Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Легкий пар и его свойства Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Пт 2 Апрель 2021, 16:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):
веником надо пошибче махать,чтобы создавать конвективные потоки для прогрева.
Пар тебе нужен для того, чтобы веники не сохли, и чтобы поднимать Т влажного термометра получается, ну и может, для дыхания, чтобы не пересыхали слизистые сильно. если эти факты убрать, то можно вообще не поддавать тебе, а жариться в горячем сухом воздухе с точки зрения теплового потока.
А ошибка всех тех, кто хотел тебя удивить ЛПАЗ у себя в парной, в том числе и моя, это наоборот поддать как можно больше пара)) поднималась точка росы сильно, начинало тебя жарить, шпарить и по твоим терминам наступал влажный пар.
Обрати внимание, что если поддавать тебе в каменку порциями в два раза больше или в три раза, то как ты говоришь, что пар сваливается во влажный)
а в селезнях поддают по листру скорее всего за раз, там же не сваливается)) так как там другие объемы помещения.
Как-то так.
Горячий воздух разумеется имеет значение, но без пара он ни о чем. Я думаю, что ты путаешь такие понятия, как сухой воздух и сухой пар. У теплотехников сухой пар это пар без капельной влаги. В нашем случае сухой пар это сильно перегретый пар, имеющий низкую норму конденсации даже при контакте с поверхностью с Т ниже ТР. Кстати, Хошев, что то об этом пишет. Вот этот сухой жар (пар+воздух) и есть ЛП.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 2 Апрель 2021, 16:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Prison писал(а):
веником надо пошибче махать,чтобы создавать конвективные потоки для прогрева.
Пар тебе нужен для того, чтобы веники не сохли, и чтобы поднимать Т влажного термометра получается, ну и может, для дыхания, чтобы не пересыхали слизистые сильно. если эти факты убрать, то можно вообще не поддавать тебе, а жариться в горячем сухом воздухе с точки зрения теплового потока.
А ошибка всех тех, кто хотел тебя удивить ЛПАЗ у себя в парной, в том числе и моя, это наоборот поддать как можно больше пара)) поднималась точка росы сильно, начинало тебя жарить, шпарить и по твоим терминам наступал влажный пар.
Обрати внимание, что если поддавать тебе в каменку порциями в два раза больше или в три раза, то как ты говоришь, что пар сваливается во влажный)
а в селезнях поддают по листру скорее всего за раз, там же не сваливается)) так как там другие объемы помещения.
Как-то так.
Горячий воздух разумеется имеет значение, но без пара он ни о чем. Я думаю, что ты путаешь такие понятия, как сухой воздух и сухой пар. У теплотехников сухой пар это пар без капельной влаги. В нашем случае сухой пар это сильно перегретый пар, имеющий низкую норму конденсации даже при контакте с поверхностью с Т ниже ТР. Кстати, Хошев, что то об этом пишет. Вот этот сухой жар (пар+воздух) и есть ЛП.

На сколько я помню, уже писали об этом. Что путает всех слово "пар". Если быть более точным, то мы имеем дело с воздухом, разной температуры и влажности в конечном итоге. Чистого пара, а тем более перегретого в парной не бывает НИКОГДА, после попадания оного в воздух)
Даже у тебя из каменки летит воздух, а не пар)) вот такие чудеса. Думается мне, что если бы изначально не употребляли бы слово " пар", применительно к воздуху определённой влажности, было бы меньше недопонимания и путаницы.
Кстати, пара в твоём воздухе не более 8 процентов)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Пт 2 Апрель 2021, 18:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Извини, но перегретый он по любому, потому что перегретый это значит с Т выше точки росы.) Ты уперся в Т и Вл., а мир немного сложнее устроен. Без мощного перегрева пара ЛП не получишь, хоть тресни.) Горячий воздух тут не помощник. Пусть в ПВС Т компонентов выравниваются. Значит есть еще дополнительные факторы, которые мы не учитываем. Я полагаю, что это разница в растворимости и скорости насыщения. Кстати, уж за полтора литра расхода воды я ручаюсь, а бывает войду в раж и трех не хватает. Над полком (где в основном пар) не более 5 кубов, а пара два куба, минимум.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 2 Апрель 2021, 18:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Извини, но перегретый он по любому, потому что перегретый это значит с Т выше точки росы.) Ты уперся в Т и Вл., а мир немного сложнее устроен. Без мощного перегрева пара ЛП не получишь, хоть тресни.) Горячий воздух тут не помощник. Пусть в ПВС Т компонентов выравниваются. Значит есть еще дополнительные факторы, которые мы не учитываем. Я полагаю, что это разница в растворимости и скорости насыщения. Кстати, уж за полтора литра расхода воды я ручаюсь, а бывает войду в раж и трех не хватает. Над полком (где в основном пар) не более 5 кубов, а пара два куба, минимум.

