 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 13:11
|
  |
| Prison писал(а): |
критерием ЛП является температура на коже. Вазя, не напрягаясь у себя, получил 55...
Точка росы у Вязя (и?) была 45, температура порядка 70-80...
Весь секрет ЛП покамест сводится к тому, чтобы контролировать точку росы, и все твои мелкие поддачи направлены исключительно на это, ну и плюс создание облака - когда точка росы и температура вокруг тела распределены более менее одинаково, за это отвечает расположение каменки и постоянно открытая дверка. |
Поскольку АЗ фактически в ауте, двигать ЛП придется Вам, творческой "молодежи".
Слава Богу, она у нас есть.
=
Что такое точка росы 45? Это значит, паром нагреть кожу выше 45 не удастся. Конденсироваться не будет.
Значит, чтобы нагреть кожу до 55, надо ее греть горячим воздухом. А это значит, во-первых, что это происходит мягко, без ошпариваний. А во-вторых, воздух должен быть существенно горячей 55.
Если Т больше Ттр, то значит "банный пар" (ПВС, контактирующая с кожей) перегрет (то есть недонасыщен).
Ну это однозначно. И чем больше разница Т и Ттр, тем лучше (легче).
Как я понимаю, греть кожу собираемся взмахами опахала (а не хлестанием веником или шуршанием "березового букета", когда климатика бани вообще особой роли не играет).
Перегретый пар получаем смешением пара из каменки с воздухом бани. Но через посредника - через пирог.
Пар 400, смешиваясь с воздухом 50, дает метеоточки по синей прямой 0-1. Других метеоточек получить невозможно.
Но при выходе из каменки, пар свободно-конвективно поднимается вверх, и если не мешать его вентилятором или веником, образует у потолка пирог с 400 (веник воспламеняется  ). Это пирог неизбежно остывает на потолке (который заведомо холоднее 400, поскольку вспыхнет) по стелке 0-2. Такой остывший пар 2 при смешении с воздухом 1 может дать зоны насыщенного и даже перенасыщенного "банного пара" Т=Ттр (ошпаривающего). Так что охлаждения пара на потолке не желательны.
АЗ поступает хитро - смешивает пар 400 с горячим воздухом 300 (к примеру) еще в каменке или на выходе каменки. И только тогда получившийся пар в точке 4 смешивает с воздухом бани с получением очень горячих, но очень бедных "банных паров" (то есть, фактически работает с паром из каменки под 1000 и более.
Маслов мешает в своем аппарате пар 300 (к примеру) с воздухом 300. И может получить ту же метеоточку 4 (если сможет протолкнуть воду самотеком в стальное ядро). С таким же успехом, он может мешать пар 200 с воздухом 200 (и даже 100 на 100 ).
У АЗ и Маслова саунные режимы бани. Например, финские электрокаменки "дырявые" и вентилируются. У нашего древнего Везувия (или Вулкана?) есть нижний клапан в каменке, отрывающий и закрывающий проток воздуха (смена режимов бани и сауны). И вообще, пар с кипятка 5 можно смешивать с воздухом 400 из каменки или конвективного зазора (например), с получением той же точки 4 (что и делается установкой стального стаканчика с кипящей водой в электрокаменку сауны).
Становится понятным, что надо измерять в режиме ЛПАЗ.
Беда лишь в том, что сам режим ЛПАЗ не определен автором ни ощущениями, ни приборами. 
Требуется "легкометр", фиксирующий дальнобойность (равномерность) теплового воздействия взмахом веника...
Причем обязательно с учетом самого нагрева нагреваемой поверхности!!!
