 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 877
Регион: USA
|
 Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 14:55
|
  |
| Шура писал(а): |
| На сколько секунд быстрее? |
Тут с секундомером стоять бессмысленно. У них станции назначения разные.
| Prison писал(а): |
Дело в том, что в одном случае он гонит в парную воздух с одной влажностью из печи, в другом случае совсем с другой, и удивляется, а почему у нас конечная влажность тоже разная)) придумывает теории и гипотезы) |
Расход воды одинаковый, следовательно, АВ у нас исходно одинаковые!!! Если только в воздухе распределение разное?
| planer-k писал(а): |
1 Образованный пар расширяется и смешивается не за счёт диффузии, а за счет расширения |
Это предполагает различия в конечном результате?
|
|
|
|
   |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1044
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 15:56
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Расход воды одинаковый, следовательно, АВ у нас исходно одинаковые!!! Если только в воздухе распределение разное? |
Ой ли)) Как у тебя все легко и просто получается))
Во-первых, расход воды определяется в л/СЕКУНДУ. Есть еще временной параметр. На сколько я знаю, время поддач у тебя точно отличается за счет того, что для ЛПАЗ ты мелкими льешь, а для ВП надо крупняком, поэтому расход точно одинаковым быть не может,во-вторых, при чем тут расход, если речь про воздух, который подается в парную с разной влажностью, пусть даже и при одинаковом расходе? Ты можешь выкинуть под потолок чистый пар, где он уже будет смешиваться с воздухом, а можешь выкинуть под потолок уже смешанный с воздухом пар..
По сути, что ты и делаешь..Разницу улавливаешь? Тоже АВ будет одинакова?))
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 18:49
|
|
| planer-k писал(а): |
тут два момента
1 Образованный пар расширяется и смешивается не за счёт диффузии, а за счёт расширения
2 расширяясь, он отдаёт тепло воздуху и остывает и скорость диффузии соотв уменьшается |
Вы имеете в виду, что скорость диффузии гораздо меньше чем скорость турбулентного перемешивания?
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4864
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 22:34
|
|
| Шура писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| тут два момента... |
Вы имеете в виду, что... |
Александр Владиславович, Вы специалист по вводу горячих дымовых газов в колпаки кирпичных дровяных печей.
Здесь задача фактически близкая. И аналогичная получению вверху колпака "мешка" горячих газов или предотвращению образование этого мешка.
Поэтому Вам будет интересно углубиться в эту тему.
*Тем более, что Автор темы придерживается концепции существования горячего водяного пара (с раскаленных) камней в (условно) холодном воздухе бани. Примерно так же, как И.В.Кузнецов придерживается концепции существования в колпаке горячих продуктов сгорания (газов СО2 и Н2О) в (условно) холодных балластных газах.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4864
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 22:45
|
|
| Prison писал(а): |
| Парадигма банных удовольствий... |
Вот набросал между делом данные по "сетке" ощущений Вазя на уточненной диаграмме.
Поскольку у Вазя один градус в ТТР приводит к кардинальному изменению ощущений, то, видимо, это связано с качественным переходом от испарения к конденсации при Ткожи порядка 52град.
Хотелось бы мобилизовать Призона на более тщательный анализ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
491.08 КБ |
| Просмотров: |
42 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4864
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 23:00
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Есть предположение, что лёгкость дыхания зависит от относительной влажности, независимо от температуры
Поднимать Т, опускать Ттр, опускать ОВ - это взаимосвязано ("одинаково логично").
Как это связано с телесными ощущениями "огня" на теле?
Еще интересней, что значит у АЗ загадочное выражение "в экстриме", когда ЛПАЗ проявляется наиболее четко (наиболее четко отличается ЛП от ВП). Что такое "экстрим" при подаче пара - заключается в количестве испаренной воды или в подъеме температуры? |
Вы никак не хотите обсуждать проблему растворимости пара в воздухе, да и понятно почему. Потому что непонятно, как ее определить. Но есть вещи совершенно очевидные - пар с ограниченной поверхности тяжелый, с большой - легкий. С плохо нагретых камней - пирог, с раскаленных - облако. Экстрим в ощущениях. Пирог шпаркий, потому что это газообразный кипяток. Облако дает приятное жжение. Разумеется количество испаренной воды и Т имеют значение. В середине августа я получу прибор, который посоветовал Призон, а еще Вазя что-то обещает прислать. Будем пытаться прояснить ситуацию, но не думаю, что проясним.
Этот флогистон (т.е. ЛП) не так прост! |
Лавуазье опроверг флогистон. И оказался на гильотине.
https://www.youtube.com/watch?v=mV_5ClMq2Lk
Поэтому не будем опровергать. Побережемся.