Когда кожа прогревается и кровоток набирает скорость, чувствительность сильно снижает, см. Книгу теория бань, раздел 5.3. Чудес не бывает. Если эти факторы есть, они должны быть известны физике, либо ты получишь Нобелевскую за что-то новое в физике, тем более ты там рядом)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Пт 2 Апрель 2021, 22:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ошибаешься! Учи географию.) Швеция к тебе ближе, чем ко мне во много раз. Я могу только заявку послать на тебя. Но и то при одном условии. Объясни мне такой очевидный факт. Почему, как бы ты не грел воздух, но если у тебя пар 100-200 гр. ЛП получить невозможно?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 2 Апрель 2021, 22:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Ошибаешься! Учи географию.) Швеция к тебе ближе, чем ко мне во много раз. Я могу только заявку послать на тебя. Но и то при одном условии. Объясни мне такой очевидный факт. Почему, как бы ты не грел воздух, но если у тебя пар 100-200 гр. ЛП получить невозможно?

Или историю)
Чтобы говорить о невозможности или возможности, нужно всего лишь повторить температуру и влажность разными способами, а ты упорно этого не хочешь делать уже который год, утверждая, что ЛПАЗ так не получить))) в ХЛ это называется циклической ссылкой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Сб 3 Апрель 2021, 19:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):

Чтобы говорить о невозможности или возможности, нужно всего лишь повторить температуру и влажность разными способами, а ты упорно этого не хочешь делать уже который год, утверждая, что ЛПАЗ так не получить))) в ХЛ это называется циклической ссылкой.

У меня две первые бани были с МП. Уж каких там только комбинаций не было. Действительно, если задрать Т, а вл. занизить, то что-то похожее на ЛП будет. Но это не для пропарки. Закон 120 работает. Короче очередной закон Мпембы налицо.
Юрий Михайлович! У Вас 0,8 кг пара на кг воздуха это почти 50% абсолютной влажности. Я правильно понимаю?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
planer-k



Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб

СообщениеДобавлено: Сб 3 Апрель 2021, 23:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):

У Вас 0,8 кг пара на кг воздуха это почти 50% абсолютной влажности. Я правильно понимаю?

Абсолютная не измеряется в %
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 00:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

planer-k писал(а):
Андрей Захарович писал(а):

У Вас 0,8 кг пара на кг воздуха это почти 50% абсолютной влажности. Я правильно понимаю?

Абсолютная не измеряется в %
Согласен, но если мы знаем весовые составляющие, то почему и не прикинуть?



2021-04-03_173556.JPG
 Описание:
 Размер файла:  115.15 КБ
 Просмотров:  93 раз(а)

2021-04-03_173556.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
planer-k



Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 09:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
planer-k писал(а):
Андрей Захарович писал(а):

У Вас 0,8 кг пара на кг воздуха это почти 50% абсолютной влажности. Я правильно понимаю?

Абсолютная не измеряется в %
Согласен, но если мы знаем весовые составляющие, то почему и не прикинуть?

Боюсь я не понимаю о чём вы пишете. 0,8 кг пара на кг воздуха это 800 гр/кг, где вы такую влажность видели? И что значит 50%
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 10:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

planer-k писал(а):
Андрей Захарович писал(а):
planer-k писал(а):
Андрей Захарович писал(а):

У Вас 0,8 кг пара на кг воздуха это почти 50% абсолютной влажности. Я правильно понимаю?

Абсолютная не измеряется в %
Согласен, но если мы знаем весовые составляющие, то почему и не прикинуть?

Боюсь я не понимаю о чём вы пишете. 0,8 кг пара на кг воздуха это 800 гр/кг, где вы такую влажность видели? И что значит 50%

Скажу больше, что даже 300 гр/кг дают точку росы уже больше 100 гр.
Кстати, а если точка росы действительно выше 100 гр, то что будет с конденсатом? Не может же выпадать конденсат выше 100 гр.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 12:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):
planer-k писал(а):
Андрей Захарович писал(а):
planer-k писал(а):
Андрей Захарович писал(а):

У Вас 0,8 кг пара на кг воздуха это почти 50% абсолютной влажности. Я правильно понимаю?

Абсолютная не измеряется в %
Согласен, но если мы знаем весовые составляющие, то почему и не прикинуть?

