 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
 Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 12:32
|
  |
Насчёт возражения Аларина. счётчиком обсчитывается не печь, а горелка. Как правильно высказался на ФХ Hof, горелка это любая комбинация топливник-топка, с решёткой, без решетки, такая, сякая, с дутём, со шнеком, не важно. И от того, как в этой горелке организованно горение зависит полностью работа хоть печи, хоть котла. Замеряется горелка. Если такая очевидная вещь кажется кому-то странной, то Хельм рекомендует этому кому-то пройти на форум по профилю(можно по вышиванию крестом), а тут не позориться.
|
|
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 13:04
|
|
| Хельм писал(а): |
| Насчёт возражения Аларина. счётчиком обсчитывается не печь, а горелка. Как правильно высказался на ФХ Hof, горелка это любая комбинация топливник-топка, с решёткой, без решетки, такая, сякая, с дутём, со шнеком, не важно. И от того, как в этой горелке организованно горение зависит полностью работа хоть печи, хоть котла. Замеряется горелка. Если такая очевидная вещь кажется кому-то странной, то Хельм рекомендует этому кому-то пройти на форум по профилю(можно по вышиванию крестом), а тут не позориться. |
Теплосчетчиком учитывается поквартирное или домовое потребление тепла. Никому и в голову не придет ставить теплосчетчики на измерение производительности котлоагрегата.
Остальное всё демагогия.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 13:10
|
|
| vladgri писал(а): |
Теплосчетчиком учитывается поквартирное или домовое потребление тепла. Никому и в голову не придет ставить теплосчетчики на измерение производительности котлоагрегата.
Остальное всё демагогия. |
https://www.youtube.com/watch?v=ngMnSFEZ08M
|
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 13:38
|
|
И что? 
Юсмар тоже считали теплосчетчиком. 300% насчитали. Совпадение? Не думаю.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 13:39
|
|
!!!!????
|
Последний раз редактировалось: Хельм (Пн 7 Сентябрь 2020, 14:07), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 13:48
|
|
| Цитата: |
| https://www.youtube.com/watch?v=ngMnSFEZ08M |
Здесь сразу конструктивное замечание по испытаниям. К теплосчётчику это не относится. У теплосчётчика есть точный расходомер и точные термометры сопротивления. Но при этих испытаниях как можно было додуматься устанавливать сброс тепла здесь же в котельную? Цена этим испытаниям минус пять по пятибальной шкале. А претензии к счётчику смешны в принципе, ибо нет никакого более точного метода.
хельм тут уже писал о том, как можно волей или неволей исказить измерения. Здесь в случае с суворовым как раз такая история.
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 13:58
|
|
| Цитата: |
| Здесь в случае с суворовым как раз такая история. |
далее можно догадаться, что на теплосчётчике "горячий" датчик и теплосчётчик вверху там где жарко, а "холодный" датчик у пола. Этой малости будет достаточно для того, чтобы исказить картину, а вовсе не та хрень про переключение скоростей. Любой измеритель нужно использовать при строигих условиях, тогда он измеритель. Переключение расхода к этим условиям относится только в одном частном мозгу, не более.
Для таких видео именно демонстрация датчиков ключевая. Именно этого и нет, и можно только гадать. Здесь и о тройнике, и о давлении но не о деле.
Вообразите сброс тепла пусть даже и в открытое, но тесное помещение 15 кВт в час!
А глядя на то как "горит", , то это вообще ниочём. А так всё красиво и железо и маркетинг.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 15:07
|
|
Да измеряйте чем хотите. Хоть градусником. Только, когда над вашими результатами в 300% все смеются, не говорите, что вас не предупреждали.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 15:15
|
|
Дошел уже до предела - себя всеми называет и выдаёт собственные фантазии о других за правду. Реальный зашквар.. Хельм зря конечно к Юрию Михайловичу за пояснениями обращался, на тот момент просто не разглядел всю симптоматику.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 16:42
|
|
| Хельм писал(а): |
| Цитата: |
| https://www.youtube.com/watch?v=ngMnSFEZ08M |
Здесь сразу конструктивное замечание по испытаниям. К теплосчётчику это не относится. У теплосчётчика есть точный расходомер и точные термометры сопротивления. Но при этих испытаниях как можно было додуматься устанавливать сброс тепла здесь же в котельную? Цена этим испытаниям минус пять по пятибальной шкале. А претензии к счётчику смешны в принципе, ибо нет никакого более точного метода.
