 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Пн 14 Июнь 2021, 09:02
|
  |
| Шура писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Не совсем понятно, почему рис. 2 плохо, а рис 3. хорошо? |
На рис. 1 совсем нет скруглений - плохо.
На рис. 2 в углах ненужное утолщение стенки печи - плохо.
На рис. 3 есть скругления, нет утолщений - хорошо.
| alarin писал(а): |
И, если скорость возрастает в восходящем канале, то и в нисходящем она как бы должна тоже расти. Понятно, что газ не жидкость..., можно чуток растолковать? |
Восходящий-нисходящий, тут не причём.
В повороте, скорость резко увеличивается у ближнего к центру радиуса поворота, а у дальнего падает. Соответственно, у центра поворота давление уменьшается, а у дальнего увеличивается, поэтому(и не только поэтому) горячая и вязкая составляющая потока концентрируется(всплывает) к центру поворота. В итоге, здесь, у центра поворота, располагается основное сопротивление потоку и нагрев(перегрев) тоже.. |
А ну теперь все понятно. Про утолщение футеровки не подумал. Перегрев условно у дальней стенки все равно будет во всех вариантах. Всплыть ничего не успеет... По давлению вот все равно не понятно...Если скорость газа большая, то повышенное давление будет на стенку. В то же время давление в газовом потоке вдоль внешней стенки должно наоборот уменьшаться. Для газа увеличивается путь по внешней Путь то для газа увеличивается. Наверное все же от Рейнольдса будет зависеть распределение потока в поворорте.... А в общем все же, чтобы уменьшать сопротивление газу, следует ронять его скорость. Т е путь к ДТ делать с монотонным ростом объема занимаемого газом. ИМХО...
|
|
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 14 Июнь 2021, 09:53
|
|
| alarin писал(а): |
| ...Перегрев условно у дальней стенки все равно будет во всех вариантах. Всплыть ничего не успеет... По давлению вот все равно не понятно...Если скорость газа большая, то повышенное давление будет на стенку. В то же время давление в газовом потоке вдоль внешней стенки должно наоборот уменьшаться. Для газа увеличивается путь по внешней Путь то для газа увеличивается. |
Чем больше скорость, тем жёстче(чётче) распределение давлений и температуры в вихре. На дальнюю стенку, конечно же, поток давить будет сильнее, но и сам поток разделится более выраженно, по температуре и давлению. Т.ч. при увеличении скорости, горячая составляющая потока будет всплывать к центру вихря ещё активнее потому, что здесь, помимо Бернулли, ещё и Архимед подключается.
Конечно же, при увеличении скорости увеличивается и количество ДГ на единицу площади поверхности за единицу времени, что и даст усиленный нагрев, но со скруглением, локальный перегрев гораздо менее вероятен. Замечено, что если скруглять кромки, то стенка напротив хайла меньше перегревается.
| alarin писал(а): |
А в общем все же, чтобы уменьшать сопротивление газу, следует ронять его скорость. Т е путь к ДТ делать с монотонным ростом объема занимаемого газом. ИМХО... |
В таком случае, падает теплоотдача от дыма к стенкам, из за снижения скорости. Скорее всего, нужно наоборот, повышать скорость , по мере остывания дыма, но закладывать запас по тяге: расширяя проходное сечение вначале и уменьшая сопротивление на поворотах.
Если печь канальная, то надо постепенно снижать сечение последующих каналов, а если печь колпаковая, то надо уменьшать объём последующих колпаков.
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 14 Июнь 2021, 13:44
|
|
Перпендикулярно направленный на стенку поток дает удвоенное давление в месте столкновения. Соответственно растет тепловая нагрузка на стенку. Это понятно. Вот другой момент - теплопроводность того же шамота около 0,9 Вт на градус метр, т е весьма невелик. Возникающей в стенке тепловой поток пропорционален градиенту температур. Если мы увеличиваем скорость газа, то получается мы "выравниваем" температурный градиент на большей длине канала? Или "сдуваем" пограничный слой у "стеки". Из теории классического ТО наоборот, чем меньше скорость теплоносителей - тем полнее теплообмен. А здесь получается противоречие. Какой то фактор должен за это противоречие ответить и он вероятно будет основополагающим. Так, какой это фактор на ваш взгляд?
ПС С Архимедом при непрямой связи с атмосферой мы так и не разобрались. Я предложил Юрию Михайловичу разобраться, а он мне. В итоге вопрос остался открытым.