Но раз Вы сами открыли этот банный "офшор" и сами возглавили его, хотелось бы более подробных разъяснений. А то "экстрим в ощущениях" и "Т имеет значение" - все же это очень уклончиво...
|
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Ср 28 Июль 2021, 23:02
|
|
Не сказал бы, что вертикальный скачок происходит. Просто изменение ощущений как бы по экспоненте растет. То есть 48 ТТР - приятно, 49 - приятно, но получше, 50 - уже хорошо, 51 - охрененно, 51,5 - охренительно шопипец, 52 - уже лишка, дальше уже больно с двух трех ударов.
И это показания датчиков автоматики парной, которые на противоположной стороне парной находятся. Но это можно и за скобками оставить, я думаю. То есть шкала может и сдвигаться туда сюда (транспортная задержка, неточность измерений и прочее из теории автоматического управления). Принцип один, от идеальной ТТР (возможно для каждого индивидуально, но это надо проверять) в боль - шаг полградуса в плюс, а в потерю кайфа - градус полтора в минус.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 08:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
.
Здесь задача фактически близкая. И аналогичная получению вверху колпака "мешка" горячих газов или предотвращению образование этого мешка.
Поэтому Вам будет интересно углубиться в эту тему.. |
В колпаке печи процесс непрерывный, а в парную пар, обычно, поступает порциями, с перерывами, так ведь?
Мне интересно: что может играть основную роль в "растворимости"(по АЗ) пара в атмосфере парной, ведь именно в ней, в растворимости, автор темы подозревает необходимое условие ЛПАЗа?
| Юрий Хошев писал(а): |
.
*Тем более, что Автор темы придерживается концепции существования горячего водяного пара (с раскаленных) камней в (условно) холодном воздухе бани. |
Т.е. Вы намекаете, что горячий водяной пар, ведёт себя не так как горячий водух(или другой какой нибудь горячий газ)?
| Юрий Хошев писал(а): |
.
Примерно так же, как И.В.Кузнецов придерживается концепции существования в колпаке горячих продуктов сгорания (газов СО2 и Н2О) в (условно) холодных балластных газах. |
В защиту концепции хотелось бы уточнить, что балластные газы(не участвующий в горении воздух и пар из дров) условно холодные, т.е. гораздо холоднее продуктов горения(СО2 и Н2О). ГА это мог бы подтвердить.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4864
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 13:00
|
|
| Шура писал(а): |
| Мне интересно: что может играть основную роль в "растворимости"(по АЗ) пара в атмосфере парной |
Автор считает, что горячий пар (порциями) хорошо "растворяется" в воздухе бани потому, что быстрые молекулы горячего пара легче (быстрее?) заходят в пустоты между молекулами воздуха. Так, наверно.
При этом он считает, что быстрые молекулы горячего пара так и остаются быстрыми и поэтому не "прилипают" к коже и не конденсируются на теле. Такие дела. То есть в холодном воздухе растворен горячий парогаз с высокой температурой. Молекулы пара независимы и не взаимодействуют с молекулами воздуха (как и у Кузнецова).
Я так понял, но надо уточнять, "угадывая автора между строк".
Но это не особо важно. Надо толково рассказать, как вылетает "тепло и влага" из каменки:
- когда выскальзывает ленивым единым облаком в виде "чистого" (неразбавленного воздухом) пара с плотностью под 0,5кг/м3, и облако может быстро всплывать даже в очень горячем воздухе.
- когда выскакивает более активно с турбулентностями (вихрями и "полосами"), и когда конвективное перемешивание постепенно переходит в окончательное диффузионное смешение ("растворение"). Плотность такого разбавленного пара не позволяет всплывать быстро.
*Когда-то РусПар проверял, как металлические печи нагревают паром потолок. Оказывается, только Русь-12 с открытой каменкой дала всплеск температуры у потолка. А закрытые печи "с очень горячим паром" оказались в ауте.
См. например, образование пирога 2:40 https://www.youtube.com/watch?v=PIj2jtRtOfQ
Кстати, если бы АЗ после поддачи закрывал бы дверку, то в каменке оставался бы неразбавленный пар. Но он дверку не прикрывает, пар над каменкой разбавляется воздухом из атмосферы и при последующей поддаче в баню выбрасывается не пар а ПВС...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4864
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 13:27
|
|
| Вазя писал(а): |
| Не сказал бы, что вертикальный скачок происходит. Просто изменение ощущений как бы по экспоненте растет. То есть 48 ТТР - приятно, 49 - приятно, но получше, 50 - уже хорошо, 51 - охрененно, 51,5 - охренительно шопипец, 52 - уже лишка, дальше уже больно с двух трех ударов. |
Пусть это примерно "экспонента" и пусть замер далеко.
Важно то, как быстро появляется переносимость. На 1-2град ТТР.