*Рисунок мой старый. Содержит ошибку в графике насыщенного пара и в горизонтальных прямых предельно выносимых влажностей, хомотермальной кривой и реальных режимов бань. Но на принципиальные пояснения это не влияет. Правильные кривые приведены в графиках увеличенных зон прикожной климатики (zoom).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
166.02 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
168.92 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
218.73 КБ |
| Просмотров: |
32 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 13:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Давайте лучше вернемся к КСЖ. Когда пирометром будем мерить? |
измерение температур надо проводить во внутренних органах, пирометр здесь бесполезен
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 13:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Предлагаете еще раз просто потрепаться о ЛП и забыть? |
Призон не позволит!) Видите, какая молодежь энергичная! Будет делать замеры. Поживем - увидим! Может он и прав. Кто знает? А пока будем наполнять информационный кувшин. Из него, как известно, нельзя вылить больше, чем в него налито.)
| Prison писал(а): |
Кстати, а какая у тебя цель стоит в рамках этой темы на форуме? |
Ты же знаешь, что тему про ЛПАЗ не я сформулировал. Даже не знаю кто.) Тут аналогичная ситуация. Правда, знаю кто. Это Колчин нам тут посиделки устроил и тему придумал.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Этот вопрос очень интересен. Поскольку живем мы все "вместе", но жизнь у всех разная. |
На моей родине, в Никитском саду (возле Ялты) была баня. Это был такой барак с душевыми кабинками. Вот с таким представлением о бане я и приехал в Москву. В Москве я часто гостил у дальнего родственника, который вернулся с Колымы, после 17 лет заключения (в 37-м загребли). Вот он мне и рассказал про Сандуны, в которых бывал еще до революции. Рассказывал о чугунных ядрах в печи, накаленных докрасна. Я подбил приятелей и мы отправились в Сандуны. Красных ядер мы там не обнаружили, но баня произвела оглушительное впечатление. Душ со всех сторон, ванны и прекрасный мраморный бассейн с колоннами. Завернувшись в простыни и прогуливаясь вдоль этого бассейна мы чувствовали себя римскими патрициями и рассуждали об организации военной экспедиции в Карфаген, который следовало обязательно разрушить.) Постепенно пристрастился я и к парилке. Потом стали посещать и другие бани.
|
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 14:17
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
4. Разницы в конструктиве нет. Русская каменка это печь прямого нагрева. Без вариантов.
|
Я так понимаю, что кроме прямого нагрева в банных печах вы больше ничего не знаете? Все печи на одно лицо, что у вас в Сандунах, что у нас в Фонарях. И у вас точная копия Сандунов, только помельче?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 14:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
критерием ЛП является температура на коже. Вазя, не напрягаясь у себя, получил 55...
Точка росы у Вязя (и?) была 45, температура порядка 70-80...
Весь секрет ЛП покамест сводится к тому, чтобы контролировать точку росы, и все твои мелкие поддачи направлены исключительно на это, ну и плюс создание облака - когда точка росы и температура вокруг тела распределены более менее одинаково, за это отвечает расположение каменки и постоянно открытая дверка. |
Поскольку АЗ фактически в ауте, двигать ЛП придется Вам, творческой "молодежи".
Слава Богу, она у нас есть.
=
Что такое точка росы 45? Это значит, паром нагреть кожу выше 45 не удастся. Конденсироваться не будет.
Значит, чтобы нагреть кожу до 55, надо ее греть горячим воздухом. А это значит, во-первых, что это происходит мягко, без ошпариваний. А во-вторых, воздух должен быть существенно горячей 55.
Если Т больше Ттр, то значит "банный пар" (ПВС, контактирующая с кожей) перегрет (то есть недонасыщен).
Ну это однозначно. И чем больше разница Т и Ттр, тем лучше (легче).
Как я понимаю, греть кожу собираемся взмахами опахала (а не хлестанием веником или шуршанием "березового букета", когда климатика бани вообще особой роли не играет).
Перегретый пар получаем смешением пара из каменки с воздухом бани. Но через посредника - через пирог.
Пар 400, смешиваясь с воздухом 50, дает метеоточки по синей прямой 0-1. Других метеоточек получить невозможно.
Но при выходе из каменки, пар свободно-конвективно поднимается вверх, и если не мешать его вентилятором или веником, образует у потолка пирог с 400 (веник воспламеняется ). Это пирог неизбежно остывает на потолке (который заведомо холоднее 400, поскольку вспыхнет) по стелке 0-2. Такой остывший пар 2 при смешении с воздухом 1 может дать зоны насыщенного и даже перенасыщенного "банного пара" Т=Ттр (ошпаривающего). Так что охлаждения пара на потолке не желательны.