ППС В приведенной выше системе газ не может всплывать, не совершив работу против всей массы газа, которая лежит на пути к ДТ. Я имею ввиду систему с W профилем против простого V-профиля каналов.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 15 Июнь 2021, 21:13
|
|
| Шура писал(а): |
| ...Если печь канальная, то надо постепенно снижать сечение последующих каналов, а если печь колпаковая, то надо уменьшать объём последующих колпаков. |
Солидаризируюсь с Вами! И на мой взгляд такая "формула" - лучший вариант. "Формула" будет работать всегда. Всё, где возможен "эксцесс исполнителя" нужно убирать из конструкции или заведомо не делать на это упор. Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 15 Июнь 2021, 22:14
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать. |
Может и будет "работать", но хуже ведь...
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 16 Июнь 2021, 06:48
|
|
| Шура писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать. |
Может и будет "работать", но хуже ведь... |
Хуже, но са-а-а-а-а-мую "писюльку"...))) Без прибора не заметишь!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 16 Июнь 2021, 08:03
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| ...Скруглил - молодец. Не скруглил - тоже будет работать. |
Может и будет "работать", но хуже ведь... |
Хуже, но са-а-а-а-а-мую "писюльку"...))) Без прибора не заметишь! |
наконец-то 
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 20 Июнь 2021, 23:52
|
|
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 06:01
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Интересный ролик по теие.
|
Спасибо. Познавательно. Вот объяснение тому -почему со временем истираются(скругляются) повороты в подвертках и перевалах внутри каналов печи.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 14:30
|
|
Ну вот, парни! Человек доходчиво вам объяснил, почему внутренние углы скруглять (срубать) не только бесполезно, но ещё и вредно. Теория слонов и черепах полностью подтверждается!
По внутреннему радиусу струя и так бежит быстрее. Плотность потока на внутренней части выше, чем снаружи. У вас и так внешние углы не греются, а внуренние и без того перегреваются. Задача - смещать плотность потока на периферию канала (к внешней стенке печи) а не к внутренней. У вас и так углы выдувает, а вы ещё их и срубаете, чтобы ещё сильнее процесс пошел!
Целью строительства печи является ТЕПЛОСЪЁМ, а не ТЯГА. Тяга - всего лишь инструмент продвижения теплоносителя по канальному теплообменнику. Нужно не тягу стимулировать, а теплопередачу. Необходимо принимать меры по перемещению теплового потока к периферии канала. Турбулентность может быть полезной!
Короче! Внешние - заполняем. Внутренние не рубим!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 16:10
|
|
Спасибо Владимир, хороший перевод вопроса, как скорость потока влияет на теплосъем и откуда противоречие с теорией холодильника.
А то я думал, что отсутствие ответов это опять косноязычно заданный вопрос.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 18:54
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Ну вот, парни! Человек доходчиво вам объяснил, почему внутренние углы скруглять (срубать) не только бесполезно, но ещё и вредно. Теория слонов и черепах полностью подтверждается!
По внутреннему радиусу струя и так бежит быстрее. Плотность потока на внутренней части выше, чем снаружи. У вас и так внешние углы не греются, а внуренние и без того перегреваются. Задача - смещать плотность потока на периферию канала (к внешней стенке печи) а не к внутренней. У вас и так углы выдувает, а вы ещё их и срубаете, чтобы ещё сильнее процесс пошел!
Целью строительства печи является ТЕПЛОСЪЁМ, а не ТЯГА. Тяга - всего лишь инструмент продвижения теплоносителя по канальному теплообменнику. Нужно не тягу стимулировать, а теплопередачу. Необходимо принимать меры по перемещению теплового потока к периферии канала. Турбулентность может быть полезной!
Короче! Внешние - заполняем. Внутренние не рубим! |
Вспоминаются эпизоды старта бегунов ,конькобежцев. Они на старте то не на одной линии стоят. Кому жребий выпал на внутреннее кольца - они подальше стоят. Кто на внешней поближе к финишу. В итоге все толкаются на внутреннем кольце
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 21 Июнь 2021, 20:45
|
|
Вон, даже конькобежцы из "команды Селивана" и те туда-же! Не хотят по наружке бежать! Что делать будем? Как заставить?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июнь 2021, 14:13
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Целью строительства печи является ТЕПЛОСЪЁМ, а не ТЯГА. Тяга - всего лишь инструмент продвижения теплоносителя по канальному теплообменнику. Нужно не тягу стимулировать, а теплопередачу. Необходимо принимать меры по перемещению теплового потока к периферии канала. Турбулентность может быть полезной!
