в пламени керосиновой лампы, в "ракетной", колосниковой |
Гомогенное кинетическое правильно, а гетерогенное не совсем... т.к. всё перечисленное (горелка с закрытым воздухом, свеча, зажигалка, спичка) дуффузионное, но гомогенное (газ в газе) горение... Гетерогеноое в спичке - свечение головки, в свече - тление жгута...
| Шура писал(а): |
А гетерогенным(диффузным) горением, называется горение, при котором горючее и окислитель смешиваются в зоне реакции, т.е. в относительно тонкой оболочке пламени, как например в горелке Бунзена с закрытой подачей воздуха, в пламени газовой зажигалки, свечи, спички, в пламени керосиновой лампы, в "ракетной", колосниковой, бункерной или подовой печи, в гвтт и т.п.
Да в том же пресловутом "райзере", горение преимущественно гетерогенное, т.е. смешение горючего и окислителя происходит всё в тех же диффузных оболочках пламени. И ничего с этим поделать нельзя, оболочка довольно прочная, т.к. скорость реакции(распространения пламени) предварительно перемешанной смеси относительно высока и поэтому всё что успело смешаться, практически, мгновенно сгорает, и дальнейшее горение идёт уже по границе между горючим(газом) и окислителем(воздухом). |
В райзере горение может быть как диффузионным, так и кинетическим...
У Владимира горение было только диффузионным (на полугазе), а у Андрея на стадии разогрева - диффузионное, после перехода на газ (перекрытия ПВ) горение становится кинетическим, что и фиксирует градусник в райзере (рост температуры до 1200*С)...
В ГВТТ горение диффузионное, но турбулизированное, причем сильно турбулизировано, потому максимально приближено к кинетическому...
Замечу, что следует отличать горение напорное и плавающе-ламинарное (в печах)...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Ср 5 Август 2020, 09:16), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 08:47
|
|
| Шура писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| И тем не менее терминология Шуры неправильна... |
Я лишь спросил у Вас уточнение, т.к. в известных мне источниках, гомогенным(кинетическим), называется горение предварительно перемешанной газообразной смеси топлива и окислителя, как например в горелке Бунзена с открытой подачей воздуха, в кухонной газовой горелке, в керогазе и т.п.
А гетерогенным(диффузным) горением, называется горение, при котором горючее и окислитель смешиваются в зоне реакции, т.е. в относительно тонкой оболочке пламени, как например в горелке Бунзена с закрытой подачей воздуха, в пламени газовой зажигалки, свечи, спички, в пламени керосиновой лампы, в "ракетной", колосниковой, бункерной или подовой печи, в гвтт и т.п.
Да в том же пресловутом "райзере", горение преимущественно гетерогенное, т.е. смешение горючего и окислителя происходит всё в тех же диффузных оболочках пламени. И ничего с этим поделать нельзя, оболочка довольно прочная, т.к. скорость реакции(распространения пламени) предварительно перемешанной смеси относительно высока и поэтому всё что успело смешаться, практически, мгновенно сгорает, и дальнейшее горение идёт уже по границе между горючим(газом) и окислителем(воздухом). |
Не совсем так. Это только в варианте порта Берга. У нас ТВС готовится в ГК перед впрыском в райзер. Причем в варианте Перелесника смешение идет в ГО, самом начале ГК падающим сверху ВВ. У меня в конце, но зависит от угла поворота пластин ГО.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
145.32 КБ |
| Просмотров: |
81 раз(а) |
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 09:19
|
|
| Кольчугин писал(а): |
горение становится кинетическим, что и фиксирует градусник в райзере (рост температуры до 1200*С)...
|
Определение кинетического горения по температуре? Это что то новое. 
Да и температура 1200 ни о чём. Я вот никак не могу понять чего вы этим козыряете. Температура пламени дров в любой топке больше чем 1200.