хельм тут уже писал о том, как можно волей или неволей исказить измерения. Здесь в случае с суворовым как раз такая история. |
Такая установка тепловентиляторов характерна для стендов всех котлостроителей...
Впрочем Вадим признал неточность тзмерений и в этом сезоне будет всё перемерять, хотя он больше грешил на класс точности Апатора и меняет его на Берилл с 1-м классом точности...
Впрочем на многочисленных роликах следов пота на лицах испытателей не наблюдалось... Необходимо хнать и характеристики помещения, где проводятся испытания...
На роликах испытания проводятся на мощностях от 1,5 до 28кВт...
Ну и датчики установлены капилярные (в гильзах), потому не думаю, что нестабильная температура в помещении с испытуемым котлом настолько критична...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 16:47
|
|
| Хельм писал(а): |
| Цитата: |
| Здесь в случае с суворовым как раз такая история. |
А глядя на то как "горит", , то это вообще ниочём. А так всё красиво и железо и маркетинг. |
Да... Маркетинг у них на уровне... В этом молодцы...
А вот цены, к сожалению, далеко не гуманны... Очень далеко...
За эти деньги можно взять автоматический котел вполне приличного уровня...
Думаю что рынок их всё же поправит!
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 7 Сентябрь 2020, 19:10
|
|
Ну полтора куба в час, дельта 10С ... градуса одного достаточно чтобы десять процентов заполучить-потерять.
Термометр плотно сидит всем прикладом на металле этого узла, у металла того внешняя поверхность больше внутренней гораздо. На счётчике металла вообще внешнего по поверхности раз в десять больше чем площадь поверхности протока. Пусть поменяют местами датчики, калорифер оставят и всё как было, и покажут что вышло. Этож для себя надо делать, а не для публики. Репутация куётся годами, а теряется за мгновения.
Класс точности ерунда - плюс-минус полпроцента. Условия измерений эт самое главное.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2020, 02:12
|
|
| Хельм писал(а): |
Ну полтора куба в час, дельта 10С ... градуса одного достаточно чтобы десять процентов заполучить-потерять.
Термометр плотно сидит всем прикладом на металле этого узла, у металла того внешняя поверхность больше внутренней гораздо. На счётчике металла вообще внешнего по поверхности раз в десять больше чем площадь поверхности протока. Пусть поменяют местами датчики, калорифер оставят и всё как было, и покажут что вышло. Этож для себя надо делать, а не для публики. Репутация куётся годами, а теряется за мгновения.
Класс точности ерунда - плюс-минус полпроцента. Условия измерений эт самое главное. |
Все уважающие себя исследователи (испытатели) принимают меры по обеспечению необходимой точности и используют капилярные датчики, помещенные в измеряемую среду через погружную (медную) гильзу...
Вот ролик на тему измерений у Суворовцев:
https://www.youtube.com/watch?v=fCfRm6j58Ns&t=679s
На видео акцентируется внимание как установлены датчики... фото 2
Накладные датчики, даже теплоизолированные температуру занижают, причем чем горячее теплоноситель, тем сильнее искажения... т.е. с накладными датчиками счетчик будет врать в меньшую сторону... Погружные лишены этого недостатка... Так что, думаю Вадим прав переходя с Апатора (2-й класс точности) на Берил (с 1-м классом точности)...
https://www.tproekt.com/nasosy-wilo-tehniceskie-harakteristiki-i-obzor-modelej/
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
84.8 КБ |
| Просмотров: |
114 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
515.62 КБ |
| Просмотров: |
95 раз(а) |
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2020, 09:59
|
|
Хельм не увидел ничего на тему измерений в этом ролике.
Все датчики устанавливаются погруженными в поток и никак иначе не устанавливались с самого начала этих измерений и все должны располагаться в одинаковых температурных условиях и фиттинги изолированы от внешней среды. Игнорирование этого требования и расположение датчиков так как было по предыдущему замечанию(горячий вверху, а холодный внизу) однозначно указывает на бесценность этих тестов. Большой палец на полшестого.
ребристая медная гильза датчика однозначно указывает на то, что проблема эта серьёзная и производители счётчиков уделяют этой проблеме достаточно внимания. Но и ребристую медную гильзу можно обмануть - калорифер, забор воздуха снизу для усиления конвекции и охлаждения холодного датчика и горячий датчик сверху.
