 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 11:56
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| где-то читал, что в первую очередь духота вызывается СО2. |
Не буду влезать в физиологию. Не специалист. Это сфера интересов В.Н.Ляхова.
Литературы по транспорту О2 много. С повышением температуры крови в легких диссоциация оксигемоглобина увеличивается... |
Да, это отдельная сильная тема для исследований. У нас куча банных федераций, сообществ, академии всякие банные, но пока доросли лишь до соревнований по разгону мух вениками))) |
Ну а с точки зрения темы "Легкого пара и его свойств", связана ли легкость пара с легкостью дыхания? У ЛПАЗ, как я понял, не связана... |
Чтобы говорить о таком термине, как "Легкий пар", безусловно нужно вводить его критерии. Я не использую этот термин в обиходе для определения кондиций.
У Захарыча легкость пара прежде всего, на сколько я понимаю, связана с отсутствием паравой составляющей в ощущениях, или ее минимальном участие, то есть мало конденсационного жжения, шпаркости, покусываний.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 12:10
|
|
| Prison писал(а): |
| Чтобы говорить о таком термине, как "Легкий пар", безусловно нужно вводить его критерии. Я не использую этот термин в обиходе для определения кондиций. |
Да... Плыли - плыли. И приплыли. 
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 12:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Чтобы говорить о таком термине, как "Легкий пар", безусловно нужно вводить его критерии. Я не использую этот термин в обиходе для определения кондиций. |
Да... Плыли - плыли. И приплыли.
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание? |
Ну я и не был сторонником этого, был вынужден использовать введенный термин от Захарыча, и его критерии. Поэтому, к привязке к ЛПАЗ легкость, как я понял, определяется отсутствием ярко выраженной конденсации, ну и про легкость дыхания он еще писал, что ему легко дышать.
Что касается вопроса, на сколько я понимаю, все дело в разности интенсивности конденсации. Как Вы писали ранее, и в энциклопедии, что, чем ближе воздух к насыщенному состоянию, тем быстрее он охлаждается вокруг тела, и соответственно, чем выше температура воздуха, тем дольше он будет охлаждаться вокруг тела, чтобы выдать конденсат на кожу, Планерик даже графики рисовал на эту тему. Таким образом, мы пришли к выводу, что падает интенсивность конденсации, соответвенно и меньше жжения. Но тут надо еще разобраться с датчиками, чтобы понять, с чем связан рост критической точки росы - с погрешностью датчиков, или все же с падением интенсивности конденсации. Это мои баночные эксперименты идут, солевые растворы, и замеры температур внутренних стенок банки при выпадении росы.
Ну во всяком случае, характер конденсации должен же отличаться же.
|
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 13:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| я уже давно не ощущаю в бане проблем с дыханием нат столько, что даже на это не обращаю внимания |
| Вазя писал(а): |
| Легко - то есть вообще никаких неприятных ощущений. Даже наоборот, влажность приятная, как помню в оранжерее приятно дышать, где влажность поддерживают. Старался глубоко дышать в парной - все нормально, тепло и приятно. |
Очень рад, что проблем с дыханием у Вас нет.
Но вопрос остается прежним. Что такое "легко дышится"? Или что такое "приятно"?
*Я ведь вошел "в форумные бани" с саун. В 90-е рядом со мной открылось сразу три магазина финских печей. И я частенько заходил приглядывался. Дороговато было 300-400долл. А потом походил по мероприятиям, познакомился с людьми, и мне продали за полцены новую печку со сломанной дверцей. Так вот разговоров было много именно об ощущениях в парной. Я так и стал ориентироваться на это.
А В.Н.Ляхов, который в 2004г и привел меня "в бани", увлекался банной физиологией, здоровьем, медициной и их связью с микроклиматом. Я в эту область не лез и порой плохо понимал его. Спрашиваю, легко дышалось? Да, говорит, очень легко. Только через мокрое полотенце приходится дышать, а при открытой форточке еще лучше. Надо, дескать, подводить трубовоздухопровод с улицы ко рту...