Фото-видео есть, "кинетического" факела?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 09:37
|
|
| vladgri писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
горение становится кинетическим, что и фиксирует градусник в райзере (рост температуры до 1200*С)...
|
Определение кинетического горения по температуре? Это что то новое.
Да и температура 1200 ни о чём. Я вот никак не могу понять чего вы этим козыряете. Температура пламени дров в любой топке больше чем 1200.
Фото-видео есть, "кинетического" факела? |
Горение дров 1200*С только в заявлениях или расчетах Шевякова...
Видео кинетического факела https://www.youtube.com/watch?v=21zyhr4FnKo (с 1:31 по 2:04)...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 09:50
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Горение дров 1200*С только в заявлениях или расчетах Шевякова...
|
Не знаю, что там у Шевякова, но 1200 на дровах естественной сушки и альфе меньше 2, запросто.
Кинетический факел, в этом видео на 1.11 и тот не чисто кинетический а смешанный кинетическо-дифузионный. Сравни со своими временами.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 10:03
|
|
| vladgri писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Горение дров 1200*С только в заявлениях или расчетах Шевякова...
|
Не знаю, что там у Шевякова, но 1200 на дровах естественной сушки и альфе меньше 2, запросто. |
Во всем объёме топки? Или в определенной т.н. точке G?
В течении какого периода времени? И фото топливника после работы на 1200*С в течении хотя бы недели?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 10:11
|
|
| vladgri писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
горение становится кинетическим, что и фиксирует градусник в райзере (рост температуры до 1200*С)...
|
Определение кинетического горения по температуре? Это что то новое.
Да и температура 1200 ни о чём. Я вот никак не могу понять чего вы этим козыряете. Температура пламени дров в любой топке больше чем 1200.
Фото-видео есть, "кинетического" факела? |
Определяется по скорости роста температуры и ее разнице до введения воздуха и после оного.
П С фото было выложено даже в этой теме.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 10:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Во всем объёме топки?
|
В объеме пламени.
| Кольчугин писал(а): |
В течении какого периода времени? И фото топливника после работы на 1200*С в течении хотя бы недели? |
А чего шамоту то будет?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 10:16
|
|
| alarin писал(а): |
| Определяется по скорости роста температуры и ее разнице до введения воздуха и после оного. |
Вот это и странно. Как же так, подали воздух и температура повысилась? А-а-а-а-а мы все умрем.
| alarin писал(а): |
П С фото было выложено даже в этой теме. |
Предлагаете мне ваш мусор разгребать? Пальцем покажите.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 10:22
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| И тем не менее терминология Шуры неправильна... |
Ну как терминология может быть правильной или не правильной?
Назвал кто-то что-то так. А другой назвал иначе.
В результате просто нужен переводчик.  С языка на язык.
Назовите Ваши процессы "газофазным горением" (других, наверно, на свете и нет).
Или горением в газофазном режиме.
*Интересно, назовет ли Аларин СВС гомогенным горением?
=
Меня интересуют сейчас горелки с диффузионными пламенами СО (с выгоревшими СН).
Пусть даже с пламенами разбавленной СО. Но чтобы не было других горючих компонентов.
Что-то в интернете таких картинок нет. Прошу ВладГри высказаться.
И потом, Владимир СПб обратил внимание на "предвоспламенительные" летучие (в том числе оксиуглеводороды).
Их ведь при пиролизе чуть ли не 40%.
В Новосибирске в Ин-те катализа изучали горение формальдегида.
Это интересный широкоизвестный оксигенат СН2О = СО+Н2.