Для пущей точности нужно арматуру делать полностью пластиковой, в том числе и под датчик на счётчике. Или укутывать.
Да, Хельм разглядел наклейку метку, так и есть, холодный внизу и далее везде. Датчик должен полностью перекрывать поток от стенки ло стенки. А на фото датчик в потоке от силы на половину, так как там самопал и всей остальной частью вместе с объёмной гайкой торчит сюда. Шит.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2020, 10:58
|
|
| Хельм писал(а): |
Хельм не увидел ничего на тему измерений в этом ролике.
Все датчики устанавливаются погруженными в поток и никак иначе не устанавливались с самого начала этих измерений и все должны располагаться в одинаковых температурных условиях и фиттинги изолированы от внешней среды. Игнорирование этого требования и расположение датчиков так как было по предыдущему замечанию(горячий вверху, а холодный внизу) однозначно указывает на бесценность этих тестов. Большой палец на полшестого.
ребристая медная гильза датчика однозначно указывает на то, что проблема эта серьёзная и производители счётчиков уделяют этой проблеме достаточно внимания. Но и ребристую медную гильзу можно обмануть - калорифер, забор воздуха снизу для усиления конвекции и охлаждения холодного датчика и горячий датчик сверху.
Для пущей точности нужно арматуру делать полностью пластиковой, в том числе и под датчик на счётчике. Или укутывать.
Да, Хельм разглядел наклейку метку, так и есть, холодный внизу и далее везде. Датчик должен полностью перекрывать поток от стенки ло стенки. А на фото датчик в потоке от силы на половину, так как там самопал и всей остальной частью вместе с объёмной гайкой торчит сюда. Шит. |
Хельм, если датчик и гильза подобраны правильно, т.е. датчик полностью утоплен в гильзу, да ещё с силиконовым уплотнением, то никакая конвекция не способна изменить правильных показаний...
К тому же надо понимать, что конвекция это всего-лишь частный случай кондукции, т.е. эффективность много ниже...
А так да, если датчики установлены как попало, то будут искажения в показаниях, но вопрос в какую сторону?
Так как нагрев от соприкосновения с горячей стенкой однозначно выше, то при неправильно установленном датчике воздух будет его остужать (не нагревать)... И так как дельта между "горячим" и "холодным" датчиками выше дельты температур в помещении, то "горячий" датчик остынет сильнее "холодного", что уменьшит дельту и соответственно исказит показания счетчика в сторону СНИЖЕНИЯ...
ИМХО...
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2020, 12:51
|
|
| Цитата: |
| И так как дельта между "горячим" и "холодным" датчиками выше дельты температур в помещении, то "горячий" датчик остынет сильнее "холодного", |
Поэтому то они и расположили датчики соответствующим образом. Перепад меж низом и верхом у них там градусов десять не меньше. в той комнате. А прежний радиатор так вообще на счётчик прямо тепло гнал. Вот и проценты. Шит.
Нижний датчик стоит в самопале и не полностью погружен в среду.
Термометры там очень точные и чувствительные, и не термопары. которые спаем снимают Т, а термометры сопротивления платиновые.
Ничего не стоит уровнять и привести всё в норму, но они этого не делают. Это же не детский сад и не школа, взрослые пацаны, вроде.
В бизнесе нельзя себя обманывать, а у других и подавно. тем более при нынешней гласности.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2020, 13:03
|
|
| Хельм писал(а): |
| Цитата: |
| И так как дельта между "горячим" и "холодным" датчиками выше дельты температур в помещении, то "горячий" датчик остынет сильнее "холодного", |
Поэтому то они и расположили датчики соответствующим образом. Перепад меж низом и верхом у них там градусов десять не меньше. в той комнате. А прежний радиатор так вообще на счётчик прямо тепло гнал. Вот и проценты. Шит.
Нижний датчик стоит в самопале и не полностью погружен в среду.
Термометры там очень точные и чувствительные, и не термопары. которые спаем снимают Т, а термометры сопротивления платиновые.
Ничего не стоит уровнять и привести всё в норму, но они этого не делают. Это же не детский сад и не школа, взрослые пацаны, вроде.