АЗ поступает хитро - смешивает пар 400 с горячим воздухом 300 (к примеру) еще в каменке или на выходе каменки. И только тогда получившийся пар в точке 4 смешивает с воздухом бани с получением очень горячих, но очень бедных "банных паров" (то есть, фактически работает с паром из каменки под 1000 и более.
Маслов мешает в своем аппарате пар 300 (к примеру) с воздухом 300. И может получить ту же метеоточку 4 (если сможет протолкнуть воду самотеком в стальное ядро). С таким же успехом, он может мешать пар 200 с воздухом 200 (и даже 100 на 100 ).
У АЗ и Маслова саунные режимы бани. Например, финские электрокаменки "дырявые" и вентилируются. У нашего древнего Везувия (или Вулкана?) есть нижний клапан в каменке, отрывающий и закрывающий проток воздуха (смена режимов бани и сауны). И вообще, пар с кипятка 5 можно смешивать с воздухом 400 из каменки или конвективного зазора (например), с получением той же точки 4 (что и делается установкой стального стаканчика с кипящей водой в электрокаменку сауны).
Становится понятным, что надо измерять в режиме ЛПАЗ.
Беда лишь в том, что сам режим ЛПАЗ не определен автором ни ощущениями, ни приборами.
Требуется "легкометр", фиксирующий дальнобойность (равномерность) теплового воздействия взмахом веника...
Причем обязательно с учетом самого нагрева нагреваемой поверхности!!!
*Рисунок мой старый. Содержит ошибку в графике насыщенного пара и в горизонтальных прямых предельно выносимых влажностей, хомотермальной кривой и реальных режимов бань. Но на принципиальные пояснения это не влияет. Правильные кривые приведены в графиках увеличенных зон прикожной климатики (zoom). |
Точка росы кстати, у Захарыча может и расти, но кожа может расти на опережение, поэтому и конденсация может и не проявляться, или быть очень не значительной. Оттого Захарыч и подобрал эмпирически способы поддачи, от которых отступать нельзя, иначе неизбежен "сырой пар". Он не раз говорил, что даже все правильно делая, может появляться шпаркость. На ощупь контролировать точку росы не так просто))
Юрий Михайлович, данный вопрос я задавал в Вашей теме про чайник, но повторюсь и тут, добавлю только, что у Захарыча два независимых рычага есть точно, да и много, в каких печах это есть или можно организовать.
www.forumhouse.ru/posts/28066723/
Юрий Михайлович, данная модель попадания в нужную точку хорошо описывает физическое явление попадания в заданные точки, но при этом с практической точки зрения обывателя может сбить толку. Все же сводится к тому, чтобы попасть в заданную точку температуры и влажности, и не важно, каким способом это делать. Ваша модель подходит на случай, когда есть только один рычаг управления параметрами ПВС - это выброс в парную с определенными параметрами ПВС с другими параметрами. Но если все же говорить о том, что конечная цель - это попадание в заданную точку, то сами собой напрашиваются два независимых рычага - это температура и влажность, и тогда управляемая конвекция становится не только инструментом нагрева парной, но и инструментом управления режимами во время парения. Не хватает влажности - добавил влажность с минимальным влиянием на температуру ПВС, не хватает температуры - добавил горячего сухого воздуха. Имея возможность двигаться по системе координат как по горизонтали, так и по вертикале, проще попадать в заданную точку.
Ну и для точной настройки можно еще перегретый пар добавить, как третий рычаг. По сути в современных печах - эти инструменты присутствуют
|
Последний раз редактировалось: Prison (Чт 10 Июнь 2021, 15:01), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 15:00
|
|
| Prison писал(а): |
| Точка росы кстати, у Захарыча может и расти, но кожа может расти на опережение, поэтому и конденсация может и не проявляться, или быть очень не значительной. Оттого Захарыч и подобрал эмпирически способы поддачи, от которых отступать нельзя, иначе неизбежен "сырой пар". Он не раз говорил, что даже все правильно делая, может появляться шпаркость. На ощупь контролировать точку росы не так просто)) |
Ну вот, видите, на сколько Вы уже впереди. Я даже не очень понимаю...
У меня нет приборов, кроме ощущений ртом и рукой.
В последние разы я обращал внимание на ощущения "при привыкании" - при разогреве.