Боюсь я не понимаю о чём вы пишете. 0,8 кг пара на кг воздуха это 800 гр/кг, где вы такую влажность видели? И что значит 50%

Скажу больше, что даже 300 гр/кг дают точку росы уже больше 100 гр.
Кстати, а если точка росы действительно выше 100 гр, то что будет с конденсатом? Не может же выпадать конденсат выше 100 гр.


По последнему вопросу, пар уже будет вести себя как газ, поэтому вопрос не корректный. Удалить уже не получилось
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 13:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые Николай и Сергей! Это не я график рисовал! Всю свою жизнь я рисовал графики только на основе экспериментов. Ну да ладно, проехали. Вчера нарисовался один гость и стал слезно умолять приготовить баню. Баню я приготовил на редкость быстро, но об этом напишу в тему про печку. Когда начали париться, я поместил датчик термометра пониже к полку и, по совету ЮМ, погрузился в ощущения. И вот что я вам хочу доложить. При стартовой Т 55, подъем Т в среднем происходит во время поддач градусов на 25, а во время парения, так и вовсе только градусов на 20. Т.е. Т крутится вокруг 75. Учитывая теплоинерционность, может градуса на 3-4 выше. И все! Теперь об ощущениях. Если пар готовить правильно, то ощущения восхитительные - всепроникающий сухой жар, ласковый и мощный окутывает все тело и я теперь понимаю Шона, который вообще под веники не ложится. Потому что парильщик находится выше паруемого и ощущает этот жар еще лучше. Но стоит только немного ошибиться в приготовлении пара, например, завысить дозу воды (не общую, а в момент подброса) и кранты ЛПАЗ!)) Появляется жесткач, шпаркость, парение превращается в пытку. Так вот, в чем у меня появилась уверенность, так это в том, что эту грань нащупать приборами невозможно. Тут самый лучший прибор, это наше тело. Секрет прост, как мычание коровы.) Каждый подброс это ПВС с определенными параметрами. Чем больше воды, тем меньше энергии на единицу объема и тем больше конденсационная составляющая. Поэтому полная безнадега тыкать в определенную метеоточку и сообщать, что там ЛП. Это может сообщить только наше тело. Остается понять - можно ли этот недостаток энергии компенсировать за счет увеличения Т воздуха? Очень сильно сомневаюсь, но даже если это и получится, то только с очень серьезным увеличением Т и это будет совсем другой пар, не под веник. Вот такие дела!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 14:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Уважаемые Николай и Сергей! Это не я график рисовал! Всю свою жизнь я рисовал графики только на основе экспериментов. Ну да ладно, проехали. Вчера нарисовался один гость и стал слезно умолять приготовить баню. Баню я приготовил на редкость быстро, но об этом напишу в тему про печку. Когда начали париться, я поместил датчик термометра пониже к полку и, по совету ЮМ, погрузился в ощущения. И вот что я вам хочу доложить. При стартовой Т 55, подъем Т в среднем происходит во время поддач градусов на 25, а во время парения, так и вовсе только градусов на 20. Т.е. Т крутится вокруг 75. Учитывая теплоинерционность, может градуса на 3-4 выше. И все! Теперь об ощущениях. Если пар готовить правильно, то ощущения восхитительные - всепроникающий сухой жар, ласковый и мощный окутывает все тело и я теперь понимаю Шона, который вообще под веники не ложится. Потому что парильщик находится выше паруемого и ощущает этот жар еще лучше. Но стоит только немного ошибиться в приготовлении пара, например, завысить дозу воды (не общую, а в момент подброса) и кранты ЛПАЗ!)) Появляется жесткач, шпаркость, парение превращается в пытку. Так вот, в чем у меня появилась уверенность, так это в том, что эту грань нащупать приборами невозможно. Тут самый лучший прибор, это наше тело. Секрет прост, как мычание коровы.) Каждый подброс это ПВС с определенными параметрами. Чем больше воды, тем меньше энергии на единицу объема и тем больше конденсационная составляющая. Поэтому полная безнадега тыкать в определенную метеоточку и сообщать, что там ЛП. Это может сообщить только наше тело. Остается понять - можно ли этот недостаток энергии компенсировать за счет увеличения Т воздуха? Очень сильно сомневаюсь, но даже если это и получится, то только с очень серьезным увеличением Т и это будет совсем другой пар, не под веник. Вот такие дела!