1град ТТР соответствует 4г пара на 1 кг влажного воздуха (ПВС).
Если у АЗ облако 10кг максимум, то уже одна-две лишние поддачи по 40г должна приводить к непереносимости. Так, видимо, у АЗ и есть (в терминах ВП и КСЖ).
"На экстриме" - это, видимо, при максимальной поддаче пара, который можно вынести (АЗ уточнять термины не желает). То есть в метеоточке А увлажнения из каменки приводят к ВП (влажному жгучему пару, "мокрятине"). А в метеоточке В приводят к КСЖ ("крепкому сухому пару" ЛПАЗ). Но если метеоточку А не только увлажнять, но и нагревать, то по пунктиру получим тоже КСЖ, что и наблюдается у АЗ. Но ясно, что прогретая утренняя баня С в любом случае лучше, к тому же сразу "уютна" - укутывает вокруг тела приятным легким теплом. Это тоже отмечал АЗ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
424.26 КБ |
| Просмотров: |
29 раз(а) |
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 621
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 14:09
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Это предполагает различия в конечном результате? |
Смотря что подразумевать под конечном результате. Вы что имеете в виду?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 621
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 14:15
|
|
| Шура писал(а): |
Вы имеете в виду, что скорость диффузии гораздо меньше чем скорость турбулентного перемешивания? |
не просто меньше, а на несколько порядков
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 14:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Кстати, если бы АЗ после поддачи закрывал бы дверку, то в каменке оставался бы неразбавленный пар. Но он дверку не прикрывает, пар над каменкой разбавляется воздухом из атмосферы и при последующей поддаче в баню выбрасывается не пар а ПВС... |
Так сколько, по времени, пар в закрытой(но ведь не герметичной) каменке может оставаться неразбавленным? Впрочем, тот же вопрос можно отнести тому составу газов, что выходит, вылетает и т.п. из каменки при поддаче. Сколько долей секунды просуществует заряд или порция пара или ПВС, в первоначальном, нерастворённом виде? И насколько это всё зависит от температуры атмосферы парной?
|
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 22:03
|
|
| Шура писал(а): |
| Сколько долей секунды просуществует заряд или порция пара или ПВС, в первоначальном, нерастворённом виде? |
Так заряд это не нечто монолитное и одинаковое. Сплошные завихрения воздуха и молекул воды. И что то мне подсказывает, что его деградация начинается сразу после рождения.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 29 Июль 2021, 22:53
|
|
| planer-k писал(а): |
| Шура писал(а): |
Вы имеете в виду, что скорость диффузии гораздо меньше чем скорость турбулентного перемешивания? |
не просто меньше, а на несколько порядков |
В таком случае, решающую роль, в достижении комфотной атмосферы, играет температура и "свежесть" воздуха в парной на момент поддачи?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 621
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 30 Июль 2021, 01:27
|
|
| Шура писал(а): |
| В таком случае, решающую роль, в достижении комфотной атмосферы, играет температура и "свежесть" воздуха в парной на момент поддачи? |
Не знаю. У меня комфорт и баня, как то не совмещаются в голове.
комфортно мне на массажном столе, а баня это экстрим
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4864
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Июль 2021, 17:09
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Физики с фонариками пытаются все свести к соотношению Т и Вл. Проблема в том, что у них нет этого опыта, иначе бы они со мной точно согласились. Я предлагаю лишь найти то, что мы не принимаем во внимание. |
У "физиков" здесь, как мне кажется, имеется полный консенсус по теории. Применяют только порой разные слова в поисках более четкого изложения фактуры. В том числе, и для сближения "с Вашим опытом".
Ну, например, Вы считаете, что при единовременной подаче сразу 1000 граммов воды или при подаче 20 порций по 50 граммов за 10 минут получается одинаковая влажность в парной, потому что в баню поступил один и тот же 1 литр. Но ведь температура пара в этих случаях совсем получается разная (поскольку пар нагревается не столько как от камней, сколько от стенок каменки), и пространственное распределение пара в бане разное... Ну как тут можно с Вами согласиться?
Далее Вы считаете, что если размахать пирог от 1 литра, будет не ЛП, а ВП. Ну тогда оставьте каменку открытой на 10 минут, а потом размахайте. В этом случае "энергия каменки" придет к пару в пироге, но только через раскаленный воздух. Как понимать тогда Ваше мнение "мое убеждение состоит в том, что воздух, как бы он ни был горяч (в пределах терпимости), не может сообщить пару энергию каменки."
В любом случае, физик не может представить себе 300-градусный пар в 60-градусном воздухе. Градусы мгновенно выровняются. Хотя сама по себе модель разных температур реальна - в ионизированном газе (плазме) температура электронов может в десятки раз превышать температуру газа, но за счет подпитки от сильного электрического поля (как в молнии, например). Но у нас же подпитки энергии нет (в том числе и от теплового излучения).