То есть, близко к Вашему термину "кожа может расти на опережение".
Например, я уже отмечал, что в раздевалке дышать ватно-душно. То есть "нормально", но как-то пресно. Но при заходе в горячую баню тотчас воздух становился "свежим", хотя это был один и тот же воздух, но с повышенной температурой. А потом возвращался в раздевался, а там было еще свежее... Короче, после всяческих проверок, я понял, что воздух должен быть холоднее, чем глотка (которая быстро нагревается, и во время вдоха и при последующей серии вдохов). Даже если я отчетливо чувствую жаркость воздуха (через сжатые дудочкой губы под язык), то дышать становится легче (при той же абсолютной влажности, но с разогретым ртом).
Так же и кожа - каждый последующий взмах делает "прикус" намного слабее.
Так что, Вы говорите, ощущает АЗ при ЛПАЗ?
И что у него в пироге? Пирог - это же слаборазбавленный пар из верхней части прямой 0-1? И ведь не 400? А для АЗ важен пирог, а не каменка, наверно. И насколько однороден пирог?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 15:35
|
|
| Prison писал(а): |
Точка росы кстати, у Захарыча может и расти, но кожа может расти на опережение, поэтому и конденсация может и не проявляться, или быть очень не значительной. |
Это как? Что её будет греть?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 15:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Точка росы кстати, у Захарыча может и расти, но кожа может расти на опережение, поэтому и конденсация может и не проявляться, или быть очень не значительной. Оттого Захарыч и подобрал эмпирически способы поддачи, от которых отступать нельзя, иначе неизбежен "сырой пар". Он не раз говорил, что даже все правильно делая, может появляться шпаркость. На ощупь контролировать точку росы не так просто)) |
Ну вот, видите, на сколько Вы уже впереди. Я даже не очень понимаю...
У меня нет приборов, кроме ощущений ртом и рукой.
В последние разы я обращал внимание на ощущения "при привыкании" - при разогреве.
То есть, близко к Вашему термину "кожа может расти на опережение". |
Я имел в виду, что температура кожи может расти, и быть всегда выше растущей точки росы, тогда конденсации не будет, либо будет слабая, если разница будет не слишком большая, смотря какой у него там баланс еще. Я все же склоняюсь, что конденсация есть, но не навязщивая, которая ощущения придает пикантность, но явной шпаркости не дает, иначе бы Захарыч любилы бы финские сауны без поддач.
[/quote]
| Юрий Хошев писал(а): |
Например, я уже отмечал, что в раздевалке дышать ватно-душно. То есть "нормально", но как-то пресно. Но при заходе в горячую баню тотчас воздух становился "свежим", хотя это был один и тот же воздух, но с повышенной температурой. А потом возвращался в раздевался, а там было еще свежее... Короче, после всяческих проверок, я понял, что воздух должен быть холоднее, чем глотка (которая быстро нагревается, и во время вдоха и при последующей серии вдохов). Даже если я отчетливо чувствую жаркость воздуха (через сжатые дудочкой губы под язык), то дышать становится легче (при той же абсолютной влажности, но с разогретым ртом).
Так же и кожа - каждый последующий взмах делает "прикус" намного слабее. |
Это тоже интересно поисследовать, безусловно, в совокупности с измерениями температуры кожи, хотя бы пирометром. Без дела ближайшие годы сидеть не придется, чувствуется)))
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что, Вы говорите, ощущает АЗ при ЛПАЗ?
И что у него в пироге? Пирог - это же слаборазбавленный пар из верхней части прямой 0-1? И ведь не 400? А для АЗ важен пирог, а не каменка, наверно. И насколько однороден пирог? |
Мне сложно судить, что ощущает Захарыч, но исследуя и изучая давно это явление, как ЛПАЗ, предполагаю, что речь идет про облачный режим, когда температура и влажность вокруг тела распределены равномерно, что дает суммарный тепловой поток на тело большой, что вызывает чувства жажды купели, температуры у него в облаке порядка 70-80, точка росы порядка 48-51 в динамике.
