Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Скругление поворотов в каналах печи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1310
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 07:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
.. Нужно что бы основной процесс сгорания завершился до прихода газового потока в конвективку. А тракт у Вас короткий . Пламя не должно касаться этих шамотных пластин.. Иначе будет то, о чем говорит ВВШ.. а именно сажа...

Всё так. Именно поэтому мы и говорим о ТОПКЕ, как об отдельном законченном агрегате, а не о "топливной камере" приставленной сбоку.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1310
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 07:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
...Мне кажется этот постулат по меньшей мере спорным...Шамот в отличии от красного кирпича прогревается дольше и остывает быстрее...

Просто мы с Вами говорим о разных шамотах...)))

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 750
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 07:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Гена, а если конвективку сделать калориферного типа? На фото трубы как бы стоят. На втором фото керамические кольца высокой теплопроводности. Раз так в двадцать больше чем у шамота. Накидай рисуночек плиз, у тебя очень уж здорово получается...

Можно и калориферного типа (вложение)...
Комната греться будет быстрее, но возникнут проблемы с обеспечением газоплотности, потребуется силовой каркас...
Возможно проще было бы разнести топку и теплообменник, соединив их райзером и колпаком сверху (по типу Вашего котла), но в этом случае придется отказываться от рециркуляции отработавших газов (на моей схеме)...



.-ракета-разрез 1-1.png
 Описание:
 Размер файла:  28.66 КБ
 Просмотров:  7 раз(а)

.-ракета-разрез 1-1.png



.-ракета-разрез 2-2.png
 Описание:
 Размер файла:  26.77 КБ
 Просмотров:  2 раз(а)

.-ракета-разрез 2-2.png



.-ракета-разрез 3-3.png
 Описание:
 Размер файла:  23.98 КБ
 Просмотров:  3 раз(а)

.-ракета-разрез 3-3.png


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1170
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 07:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Гена, а если наоборот. В трубах воздух, а камера -колпак для теплообмена? За газоплотность не волнуйся, потом метод нарисую...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 750
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 08:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Гена, а если наоборот. В трубах воздух, а камера -колпак для теплообмена? За газоплотность не волнуйся, потом метод нарисую...

Можно и так... Но это сложно и муторно воспроизводить...
Много реза, сверления...
Греться воздух безусловно будет лучше и быстрее...
Керамика в себя наберет много, если материалоёмкость поднять...
Только тогда надо будет и стенку самого колпака делать по тому же принципу



2-2-2.png
 Описание:
 Размер файла:  4.53 КБ
 Просмотров:  1207 раз(а)

2-2-2.png



1-1-1.PNG
 Описание:
 Размер файла:  270.73 КБ
 Просмотров:  2 раз(а)

1-1-1.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1170
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 09:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
alarin писал(а):
Гена, а если наоборот. В трубах воздух, а камера -колпак для теплообмена? За газоплотность не волнуйся, потом метод нарисую...

Можно и так... Но это сложно и муторно воспроизводить...
Много реза, сверления...
Греться воздух безусловно будет лучше и быстрее...
Керамика в себя наберет много, если материалоёмкость поднять...
Только тогда надо будет и стенку самого колпака делать по тому же принципу
Да нет, как раз немного ни реза ни сверления. Материалоемкость поднимать не надо, наоборот керамические трубы по теплопроводности как железо. Теплоемкость только на ограждении, т е на внешних стенках. в такой схеме, тепло отдаваемое обратно в камеру будет выводится трубами в помещение, а не дым трубой на улицу. Для этого и теплопроводность...
Кстати, присмотри себе тепличную схему по аналогии....По моему есть плюсы....
Это как раз получается вариант конвективки приближенный к котловому ТО. Т е есть процесс отвода тепла. Ровно, как доктор прописал....Доктор физ-химии разумеется Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 750
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 10:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Кольчугин писал(а):
alarin писал(а):
Гена, а если наоборот. В трубах воздух, а камера -колпак для теплообмена? За газоплотность не волнуйся, потом метод нарисую...

Можно и так... Но это сложно и муторно воспроизводить...
Много реза, сверления...
Греться воздух безусловно будет лучше и быстрее...
Керамика в себя наберет много, если материалоёмкость поднять...
Только тогда надо будет и стенку самого колпака делать по тому же принципу
Да нет, как раз немного ни реза ни сверления. Материалоемкость поднимать не надо, наоборот керамические трубы по теплопроводности как железо. Теплоемкость только на ограждении, т е на внешних стенках. в такой схеме, тепло отдаваемое обратно в камеру будет выводится трубами в помещение, а не дым трубой на улицу. Для этого и теплопроводность...
Кстати, присмотри себе тепличную схему по аналогии....По моему есть плюсы....
Это как раз получается вариант конвективки приближенный к котловому ТО. Т е есть процесс отвода тепла. Ровно, как доктор прописал....Доктор физ-химии разумеется Smile

Выбрал уже (О ракетах, стр,16)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 363
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 19:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):
....В горячих дымовых газах всегда есть сажа, которая и будет выделяться в узких каналах теплообменника. И со временем забьет эти каналы. И как их чистить? И что трудно замерить температуру на входе в трубу при такой конструкции? Это было бы интересно. Удачи!


