 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 24 Сентябрь 2021, 14:51
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Какие параметры были у кусачего? |
Увы! Кусачий не замерил. Некому было.
Периодически мне кажется, что дискуссия заглохла и Ю.М. куда-то пропал, и я перестаю заходить на этот форум. А потом захожу и ... Батюшки мои!!! Столько всего наговорено, что и подключиться трудно. А надо!.. Итак. Под зверским давлением Призона я купил очередной прибор, подготовил баню как надо и приготовился делать измерения. Только начал и прибор завис - на кнопки не реагирует. Наверное, перегрелся. Вынес, отключил батарейку, дал остыть и снова на полок.
Получилось в облаке КСЖ Т-72 Н-38 ТР 52. Насколько эти данные отражают реальность не знаю. Понятно, что ЛП имеет определенную Т, Н и ТР, но он имеет что-то еще и пока мы не выясним что, писать в Википедию рановато.
| Prison писал(а): |
| вариантов очень много, если быть более точным, то их порядка 100. Поэтому попасть в один из ста вариантов на глаз это вероятность 0,01)) крайне мала, |
Предположим твой посыл о том, что нет пара, а есть ВВ верен (хотя, я даже предположить этого не могу)) и вот тебе точка - к примеру, Т80,Н40,ТР55. И что дальше? Как на нее выходить? Как удерживаться Без веника ТР 52 это ни о чем. КСЖ ощущаешь только при движении ПВС. А вот с ВП ситуация другая. Там и без движения сваришься.Может Призон что намерил? Доложись! |
Захарыч, ты как с луны свалился)) уже столько страниц исписанано, как удерживать температуру и влажность, сколько инструментов перепробовано, спустя годы найдены решения, один Вазя сколько тут исписал на эту тему)) если было бы так все просто, то все легко бы получали твой лпаз))
К примеру у себя температуру я регулирую и удерживаю количеством открываемых дверок и площадью открывания, а влажность регулирую подачей, а удерживаю капельной, при этом предварительно определив паропотери парной тем же прибором. Даже сделал диаграмму паропотерь для своей парной, могу прогнозировать, какой расход надо задать, для той или иной точки росы, нужную динамику.
Сейчас например, активно изучаю, на сколько врут датчики. Но, по всей видимости, точку росы они задирают при банных температурах. По факту меньше будет, но при хорошей повторяемости это для наших целей не имеет особого значения, потом пересчитаем. Главное, чтобы все на одном языке говорили.
И уточни, что я должен был намерить? Не пойму
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Сентябрь 2021, 16:10
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Какие параметры были у кусачего? |
Увы! Кусачий не замерил. Некому было.
Периодически мне кажется, что дискуссия заглохла и Ю.М. куда-то пропал, и я перестаю заходить на этот форум. А потом захожу и ... Батюшки мои!!! Столько всего наговорено, что и подключиться трудно. А надо!.. Итак. Под зверским давлением Призона я купил очередной прибор, подготовил баню как надо и приготовился делать измерения. Только начал и прибор завис - на кнопки не реагирует. Наверное, перегрелся. Вынес, отключил батарейку, дал остыть и снова на полок.
Получилось в облаке КСЖ Т-72 Н-38 ТР 52. Насколько эти данные отражают реальность не знаю. Понятно, что ЛП имеет определенную Т, Н и ТР, но он имеет что-то еще и пока мы не выясним что, писать в Википедию рановато.