Вот и теперь я спрашиваю именно про ОЩУЩЕНИЯ. Я так понял, что Вы не пользуетесь дыханием, чтобы "измерять" баню. И даже не стараетесь обратить внимание на конкретные физические ощущения типа тепло-холодно и влажно-сухо (без поэтической лирики типа "вкусно" и "приятно"). Вот Вы вошли в одежде и с завязанными глазами в парную, и не чувствуете, что вошли туда. Ни носом, ни губами, ни ртом, ни лбом с ресницами - совсем ничего не осознаете. Было "приятно" и осталось, мол, "приятно". |
Ну как бы разницу чуствуешь, на улице на дыхание обычно и не обращаешь внимания. Всегда как то суховато, что ли. А в моей парной - аж дышать хочется, полной грудью вздохнуть, говорю, такие же ощущения были в большой оранжерее, где процентов не ниже 60 влажность. Температура тоже комфортная, оранжерея при профилактории.
Только в парной и запахов вообще никаких нет, пыли от поддач тоже, так как поддач нет .
А тело тоже кайфует, сразу по заходу в парную, так и просит веника и потоков воздуха.
Если нужно более точное понимание, проще вам опросник какой придумать, что бы да/нет/не знаю ответы нужно было отвечать
|
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 13:09
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Чтобы говорить о таком термине, как "Легкий пар", безусловно нужно вводить его критерии. Я не использую этот термин в обиходе для определения кондиций. |
Да... Плыли - плыли. И приплыли.
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание? |
Ну я и не был сторонником этого, был вынужден использовать введенный термин от Захарыча, и его критерии. Поэтому, к привязке к ЛПАЗ легкость, как я понял, определяется отсутствием ярко выраженной конденсации, ну и про легкость дыхания он еще писал, что ему легко дышать.
Что касается вопроса, на сколько я понимаю, все дело в разности интенсивности конденсации. Как Вы писали ранее, и в энциклопедии, что, чем ближе воздух к насыщенному состоянию, тем быстрее он охлаждается вокруг тела, и соответственно, чем выше температура воздуха, тем дольше он будет охлаждаться вокруг тела, чтобы выдать конденсат на кожу, Планерик даже графики рисовал на эту тему. Таким образом, мы пришли к выводу, что падает интенсивность конденсации, соответвенно и меньше жжения. Но тут надо еще разобраться с датчиками, чтобы понять, с чем связан рост критической точки росы - с погрешностью датчиков, или все же с падением интенсивности конденсации. Это мои баночные эксперименты идут, солевые растворы, и замеры температур внутренних стенок банки при выпадении росы.
Ну во всяком случае, характер конденсации должен же отличаться же. |
Как бы получается все дело в балансе жжения от конденсации и поступления тепла в виде жара от температуры воздуха. Когда температура выше, чуствуется жар и если ТТР оптимальна, то еще и жжение добавляет ощущений. Все вместе приводит к глубокому прогреву, но без влажности это все не так кайфово, если мало влаги, то просто хорошо. Но не заорешь от удовольствия.
И найти этот баланс можно только в стационарных режимах, а вот после уже можно программу изменений этих режимов выдумывать, писать "банную музыку", как ты правильно сказал однажды.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 612
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 14:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание? |
Содержание то больше, а теплопередача меньше. Но этот эффект более заметен именно при работе веником, при неподвижном воздухе быстро образуется рубашка вокруг тела
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 14:17
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание? |
Содержание то больше, а теплопередача меньше. Но этот эффект более заметен именно при работе веником, при неподвижном воздухе быстро образуется рубашка вокруг тела |
Точно..мы этот вопрос с Масловым тоже мусолили..Какая разница с точки зрения ощущений, сколько содержится энергии в воздухе, главное же сколько поступае на тело.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 21:49
|
|
| Prison писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание? |
Содержание то больше, а теплопередача меньше. Но этот эффект более заметен именно при работе веником, при неподвижном воздухе быстро образуется рубашка вокруг тела |
Точно..мы этот вопрос с Масловым тоже мусолили..Какая разница с точки зрения ощущений, сколько содержится энергии в воздухе, главное же сколько поступае на тело. |
Ну раз даже В.В.Маслов считает, что главное не теплосодержание, а теплопередача, то попросите его развить это соображение в доктрину "легкого пара".