Время экспозиции небольшое, жаровая составляющая значительная, дальнобойность волны от пара средняя или даже выше среднего. Ощущений равномерности распределения жара по телу больше, чем при преимущественно конденсационных режимах, свойственных для традиционно пирогового парения, когда в пироге параметры точки росы нетерпимые.
|
Последний раз редактировалось: Prison (Чт 10 Июнь 2021, 16:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 16:01
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
Точка росы кстати, у Захарыча может и расти, но кожа может расти на опережение, поэтому и конденсация может и не проявляться, или быть очень не значительной. |
Это как? Что её будет греть? |
Ну ровно так, как написал выше ЮМ. Греть будет влажный термометр получается, либо, если есть слабая конденсация, будет греть конденсация и горячий воздух, который должен быть явно выше требуемой температуры кожи, то есть выше 60. 80-90 вполне сюда подходят.
Кстати, у Июлюхина я же был, мерил температуру под потолком с открытой камеки, специально гонял для этих целей..у него камни красными не были, но при этом было под 80-90. Поэтому Захарыч наверх и лезет))
А можно же и пар направить туда, куда нужно, с нужными температурой и влажностью
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 18:20
|
|
| Prison писал(а): |
Ну ровно так, как написал выше ЮМ. Греть будет влажный термометр получается, |
Ну, термометр измеряет, а не греет, а при этой Т идёт испарение, т.е. охлаждение, а не нагрев.
| Цитата: |
| либо, если есть слабая конденсация, будет греть конденсация |
ну так если конденсация, то Т кожи не опережает, не так ли?
| Цитата: |
и горячий воздух, который должен быть явно выше требуемой температуры кожи, то есть выше 60. 80-90 вполне сюда подходят.
|
Так это собственно и есть сауна, а не РБ. Ты со мной споришь, но вот и Юрий Михайлович это подтверждает, что это саунные режимы ( конечно не путать с сауной обычной, которая и есть РБ )
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 18:24
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Давайте лучше вернемся к КСЖ. Когда пирометром будем мерить? |
измерение температур надо проводить во внутренних органах, пирометр здесь бесполезен |
Так Т органов будет постепенно подниматься вне зависимости от режима. С точки зрения здоровья это нужно измерять, но с точки зрения определения метеоточки это не информативно, на мой взгляд
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 18:37
|
|
| planer-k писал(а): |
Ну, термометр измеряет, а не греет, а при этой Т идёт испарение, т.е. охлаждение, а не нагрев. |
Охлаждение или нагрев, все относительно. Смотря от чего стартовать.
Если Температура тела будет 10 градусов, а ты его намочешь, и затащешь в комнату с точкой росы 9 градусов и температурой 100. Будет нагрев или охлаждение?
Чтобы не гадать, есть такой показатель, как температура влажного термометра. Вот он и определяет, к какой температуре будет стремиться тело, если точка росы ниже температуры тела, с учетом того, что преимущественно идет испарение.
| planer-k писал(а): |
ну так если конденсация, то Т кожи не опережает, не так ли? |
Так-то оно так да..но там могут быть догонялки, если идет постоянна поддача и рост точки росы.
| planer-k писал(а): |
Так это собственно и есть сауна, а не РБ. Ты со мной споришь, но вот и Юрий Михайлович это подтверждает, что это саунные режимы ( конечно не путать с сауной обычной, которая и есть РБ ) |
я не спорю, мы дискутируем.
сауна в переводе с финского тоже баня. А что такое РБ я так и не узнал. Слишком много разных мнений и точек зрения, поэтому все же понятие РБ предлагаю оставить маркетолагам для заработка, но никак не в обсуждении физика бань.
Мне не очень пока важна терминология..разницы не имеет..сауна это, или руссауна, или баня в режиме по-черному и так далее.. Не уводи тему в сторону.