Короче! Внешние - заполняем. Внутренние не рубим! |
В печах, как правило турбулентное движение газов в каналах. А на приведенных примерах ламинарное.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 22 Июнь 2021, 21:01
|
|
Нигде нет ЧИСТОГО ламинарного. Если есть стенка, если есть вязкость, если есть повороты - будут завихрения. Известно, что если прямой участок по длине больше или равен 6 диаметрам (или поперечным сечениям) то поток скорее ламинарный. Если короче - то ближе к турбулентному.
Мы говорим о поворотах. Причем о поворотах под 90 градусов. В любом случае движущей силой потока является тяга трубы. Труба гладкая и длинная. Поэтому она формирует скорее ламинарный поток. Это означает, что дымовые газы, текущие по каналам печи по внутреннему радиусу перевала, порожка или горизонтального поворота, в любом случае проходят меньший путь, чем по внешнему. И в любом случае в этом месте плотность потока будет выше. Раз есть разница плотностей, будут перетоки. Так турбулентность и формируется по большей части как СЛЕДСТВИЕ СРЫВА ПОТОКА уже после прохождения поворота.
Скругляя повороты мы никак не устраняем факторы, описанные выше. Зачем тогда скруглять?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 04:58
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Скругляя повороты мы никак не устраняем факторы, описанные выше. Зачем тогда скруглять? |
На не скруглённых поворотах будет задержка газов,будет сильный перегрев на этом участке. А внешняя часть кладки в этом месте недогрев. А сразу после выхода из поворота перегрев кладки. Значит неравномерность прогрева массива кладки печи. Что будет на стадионе где повороты не скруглены -а сделаны квадратными. Если например гоночные авто и байки. Да они сразу же за поворотом будут вылетать с дорожки в зрительный зал и между собой биться на таком повороте. Почему в кладке печи повороты самими газами со временем скругляются(истираются под воздействием эррозии) -трения? Но кладка в этом месте трещит? Почему?. Почему на дорогах на внутренних углах делают скругления? Да и на внешних тоже. Поток авто можно сравнить с потоком молекул газа. Почему на перекрестах под прямым углом больше пробок и аварий? -чем на перекрёстках с плавными поворотами.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 06:25
|
|
Виктор! Вот Вы всё время приводите аналогии с авто...
Но здесь подобные аналогии неприменимы. Газ или жидкость на скруглении САМ прижимается к внутреннему радиусу и УПЛОТНЯЕТСЯ в этом месте. Поток автомобилей напротив, центробежной силой выносит наружу.
Если бы аналогия работала, потоки газов "вылетали бы на внешний отбойник"... в кювет а они, заразы, внутренний долбят 
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 07:22
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Виктор! Вот Вы всё время приводите аналогии с авто...
Но здесь подобные аналогии неприменимы. Газ или жидкость на скруглении САМ прижимается к внутреннему радиусу и УПЛОТНЯЕТСЯ в этом месте. Поток автомобилей напротив, центробежной силой выносит наружу.
Если бы аналогия работала, потоки газов "вылетали бы на внешний отбойник"... в кювет а они, заразы, внутренний долбят |
Газы долбят поворот -потому что встречают сопротивление на своём пути. А газы долбят также и внешнюю часть поворота -это зависит от скорости газов. Только по внешнему кольцу они проходя большее расстояние. И от центробежной силы также бьются и в наружные борта.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 09:17
|
|
Ну, всё правильно они встречают сопротивление. Следовательно, они совершают РАБОТУ. ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ. При этом происходит теплопередача. Понятно, что угол при этом изнашивается. Ту и что? Пускай себе изнашивается...Что не так? Скруглять-то зачем? Зачем нам самим его раньше времени "износить"?
Применяя вашу автоаналогию: Вы что, себе лысую резину сразу покупаете? Или напильником протектор сдираете перед установкой?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 23 Июнь 2021, 14:05
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Ну, всё правильно они встречают сопротивление. Следовательно, они совершают РАБОТУ. ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ. При этом происходит теплопередача. Понятно, что угол при этом изнашивается. Ту и что? Пускай себе изнашивается...Что не так? Скруглять-то зачем? Зачем нам самим его раньше времени "износить"?
Применяя вашу автоаналогию: Вы что, себе лысую резину сразу покупаете? Или напильником протектор сдираете перед установкой? |
Я же писал выше -если не будет скругления в этом месте -будет местный локальный перегрев -кладка в этом месте потрещит. Не надо чтобы газы усердно работали в одном месте -в местах поворотов. Они должны работать равномерно на всём протяжении дымового тракта -хотя бы стремиться надо к такой конструкции печи. Обеспечивать равномерный прогрев массива.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