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 22:02
|
|
| Вазя писал(а): |
| на улице на дыхание обычно и не обращаешь внимания. Всегда как то суховато, что ли. А в моей парной - аж дышать хочется, полной грудью вздохнуть |
Ну вот эти гуманитарные наблюдения поэтического типа и надо выразить в конкретных нервно-рецепторных ощущениях.
*Я, например, при повышении температуры при постоянной точке росы чувствую, как "жжение" (пусть легкое при мягких условиях) на губах перераспределяется на весь тракт дыхательной системы вглубь (вплоть до легких). И теплосодержание "пара" тем самым приходится на бОльшую площадь, обуславливая пониженную удельную теплопередачу (на 1 см2).
То есть, "банный пар" (влажный воздух), охлаждаясь в дыхательных путях, греет как газ сначала губы (точка "а"), потом язык (точка "б"), затем горло (точка "в") и лишь потом конденсируется в бронхах.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
174.12 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 22:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. А почему воздух с той же ТТР, но с большей Тсух, меньше Вас жжет, хотя имеет большее теплосодержание? |
Содержание то больше, а теплопередача меньше. Но этот эффект более заметен именно при работе веником, при неподвижном воздухе быстро образуется рубашка вокруг тела |
Точно..мы этот вопрос с Масловым тоже мусолили..Какая разница с точки зрения ощущений, сколько содержится энергии в воздухе, главное же сколько поступае на тело. |
Ну раз даже В.В.Маслов считает, что главное не теплосодержание, а теплопередача, то попросите его развить это соображение в доктрину "легкого пара". |
Маслов, как раз был изначально за теплосодержание, мы с Планериком все же ставили в первую очередь в части влияния на ощущения теплопередачу. Не помню, согласился в итоге с нами Валентиныч или нет, но в голове у меня аргументов от него не осталось.
По поводу Легкого пара он где-то писал свои соображения, что для него Легкий пар.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 22:46
|
|
| Цитата: |
| *Я, например, при повышении температуры при постоянной точке росы |
А чем вы отслеживаете, что точка росы постоянная? чем измеряете и температуру и точку росы?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 23:11
|
|
| Prison писал(а): |
| Маслов, как раз был изначально за теплосодержание |
Это я знаю. Поэтому я и был рад за его соображение о теплопередаче.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 23:14
|
|
| Prison писал(а): |
| Цитата: |
| *Я, например, при повышении температуры при постоянной точке росы |
А чем вы отслеживаете, что точка росы постоянная? чем измеряете и температуру и точку росы? |
Никак не измеряю.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 612
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 23:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну раз даже В.В.Маслов считает, что главное не теплосодержание, а теплопередача, то попросите его развить это соображение в доктрину "легкого пара". |
Да он вроде как наоборот. Тем более он как раз любитель высоких температур
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 23:33
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну раз даже В.В.Маслов считает, что главное не теплосодержание, а теплопередача, то попросите его развить это соображение в доктрину "легкого пара". |
Да он вроде как наоборот. Тем более он как раз любитель высоких температур |
Я не совсем понимаю о "высоких" температурах в керамической бане.
(Это для меня, чем выше отрыв Тсух от Твлаж, тем лучше).