Хорошо бы, если Кольчугин съездил бы туда, поговорил бы с толковыми людьми...
https://www.sibran.ru/upload/iblock/0a7/0a74cc7261ed303e6e48d8f809ec272b.pdf
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 10:54
|
|
| alarin писал(а): |
| ... У нас ТВС готовится в ГК перед впрыском в райзер. |
Возможно, что на каком то этапе, в какой то момент времени, у вас там так и происходит, как впрочем и в любой другой печи(и даже в костре), но вот о каком либо преимуществе, какой либо установки, можно судить лишь по Результатам Испытаний, а с этим у вас(у Вас, у Кольчугина, у Валеры и проч.), очень туго, одни только сказки, да и с теорией тоже как то совсем недостоверно.
| alarin писал(а): |
Причем в варианте Перелесника смешение идет в ГО, самом начале ГК падающим сверху ВВ. У меня в конце, но зависит от угла поворота пластин ГО. |
Если есть хоть какое то пламя до ГО, ГК, "порта" и т.п., то ни о каком предварительном смешивании говорить не приходится, оболочка пламени не даст. А если нет пламени в бункере, то дрова потухнут, значит их надо чем то нагревать(через стенку и т.п.), получать таким образом пирогазы и сжигать их как кому нравится, хоть в горелке Бунзена. Однако, при этом, встаёт вопрос об эффективности, удобстве пользования и т.п.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 11:18
|
|
| Шура писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ... У нас ТВС готовится в ГК перед впрыском в райзер. |
Возможно, что на каком то этапе, в какой то момент времени, у вас там так и происходит, как впрочем и в любой другой печи(и даже в костре), но вот о каком либо преимуществе, какой либо установки, можно судить лишь по Результатам Испытаний, а с этим у вас(у Вас, у Кольчугина, у Валеры и проч.), очень туго, одни только сказки, да и с теорией тоже как то совсем недостоверно.
| alarin писал(а): |
Причем в варианте Перелесника смешение идет в ГО, самом начале ГК падающим сверху ВВ. У меня в конце, но зависит от угла поворота пластин ГО. |
Если есть хоть какое то пламя до ГО, ГК, "порта" и т.п., то ни о каком предварительном смешивании говорить не приходится, оболочка пламени не даст. А если нет пламени в бункере, то дрова потухнут, значит их надо чем то нагревать(через стенку и т.п.), получать таким образом пирогазы и сжигать их как кому нравится, хоть в горелке Бунзена. Однако, при этом, встаёт вопрос об эффективности, удобстве пользования и т.п. |
По испытаниям...
Чем испытания Шевякова достовернее испытания Валеры?
Вроде и газоанализатор (самодельный) и термопары (которые устанавливаются там где не жарко-жалко), а результат?
Температура в топке по графикам Равича, замеров эффективности горения - 0,0... КПД по упрощенно-самопальной методике - чем ниже Тух, тем выше КПД...
Это испытания? Он даже не знает реальной температуры в топливнике...
Сколько тепла получено и с какой эффективностью передано?
А у Валеры все просто и ясно...
Про сказочность уже писал (целый пост)... Укажите в чем сказочность...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 12:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Меня интересуют сейчас горелки с диффузионными пламенами СО (с выгоревшими СН).
Пусть даже с пламенами разбавленной СО. Но чтобы не было других горючих компонентов.
Что-то в интернете таких картинок нет. Прошу ВладГри высказаться.
|
Как то в школе, на уроке химии, получали СО из смеси муравьиной и соляной кислот. Пламя похоже на водородное, только во много раз короче.
ЗЫ. У буржуев по той же реакции https://fphoto.photoshelter.com/image/I0000Gi65wRekfKA
похоже.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 12:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
А у Валеры все просто и ясно...
|
И враньё.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 12:28
|
|
| vladgri писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
А у Валеры все просто и ясно...
|
И враньё. |
Враньё это у Вас...
У него все работает сверхэффективно (причем не только у него), а у Вас сарай опустошается со свистом...
Не в этом ли причина поклёпа?
Зависть плохое чувство...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 5 Август 2020, 12:40
|
|
| Кольчугин писал(а): |
У него все работает сверхэффективно (причем не только у него)
|
Вот это и есть враньё.
Работает как сотни других пелетных/рисовых/соломенных горелок с кпд около 60%.
И чего здесь выдающегося? 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