Единых критериев РБ нету. Лучше не касаться терминологии, которая у нас до сих пор не имеет единоначалия.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 19:38
|
|
| Prison писал(а): |
Если Температура тела будет 10 градусов, а ты его намочешь, и затащешь в комнату с точкой росы 9 градусов и температурой 100. Будет нагрев или охлаждение?
|
Ты всегда паришься при ОВ минус 30%
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 21:00
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 23:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Поскольку АЗ фактически в ауте, двигать ЛП придется Вам, творческой "молодежи". Слава Богу, она у нас есть. |
Не скромничайте Юрий Михайлович! Главный двигатель это Вы! А еще Вы мой любимый писатель! Извините меня, ради бога, но ведь если вы из раза в раз направляете эскадрон своих мыслей шальных по одному и тому же руслу, то это разве не аут? Вот пример -
| Юрий Хошев писал(а): |
Что такое точка росы 45? Это значит, паром нагреть кожу выше 45 не удастся. Конденсироваться не будет.
Значит, чтобы нагреть кожу до 55, надо ее греть горячим воздухом. |
Опять танцуем от хомотермы. Я напоминаю себе того лилипута из мультфильма о Гулливере, который с посиневшим от напряжения лицом уже в сотый раз кричит - Там великан на берегу!!)) И я еще раз повторяю - пар, который не конденсируется, как раз и греет! Горячий воздух тут только общий фон. Этим РБ и отличается от сауны. Это принципиальный момент! Я полагаю, что ощущение огня дает именно этот перегретый пар.
| Юрий Хошев писал(а): |
Если Т больше Ттр, то значит "банный пар" (ПВС, контактирующая с кожей) перегрет (то есть недонасыщен).
Ну это однозначно. И чем больше разница Т и Ттр, тем лучше (легче).
Как я понимаю, греть кожу собираемся взмахами опахала (а не хлестанием веником или шуршанием "березового букета", когда климатика бани вообще особой роли не играет). |
Я делаю опашистые дубовые веники, чтобы и нагнетать ПВС и хлестать тоже. Тут приходится комбинировать. Насчет большей разницы, то тут важно за счет чего она получена. Если за счет пара, то согласен. Если за счет воздуха (как в сауне), то нет. Воздух не может сообщить пару такую энергию, как камни, а на энергии пара все и держится.
| Юрий Хошев писал(а): |
Пар 400, смешиваясь с воздухом 50, дает метеоточки по синей прямой 0-1. Других метеоточек получить невозможно. |
Это правда, но в одинаковых метеоточках мы можем иметь разные ощущения в зависимости от степени сухости пара.
| Юрий Хошев писал(а): |
| У АЗ и Маслова саунные режимы бани. |
Саунный режим это высокая Т воздуха в сочетании со слабым перегревом пара. В РБ все наоборот.
| planer-k писал(а): |
| Я так понимаю, что кроме прямого нагрева в банных печах вы больше ничего не знаете? Все печи на одно лицо, что у вас в Сандунах, что у нас в Фонарях. И у вас точная копия Сандунов, только помельче? |
Вы хотите, чтобы я объяснял, чем отличается печь Кржишталовича от печи Подгородникова? А печь Подгородникова от печи Колчина? А печь Колчина от печи Васильева? А печь Васильева от печи Кузнецова? А печь Кузнецова от печи Рамунаса?..А еще про всякие прибамбасы типа сухой шов, вихревой дожигатель, катализатор и т.д.? Я могу, я знаю все, сам печь построил. Только это не по теме.
| Prison писал(а): |
А что такое РБ я так и не узнал. Слишком много разных мнений и точек зрения, поэтому все же понятие РБ предлагаю оставить маркетолагам для заработка, но никак не в обсуждении физика бань.
Мне не очень пока важна терминология..разницы не имеет..сауна это, или руссауна, или баня в режиме по-черному и так далее.. Не уводи тему в сторону.
Единых критериев РБ нету. Лучше не касаться терминологии, которая у нас до сих пор не имеет единоначалия. |
Печально я гляжу на наше поколенье!.. (М.Лермонтов). Как говорится - приехали! Поразительно! Американский журналист приехал на пару недель, сходил в баню. Испытал такое потрясение, что потом еще 12 лет изучал русские бани. Все понял, книгу написал. А тут русские люди, аборигены можно сказать и ни фига не понимают. Для Володи Ляхова ЛП это миф, для Васи Куценко это бред..) А приезжий МакВильямс все подробно и доступно рассказывает. Если у вас нет русской каменки, значит у вас СПА в русском стиле. Все просто!