В бизнесе нельзя себя обманывать, а у других и подавно. тем более при нынешней гласности. |
Напишу Вадиму, чтобы обратил внимание на датчики...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2020, 04:54
|
|
| Хельм писал(а): |
| Все датчики устанавливаются погруженными в поток и никак иначе не устанавливались с самого начала этих измерений и все должны располагаться в одинаковых температурных условиях и фиттинги изолированы от внешней среды. Игнорирование этого требования и расположение датчиков так как было по предыдущему замечанию(горячий вверху, а холодный внизу) однозначно указывает на бесценность этих тестов. Для пущей точности нужно арматуру делать полностью пластиковой, в том числе и под датчик на счётчике. Или укутывать. |
У вспененного полиэтилена коэффициент теплопроводности составляет 0,036 Вт/мК, а полипропиленовой трубы (фитинга) – 0,027 Вт/мК.
Если в помещении тепло, то укутывать бессмысленно...
Коэффициент теплопроводности меди при температуре 20–100 °С составляет 394 Вт/(м*К) – выше только у серебра.
| Хельм писал(а): |
| ребристая медная гильза датчика однозначно указывает на то, что проблема эта серьёзная и производители счётчиков уделяют этой проблеме достаточно внимания. Но и ребристую медную гильзу можно обмануть - калорифер, забор воздуха снизу для усиления конвекции и охлаждения холодного датчика и горячий датчик сверху. |
Хельм, ребристая гильза на снимке, потому, что предназначена для установки трёх датчиков... Оборудования много и чтобы не ставить на каждый датчик по фитингу, применяется подобное решение...
| Хельм писал(а): |
| Да, Хельм разглядел наклейку метку, так и есть, холодный внизу и далее везде. Датчик должен полностью перекрывать поток от стенки ло стенки. А на фото датчик в потоке от силы на половину, так как там самопал и всей остальной частью вместе с объёмной гайкой торчит сюда. Шит. |
Гайка гильзы, торчащая наружу конечно будет источником теплопотерь, но насколько значимой будет ошибка?
Особенно если учесть, что температурный перепад между верхом и низом при закрытии дверей очень быстро сократится с 10 до 2-4*С, особенно если принять во внимание факт наименьшей эффективности воздушно-конвекционного теплообмена в сравнении с контактно-погружным...
Хотя ошибка какая то непременно возникнет...
Желающие могут посчитать...
Общий коэффициент теплопередачи для комбинированных режимов обычно выражается в терминах общей проводимости или коэффициента теплопередачи.
В этом случае скорость теплопередачи составляет:
Q = hA (T2 -T1)
где:
А: площадь поверхности, на которой происходит теплообмен, м 2
Т2: температура окружающей жидкости, К
Т1: температура твердой поверхности, К
Общее определение коэффициента теплопередачи:
h = q/dT
где:
q - тепловой поток , Вт / м 2 ; т.е. тепловая мощность на единицу площади , q = dQ / dA
h - коэффициент теплопередачи, Вт / (м 2 • K)
dT - разница температур между твердой поверхностью и окружающей жидкостью областью, K
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2020, 06:01
|
|
| Цитата: |
| А тому, кто будет мухлевать, будем бить картами по морде, по наглой рыжей морде |
полипропилен хорошо изолирует ту гайку от теплоносителя. Два часа делов вывести калорифер на улицу и уровнять датчики, а холодный утопить как положено в латунном предназначенном для этого фиттинге. Там у них вроде есть такой, рядышком с краном, и проводочек куда-то идёт от него.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2020, 07:20
|
|
| Хельм писал(а): |
| Цитата: |
| А тому, кто будет мухлевать, будем бить картами по морде, по наглой рыжей морде |
полипропилен хорошо изолирует ту гайку от теплоносителя. Два часа делов вывести калорифер на улицу и уровнять датчики, а холодный утопить как положено в латунном предназначенном для этого фиттинге. Там у них вроде есть такой, рядышком с краном, и проводочек куда-то идёт от него. |
Вадим говорит, что пост оборудован в действующей котельной предприятия... Испытания проводятся на различных мощностях, при этом тепло в основном сбрасывается в действующие цеха, но чаще на отопление административного здания... Калорифер используется для отопления котельной...
Думаю, что им необходимо оборудовать специализированный пост по всем правилам (с котлом на весах, обеспечением равных тепловых условий для каждого датчика, теплоизоляцией всех труб, с непрерывной записью показаний на логгер, а не на бумажку)...
Тогда значительная часть вопросов отпадет сама собой...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