Тело способно уловить разницу по воде в 0,2 градуса, соответственно и по точке росы. Тебе достаточно ускакать даже на 1 градус по точке росы, и начнется жёсткач шапаркий, что ты и делаешь, не рассчитав свою дозу.
Признаться, я был большего мнения о ЛПАЗ, хотя бы 110 без ИК. Надо четко понимать, что без бешеного парильщика и фенного нагнетания никакого ЛПАЗ не будет, как мы поняли.
Современные датчики улавливают спокойно до 0,1 разницу, поэтому они справятся с задачей контроля точки росы лучше, чем вы)
Пониже к полку - это какая высота от полка? 0,5 м?

Кстати, я где-то писал, что легкость дыхания от 80 появляется. Тогда пазл окончательно складывается.
Безконденсационный режим или низкоконденсационный режим многим кажется скучным, так как вся палитра ощущений теряется, а это пощипывания, прикусывания, прихватывания, бархатистость, нежное жжение, там игра с экспозицией рушится и так далее. Единственно, у тебя легкость дыхания появляется интересная, которой при низких температурах нет.
На любителя в общем твоя метеоточка.
Если ты прибором замеришь ЛПАЗ и тот же влажный пар, то прибор отчётливо покажет разницу по точке росы. Тот, что я тебе прислал вполне годится для этого. Единственно, может немного завышать точку росу, но и то не факт. Но для нашей цели будет достаточно и относительных значений
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 14:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Захарыч, у тебя же был логер. Повесь его над полком сантиметров на 50, и от стен подальше. Сделай сначала свой лёгкий пар, а потом влажный, оба раза поддавая в черную каменку. Этого будет достаточно. От тебя нужны будут только графики точки росы и температуры.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 16:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Это то, что Макс меня надоумил купить? Так я им абсолютно все варианты прокачивал и где-то в моей теме это выложено. Теперь я уж и забыл, как им пользоваться, да и Макс как-то там все пересчитывал и интерпретировал. Без него никак.) Насчет фена ты неправ. Веник разумеется усиливает жар, но если стоишь в недвижном воздухе, то ощущение огня все равно достаточно острое. Уверен, что приборы на нюансы колебаний просто не способны реагировать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 16:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Это то, что Макс меня надоумил купить? Так я им абсолютно все варианты прокачивал и где-то в моей теме это выложено. Теперь я уж и забыл, как им пользоваться, да и Макс как-то там все пересчитывал и интерпретировал. Без него никак.) Насчет фена ты неправ. Веник разумеется усиливает жар, но если стоишь в недвижном воздухе, то ощущение огня все равно достаточно острое. Уверен, что приборы на нюансы колебаний просто не способны реагировать.

А напомни, пожалуйста, когда ты им прокачивал все варианты, у тебя где он находился? На каком расстоянии от полка?

И вчера на каком расстоянии от полка была термопара?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 18:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Захарыч, графики нашлись. Конечно то, что в основном у тебя логгер был на уровне полка - это не гуд, плюс учитывая его инерционность и завышение точки росы при повышении температуры, примерно 4-5 градусов на 10 градусов роста температуры.
Но тенденция такова, что при легком паре температура выше и роса тоже, при сыром паре температура ниже.
Что подтверждает, что ЛПАЗ - это лишь некая метеоточка, с определенными границами по температуре и влажности, которые тебе без приборов сложно ловить, вот и приходится играться с мелкими подачами и прочими инструментами. Чтобы четко поймать эту точку, нужен нормальный измерительный комплекс, и нормально провести измерения. Если интересно, Калинаса попроси, он тебе соберет его и пришлет.
Температуры у тебя не высокие, поэтому при нормальном контроле по приборам будешь делать свой ЛПАЗ и с чёрной каменки и с белой и даже с электрокаминки, а потом и вовсе КП разберёшь))


http://forumbani.ru/topic/4264-arhiv-izmerenij-proizvedyonnyh-v-parnoj-dannye/?hl=лпаз#entry201893


Последний раз редактировалось: Prison (Вс 4 Апрель 2021, 18:30), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 18:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Помню, что был посередине, между полком и потолокам, немного ниже нынешней термопары. Я его еще в коробочку без дна и крышки, обклеенную фольгой помещал. Как у тебя в парной Т повышается за сеанс парения от и до?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 4 Апрель 2021, 18:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Помню, что был посередине, между полком и потолокам, немного ниже нынешней термопары. Я его еще в коробочку без дна и крышки, обклеенную фольгой помещал. Как у тебя в парной Т повышается за сеанс парения от и до?

В рамках последних переделок, если печь хорошо растопить, удавалось с 70 выше 110 даже гнать, далее уже не стал, пожалел датчик. Теперь есть спец по температуре, может попробую еще раз.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2025