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 23:42
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Печально я гляжу на наше поколенье!.. (М.Лермонтов). Как говорится - приехали! Поразительно! Американский журналист приехал на пару недель, сходил в баню. Испытал такое потрясение, что потом еще 12 лет изучал русские бани. Все понял, книгу написал. А тут русские люди, аборигены можно сказать и ни фига не понимают. Для Володи Ляхова ЛП это миф, для Васи Куценко это бред..) А приезжий МакВильямс все подробно и доступно рассказывает. Если у вас нет русской каменки, значит у вас СПА в русском стиле. Все просто! |
Заведи его по приезду в любую мало мальски хорошую баню, эффект мог быть таким же, а может и ярче, и славил бы он баню с печкой паровоз или ферингер.человек слаще репы ничего не ел))
А чего он понял? Ровно тоже, что и ты, мелко поддаёшь одни ощущения, крупными порциями - другие. Он что, что-то измерил? Нет. Объяснил физику? Нет. Ну и чего? У нас форум завален такими специалистами, одного зуби возьми, или Рамунаса, тоже все складно, а если вчитаться, то лучше и не читать.
На заре моего становления, как банного любителя, меня поразила баня с обычной каменкой - сетка с камнями, правда, температуры были ближе к 80. Товарищ мочил веникис видимо, чтобы не сохли, а может и специально, и парил меня. Ощущения, помню, были не передаваемые, мне хотелось, чтобы парение не кончалось)) такого я потом очень редко испытывал.
Это меня и натолкнула на копания в банных вопросах. Даже твой ЛПАЗ был ключом для меня к разгадке тех ощущений. И что??
Надо теперь молиться на сетку с камнями и говорить, что это и есть настоящая русская баня, а остальное дерьмо котов?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 10 Июнь 2021, 23:58
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Вы хотите, чтобы я объяснял, чем отличается печь Кржишталовича от печи Подгородникова? А печь Подгородникова от печи Колчина? А печь Колчина от печи Васильева? А печь Васильева от печи Кузнецова? А печь Кузнецова от печи Рамунаса?..А еще про всякие прибамбасы типа сухой шов, вихревой дожигатель, катализатор и т.д.? Я могу, я знаю все, сам печь построил. Только это не по теме.
|
Конечно не по теме, да я вас и не просил об этом. Вы внимательно читайте  . я вас просил рассказать конструктивные особенности именно вашей печи отличающие её от печи в Сандунах. Никаких Подгородников, что Вы?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 633
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 11 Июнь 2021, 02:28
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
И я еще раз повторяю - пар, который не конденсируется, как раз и греет! Горячий воздух тут только общий фон. Этим РБ и отличается от сауны. Это принципиальный момент! Я полагаю, что ощущение огня дает именно этот перегретый пар.
|
Господи помилуй! Да что же это такое? Ну неужели вам в школе совсем не объясняли что такое газ?
Ну вот давайте совсем примитивно, на пальцах, без подробностей и дебрей квантовой механики. Берёте литровый ковш с водой, выливаете в свою каменку и вода превращается в пар (газ). Объём, при Т=400 грС, увеличивается в 3000 раз. Понимаете что, при этом, расстояние между молекулами так же увеличивается пропорционально объёму? А если вы вылили 2 литра? Это уже 6 кубов из ваших кубов парной. А с учётом парциального давления всё это ещё и составляет десятую часть от воздуха. Т.е. всё это размазано по объёму парной и там этого пара с гулькин нос. Ну пусть с учётом теплоёмкости его там будет 20%, но всё равно это сопли по отношению к воздуху. И что бы поместится в парной, пару нужно достаточно быстро распределится в воздухе, но при условии высокого разрежения. Теперь энергия. Пар, как и воздух имеет температуру, в том числе и перегрева.
При 100 грС :
Скрытая теплота парообразования (конденсации) 2256.47 кДж/кг
Энтальпия насыщенного пара (полная энергия) 2675.57 кДж/кг
Энтальпия воды 419.099 кДж/кг
Удельный объем насыщенного пара 1.67186 м куб/ кг
Т.е. Энергия конденсации составляет 84%.