Задача топки - сжечь чисто. Задача теплообменника - усвоить равномерно и отдать постепенно. Это два разных "аппарата".

Мы для себя сформулировали задачу не уходить в температуры выше 900 на хайле. На первой фазе горения, естественно, образуется сажа. При розжиге сажа оседает только в верхней части плитного набора. Пока он холодный, как раз к нему она и липнет. Но поскольку пластины тонкие они быстро прогреваются до температур выше 400. Сажа сгорает. Зарастания не происходило. Мы делали 7 или 8 топок с такой конструкцией. Шамотный набор в итоге был чистым. На дне ящика был пепел. Он легко удаляется пылесосом через прочистку.

Если выше 400грС и сажа сгорает то реально около 500 грС. При таком коротком теплосъемнике на выходе в трубу будут очень высокие температуры. Значит низкий КПД. Надо измерить температуру на выходе печи.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1170
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Чт 10 Июнь 2021, 20:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сажа окисляется от 400 до 600 и только после 620 горит. Чем ниже температура, тем дольше окисление...
ПС она конечно и при 20 градусах окисляется, но за пару миллиардов лет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1310
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 11 Июнь 2021, 18:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
Если выше 400грС и сажа сгорает то реально около 500 грС. При таком коротком теплосъемнике на выходе в трубу будут очень высокие температуры. Значит низкий КПД. Надо измерить температуру на выходе печи.

Владимир, извиняюсь за повторы... Мы не ПЕЧЬ тестировали. Мы тестировали ТОПКУ. Про теплообменник, я видимо зря здесь обмолвился. Не было у нас тогда задачи "настроить" теплообменник. Но я уверен, что эта задача вполне решаемая. Пока просто некогда...Вот "Интегру" полноценно запустим в серию, будем потихоньку и про "Вертикаль" вспоминать. Заодно и теплообменниками побалуемся. Обязательно расскажем и покажем.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1310
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт 11 Июнь 2021, 18:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
...она конечно и при 20 градусах окисляется, но за пару миллиардов лет.
Тю...какие наши годы! Успеем!

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4102
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Пт 11 Июнь 2021, 18:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
... Мы не ПЕЧЬ тестировали. Мы тестировали ТОПКУ. Про теплообменник, я видимо зря здесь обмолвился. Не было у нас тогда задачи "настроить" теплообменник....

А как же тогда понимать Ваше объявление, что мол - "Мы тестировали своего рода "пластинчатый теплообменник". Коробка из шамотных плит, внутри просто набор из тонких шамотных плит 30мм с шагом 30мм. Как радиатор для транзистора (кто помнит). Всё прекрасно работает безо всякой конвекции и скруглений"? Что это было?
"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 363
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Июнь 2021, 22:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):
Если выше 400грС и сажа сгорает то реально около 500 грС. При таком коротком теплосъемнике на выходе в трубу будут очень высокие температуры. Значит низкий КПД. Надо измерить температуру на выходе печи.

Владимир, извиняюсь за повторы... Мы не ПЕЧЬ тестировали. Мы тестировали ТОПКУ. Про теплообменник, я видимо зря здесь обмолвился.

Все-таки хотелось напомнить, что тема не о Вашей печи. Но еще два слова. Спроектировать топку, только как топку, не привязанную к конкретной конвективке, вряд ли удастся. Должен быть какой-то конечный результат под названием печь. Со всеми своими характеристиками. Без ГА Вы не решите поставленных задач. Да
и задачи надо формулировать более четко и понятно. Удачи.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1310
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб 12 Июнь 2021, 20:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Давайте ещё раз с самого начала. Сначала мы говорили о скруглениях каналов. Кто-то утверждал, мол надо "срубать все внешние углы и заполнять внутренние". Так не будет турбулентности и тяга попрёт. А раз попрет тяга, то и печка лучше мол прогреется...

Была вторая ветка беседы о том, что печка как раз лучше будет греться, если завихрений наоборот, сделать побольше. Пускай мол, себе турбулирует, лучше прогреется...

Я упомянул о том, что можно вообще без каналов обойтись, если теплообменник из последовательного превратить в параллельный. И обмолвился тем, что когда мы тестировали топку, мы такой теплообменник делали. Он работал. Этот "какой-то" параллельный теплообменник работал точно не хуже аналогичного по габаритам последовательного теплообменника. Считаю, что его принцип действия вполне себе "живой". Но до ума мы его не доводили. Точка.