Поскольку с теорией нам не сблизиться, а Ваш опыт остается для нас недоступным, то дайте, пожалуйста, комментарии чувственным заключениям "теоретиков". Например, утверждалось, что с каждым пшиком Вы, мол, приближаетесь к жгучему ВП из-за повышения АВ (приближение именно к ВП, а не к непереносимости). Так что испытывает Вазя при повышении ТТР всего на 1 градус - непереносимость от ЛП или от появления ВП? И вообще, как определить, что в пироге у потолка - ЛП или ВП? И что находится в венике (и около него при шлепке) - ЛП или ВП? Что бы испытывал Вазя, если бы совсем не касался веником тела, а использовал бы его просто как опахало? Короче, связана ли непереносимость в любых случаях именно с ВП?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 877
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 30 Июль 2021, 17:40
|
|
Спасибо Юрий Михайлович за содержательный пост! Очень интересно! Но тут племяш ко мне из Вирджинии прикатил.. Как только освобожусь обязательно отвечу. А пока буду переваривать!)
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1044
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Июль 2021, 19:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Физики с фонариками пытаются все свести к соотношению Т и Вл. Проблема в том, что у них нет этого опыта, иначе бы они со мной точно согласились. Я предлагаю лишь найти то, что мы не принимаем во внимание. |
У "физиков" здесь, как мне кажется, имеется полный консенсус по теории. Применяют только порой разные слова в поисках более четкого изложения фактуры. В том числе, и для сближения "с Вашим опытом".
Ну, например, Вы считаете, что при единовременной подаче сразу 1000 граммов воды или при подаче 20 порций по 50 граммов за 10 минут получается одинаковая влажность в парной, потому что в баню поступил один и тот же 1 литр. Но ведь температура пара в этих случаях совсем получается разная (поскольку пар нагревается не столько как от камней, сколько от стенок каменки), и пространственное распределение пара в бане разное... Ну как тут можно с Вами согласиться?
Далее Вы считаете, что если размахать пирог от 1 литра, будет не ЛП, а ВП. Ну тогда оставьте каменку открытой на 10 минут, а потом размахайте. В этом случае "энергия каменки" придет к пару в пироге, но только через раскаленный воздух. Как понимать тогда Ваше мнение "мое убеждение состоит в том, что воздух, как бы он ни был горяч (в пределах терпимости), не может сообщить пару энергию каменки."
В любом случае, физик не может представить себе 300-градусный пар в 60-градусном воздухе. Градусы мгновенно выровняются. Хотя сама по себе модель разных температур реальна - в ионизированном газе (плазме) температура электронов может в десятки раз превышать температуру газа, но за счет подпитки от сильного электрического поля (как в молнии, например). Но у нас же подпитки энергии нет (в том числе и от теплового излучения).
Поскольку с теорией нам не сблизиться, а Ваш опыт остается для нас недоступным, то дайте, пожалуйста, комментарии чувственным заключениям "теоретиков". Например, утверждалось, что с каждым пшиком Вы, мол, приближаетесь к жгучему ВП из-за повышения АВ (приближение именно к ВП, а не к непереносимости). Так что испытывает Вазя при повышении ТТР всего на 1 градус - непереносимость от ЛП или от появления ВП? И вообще, как определить, что в пироге у потолка - ЛП или ВП? И что находится в венике (и около него при шлепке) - ЛП или ВП? Что бы испытывал Вазя, если бы совсем не касался веником тела, а использовал бы его просто как опахало? Короче, связана ли непереносимость в любых случаях именно с ВП? |
Тут мысль прилетела. В том или ином виде все это переписывали тут не один раз. А может, надо на английском начинать писать? Как никак инертность языковая тоже может существовать, попробуй-ка, любой из нас, поживи в Америке столько времени, да не растрать навыков языковых.
|
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Пт 30 Июль 2021, 22:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что бы испытывал Вазя, если бы совсем не касался веником тела, а использовал бы его просто как опахало? |
Хм. Попробую.
Просто дело в том, что без веника собственно и ощущений то на теле как бы и нет. Ну да, тепло и вроде бы влажно (влажность вообще только дыханием и слизистыми определяешь, если слишком сухо - аж глаза сохнут, когда просушиваю парную после процедур и если чуть задержаться в парной). Ну может и горячо, но не запредельно, как после двух-трех ударов веником.
Где то между 52 и 53 ТТР.
Попробую, когда словлю это снова, просто веником пообмахиваться. Завтра правда вряд ли буду париться, вчера вторую прививку поставил, так сегодня чутка колбасило, голова болела, так что пожалуй не рискну париться на всю катушку. Скорее всего в среду следующую.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