При 400 гр С :
Энтальпия перегретого пара 3278.52 кДж/кг
Удельный объем перегретого пара 3.05928 м куб/ кг
как видите, энергия перегрева пара со 100 до 400 гр С составляет только 20%. Так что делайте выводы, чем в РБ греются перегретым паром или скрытой теплотой конденсации
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 11 Июнь 2021, 04:24
|
|
| planer-k писал(а): |
| я вас просил рассказать конструктивные особенности именно вашей печи отличающие её от печи в Сандунах. Никаких Подгородников, что Вы? |
Отличий очень много. У меня печь а ля примус, к тому же дровяная. В Сандунах газовая прямоточка. Тут на самом деле важно не чем они отличаются, а что у них общего, что их объединяет. А объединяет их прямой нагрев - главный признак русской каменки.
| planer-k писал(а): |
| А если вы вылили 2 литра? Это уже 6 кубов из ваших кубов парной. А с учётом парциального давления всё это ещё и составляет десятую часть от воздуха. Т.е. всё это размазано по объёму парной и там этого пара с гулькин нос. Ну пусть с учётом теплоёмкости его там будет 20%, но всё равно это сопли по отношению к воздуху. |
Хороший пост. Спасибо! У вас парилка 60 кубов? У меня 17. Облако ПВС под потолком занимает примерно треть объема, т.е. для воздуха и места не остается.)
| planer-k писал(а): |
как видите, энергия перегрева пара со 100 до 400 гр С составляет только 20%. Так что делайте выводы, чем в РБ греются перегретым паром или скрытой теплотой конденсации |
Тут не важно, сколько энергии ушло на перегрев, важно что получен пар греющий кондуктивно. Это и есть сухой пар. А без конденсации разумеется никуда. Пересушенный пар это тоже плохо.
| Prison писал(а): |
Заведи его по приезду в любую мало мальски хорошую баню, эффект мог быть таким же, а может и ярче, и славил бы он баню с печкой паровоз или ферингер.человек слаще репы ничего не ел))
А чего он понял? Ровно тоже, что и ты, мелко поддаёшь одни ощущения, крупными порциями - другие. Он что, что-то измерил? Нет. Объяснил физику? Нет. Ну и чего? У нас форум завален такими специалистами, одного зуби возьми, или Рамунаса, тоже все складно, а если вчитаться, то лучше и не читать. |
Тут ты ошибаешься. 12 лет он колесил по всей России и протестировал кучу бань. Гриша говорил, что он и замеры делал, но в книге об этом ничего нет.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 11 Июнь 2021, 10:08
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Тут ты ошибаешься. 12 лет он колесил по всей России и протестировал кучу бань. Гриша говорил, что он и замеры делал, но в книге об этом ничего нет. |
Захарыч, ну ты меня этими циферами вряд ли удивишь, после моего многолетнего нахождения на банном форуме)) Банное мракобесие шагает, похоже, не только по нашей стране.
Не одна тысяча человек, и не один десяток лет изучают банные режимы и толку? Что такое точка росы, знают десятки человек, а как это относится к бане, единицы, а как и от чего зависят ощущения в бане еще меньше.
Я уже не говорю о том, что за все время нормальные измерения провели всего несколько человек, которые заморочились о том, а как мерить.
Сколько человек прочитало теорию бань? А сколько из тех, кто прочитал, понял хотя бы половину?
А ты мне рассказываешь про 12 лет)) ну где он там мотался, кто же его знает. У кого парился, в каких режимах, у каких парильщиков, чего измерял, чем мерил, как.
Я тут был у чемпионов и именитых парильщиков, у них даже понимания нет, чего они делают и для чего)) А ты говоришь, Америкос.
Да далеко ходить не надо..вместо того, чтобы один раз хорошо измерить, и повторить режимы, ты сколько лет мотался по разным баням, где тебе в слепую готовили режимы, и конечно же, не попадали, и ты уезжал со словами: нет..это не то.вот русская каменка, это да, печь прямого нагрева))
А приехали мы к Илюхину с этой русской каменкой, опять не то)) оказалось, что ИК не хватает)) а при чем тут ИК в свете твоих теорий, которых уже было не одна?))
Так и живем, Захарыч.
Раньше люди тоже грому и молниям поклонялись, так как не знали причины их появления..так и тут.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