И ещё про слонов на черепахе было упомянуто. И насколько я понял, научного обоснования тезиса о пользе (или о вреде?) скруглений пока никто не привел.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4102
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Сб 12 Июнь 2021, 23:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Давайте ещё раз с самого начала. Сначала мы говорили о скруглениях каналов. Кто-то утверждал, мол надо "срубать все внешние углы и заполнять внутренние". Так не будет турбулентности и тяга попрёт. А раз попрет тяга, то и печка лучше мол прогреется...
Была вторая ветка беседы о том, что печка как раз лучше будет греться, если завихрений наоборот, сделать побольше. Пускай мол, себе турбулирует, лучше прогреется...

Печь нагревается не тягой и не турбулентностью, а дымогазами, при этом, чем горячее будут дымогазы, и чем меньше сопротивление конвективки, тем лучше и равномернее нагреется печь, при прочих равных. А чем равномернее прогрета печь, тем выше её кпд, как отопительного прибора, опять же, при прочих равных.
Дмитрий Галанин писал(а):

Я упомянул о том, что можно вообще без каналов обойтись, если теплообменник из последовательного превратить в параллельный. И обмолвился тем, что когда мы тестировали топку, мы такой теплообменник делали. Он работал. Этот "какой-то" параллельный теплообменник работал точно не хуже аналогичного по габаритам последовательного теплообменника. Считаю, что его принцип действия вполне себе "живой". Но до ума мы его не доводили. Точка.

Так на основе чего вы решили, что этот ваш "параллельный теплообменник" работал?
На мой взгляд, так это пожалуй наихудшее решение, хуже только прямоточно-рассечное. Дело в том, что этот ваш теплообменник довольно много тепла сбросит в трубу, на заключительном этапе протопки. Можете сами в этом убедиться, сделав замеры выхлопа и построив график.
Дмитрий Галанин писал(а):

И ещё про слонов на черепахе было упомянуто. И насколько я понял, научного обоснования тезиса о пользе (или о вреде?) скруглений пока никто не привел.

И Вы Бернулли не признаёте, да?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1310
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 13 Июнь 2021, 09:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
...И Вы Бернулли не признаёте, да?

Бернулли - признаю. Слонов и черепах - нет.
Но следуя закону Бернулли, для усиления тяги сечение должно быть НЕИЗМЕННЫМ. Про КРУГЛЫМ ничего не сказано...

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1170
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вс 13 Июнь 2021, 12:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Про "неизменным" тоже ничего не сказано. Тем более для усиления тяги... Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4102
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 13 Июнь 2021, 12:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Шура писал(а):
...И Вы Бернулли не признаёте, да?

Бернулли - признаю. Слонов и черепах - нет.
Но следуя закону Бернулли, для усиления тяги сечение должно быть НЕИЗМЕННЫМ. Про КРУГЛЫМ ничего не сказано...

Ваша "неизменность сечений" тут не причём, т.к. для усиления тяги, прежде всего, нужно увеличивать перепад давления, например увеличить высоту трубы, а так же снижать сопротивление конвективки.
Сопротивление в поворотах, прежде всего, можно снизить делая скругление по малому радиусу, т.е. угол 1, потому что, как уже говорилось выше, здесь и скорость резко возрастает, и температура самая высокая.
Конечно же, скругление(заполнение) углов 2, даст, хоть и весьма небольшое, уменьшение сопротивления, но даст и ощутимое уменьшение прогрева массива печи в углах, что гораздо критичнее.



2021-06-13_121646.jpg
 Описание:
 Размер файла:  30.99 КБ
 Просмотров:  1 раз(а)

2021-06-13_121646.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1170
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Пн 14 Июнь 2021, 06:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не совсем понятно, почему рис. 2 плохо, а рис 3. хорошо? И, если скорость возрастает в восходящем канале, то и в нисходящем она как бы должна тоже расти. Понятно, что газ не жидкость..., можно чуток растолковать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4102
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Пн 14 Июнь 2021, 08:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Не совсем понятно, почему рис. 2 плохо, а рис 3. хорошо?

На рис. 1 совсем нет скруглений - плохо.
На рис. 2 в углах ненужное утолщение стенки печи - плохо.
На рис. 3 есть скругления, нет утолщений - хорошо.
alarin писал(а):

И, если скорость возрастает в восходящем канале, то и в нисходящем она как бы должна тоже расти. Понятно, что газ не жидкость..., можно чуток растолковать?

Восходящий-нисходящий, тут не причём.
В повороте, скорость резко увеличивается у ближнего к центру радиуса поворота, а у дальнего падает. Соответственно, у центра поворота давление уменьшается, а у дальнего увеличивается, поэтому(и не только поэтому) горячая и вязкая составляющая потока концентрируется(всплывает) к центру поворота. В итоге, здесь, у центра поворота, располагается основное сопротивление потоку и нагрев(перегрев) тоже..



2021-06-14_084518.jpg
 Описание:
 Размер файла:  21.68 КБ
 Просмотров:  1 раз(а)

2021-06-14_084518.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020