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 12 Апрель 2021, 23:48
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну раз даже В.В.Маслов считает, что главное не теплосодержание, а теплопередача, то попросите его развить это соображение в доктрину "легкого пара". |
Да он вроде как наоборот. Тем более он как раз любитель высоких температур |
А с чего ты решил, что он любит высокие? сколько раз был, у него в бане всегда не более 60, не задирал.
|
|
|
|
|
|
sma
Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск
|
| Добавлено:
Вт 13 Апрель 2021, 12:34
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 13 Апрель 2021, 12:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Маслов, как раз был изначально за теплосодержание |
Это я знаю. Поэтому я и был рад за его соображение о теплопередаче. |
Видите ли, у Маслова, у Ляхова и у меня абсолютно одинаковое образование. Все мы один ВУЗ кончали в одинаковые годы. Но последующая практика разная, а потому могут отличаться и мнения-соображения. Поэтому мне очень интересны их взгляды на "легкий пар" и теплопередачу в бане. Тем более, они (в отличии от меня) до сих пор по уши в активной банной теме.
*Вот прикинул по диффузионной теории паропереноса в стенах зданий ситуацию вокруг человека в паровой бане. Взял две температуры, построил теоретические кривые насыщенного пара для этих температур, провел реальное диффузионное распределение абсолютной влажности (концентрации пара) и получил точки росы. При более высокой температуре Т2, точка росы располагается ближе в коже, и теплота конденсации выделяется ближе. Значит, при Т2 и при одинаковой влажности в бане тепловой поток на кожу выше, чем при Т1. Это противоречит вышеприведенному мной графику. (Сама по себе конденсация ни воздух, ни кожу не греет, она греет воздух в вместе конденсации, а нагретый воздух уже дополнительно греет кожу. См.точечную кривую Т в самом верху).
При случае, поинтересуйтесь, пожалуйста, у Маслова, какое у него мнение по поводу теплопередачи в условиях конденсации. Смягчается ли действие "банного пара" при повышении температуры?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
292.3 КБ |
| Просмотров: |
59 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 13 Апрель 2021, 12:48
|
|
Спасибо. Интересно.
Но это, мне кажется, уже старый материал. АЗ уже успел за это время сменить "свой конек" с закрытой каменки на постоянный подогрев воздухом из приоткрытой каменки.
И у Маслова, может быть, доработался материал. Все-таки "не шпарит, не обжигает, глубоко прогревает" - это скорее лирика. На пляже в Майями тоже "не шпарит"...
*Носоглотка хоть "стрелку" приборную дает - как глубоко в см тепло проникает...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 13 Апрель 2021, 16:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
См.точечную кривую Т в самом верху).
|
На этой точечной кривой:
- справа участок с пониженным градиентом температуры, то есть с пониженным кондуктивным тепловым потоком (за счет теплопроводности газа),
- слева участок с повышенным градиентом температуры, то есть с повышенным кондуктивным тепловым потоком за счет конденсации пара.
Сопоставление этих участков раскрывает, наверное, количественное соотношение кондуктивной и конденсационной составляющих
=
http://www.pro-vacuum.ru/vakuumnye-kondensatory/kondensatory-rabotaiushchie-pri-davleniiakh-nizhe-troinoi-tochki-kondensiruemogo-veshchestva/teoreticheskie-raschety.html
"На практике редко наблюдается конденсация чистого пара без примеси воздуха или каких-либо неконденсирующихся примесей. В случае же примеси газа к пару конденсация существенно изменяется. Когда на поверхности пленки конденсируется пар, парциальное давление рп пара вблизи стенки понижается, а так как общее давление по сечению конденсатора остается постоянным, то соответственно давление воздуха вблизи поверхности конденсации увеличивается.
Накапливающийся у стенки воздух диффундирует в направлении, противоположном движению потока паровоздушной смеси к стенке. Эта диффузия препятствует конденсации пара. При определенном количестве газа скорость процесса конденсации начинает определяться скоростью диффузии пара сквозь прилегающий к поверхности слой, насыщенный газом. Если перемешивание пара и газа хорошее, влияние газа сказывается меньше.
При конденсации пара в присутствии воздуха теплообмен в большинстве случаев играет не определяющую, а подчиненную роль, так как весь пар, которому удается проникнуть, к стенке путем диффузии, успевает полностью сконденсироваться."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