| Prison писал(а): |
| вариантов очень много, если быть более точным, то их порядка 100. Поэтому попасть в один из ста вариантов на глаз это вероятность 0,01)) крайне мала, |
Предположим твой посыл о том, что нет пара, а есть ВВ верен (хотя, я даже предположить этого не могу)) и вот тебе точка - к примеру, Т80,Н40,ТР55. И что дальше? Как на нее выходить? Как удерживаться Без веника ТР 52 это ни о чем. КСЖ ощущаешь только при движении ПВС. А вот с ВП ситуация другая. Там и без движения сваришься.Может Призон что намерил? Доложись! |
Захарыч, ты как с луны свалился)) уже столько страниц исписанано, как удерживать температуру и влажность, сколько инструментов перепробовано, спустя годы найдены решения, один Вазя сколько тут исписал на эту тему)) если было бы так все просто, то все легко бы получали твой лпаз))
К примеру у себя температуру я регулирую и удерживаю количеством открываемых дверок и площадью открывания, а влажность регулирую подачей, а удерживаю капельной, при этом предварительно определив паропотери парной тем же прибором. Даже сделал диаграмму паропотерь для своей парной, могу прогнозировать, какой расход надо задать, для той или иной точки росы, нужную динамику.
Сейчас например, активно изучаю, на сколько врут датчики. Но, по всей видимости, точку росы они задирают при банных температурах. По факту меньше будет, но при хорошей повторяемости это для наших целей не имеет особого значения, потом пересчитаем. Главное, чтобы все на одном языке говорили.
И уточни, что я должен был намерить? Не пойму |
Капельной подачей с заданным расходом от 5 мл/мин и выше с шагом 3-5 мл/минуту.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 868
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 24 Сентябрь 2021, 18:18
|
|
| Prison писал(а): |
И уточни, что я должен был намерить? Не пойму |
Пардон! Это мне самому надо сделать. Тут ЮМ интересную мысль подкинул насчет КСЖ без веника. И действительно, надо испарить, скажем три литра для получения ЛП и столько же, для получения ВП и снять показатели.
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Сентябрь 2021, 19:56
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
И уточни, что я должен был намерить? Не пойму |
Пардон! Это мне самому надо сделать. Тут ЮМ интересную мысль подкинул насчет КСЖ без веника. И действительно, надо испарить, скажем три литра для получения ЛП и столько же, для получения ВП и снять показатели. |
Да, только не забудь этот сделать за один и тот же период времени, и в одном и другом случае дверка, чтобы была открыта. И в этом случае тогда желательно измерять в трех точках, так как характер распределения влажного воздуха от испарения будет различным.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Сентябрь 2021, 21:58
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| если топить, как Игорь Васильев, щепками и регулируя вторичный воздух, то расход можно сократить минимум в два раза. |
Я не знаю, насколько перспективны "щепки". В маломощных "африканских" ракетных печках лучина-хворост дает возможность организовать непрерывный стабильный процесс горения с эффективным дожиганием. Но мытарствами с щепками людей не соблазнишь (даже Берг перешел на дрова-поленья). Разве что шнеками по-Кольчугински подавать. Ну так стандартизованные пеллеты доступней и технологичней, пожалуй.
*Я помню, как когда-то Васильев стал танцевать от сухого шва в сторону управляемого прогара. Потом стал дожигать тангенциально в отдельной камере, понадобился мощный факел пиролизных газов, стал применять "сильно газящую" лучину... Но лучина не дает сильного ИК-нагрева топки, поэтому при возврате к поленьям топка должна разваливаться от перегрева и т.п.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Без веника ТР 52 это ни о чем. КСЖ ощущаешь только при движении ПВС. А вот с ВП ситуация другая. Там и без движения сваришься. |
Появление таких мыслей мне очень нравится.
Только надо бы как-то по-доступней и по-яснее изложить.
=
*Захотелось поразмышлять "над системой", не заморачиваясь с редактированием.
1. "Чистый насыщенный пар" под Вашим названием ВП (вытекающий из каменки при обильном поливе близлежащих камней) конденсируется с образованием "вакуума" у кожи, и этот вакуум засасывает весь доступный объем пара (с самопроизвольным образованием конвекции-ветра к коже).
Если же в "чистый пар" вводят воздух (с образованием ПВС, в частности ВВ), то картина резко меняется:
- при конденсации около кожи появляется прослойка воздуха, не позволяющая пару засасываться на кожу, молекулы пара вынужденно диффундируют через образующийся воздушный пограничный слой (это первоначальная и самая главная причина "облегчения" банного пара, но далеко не единственная).
- если ПВС перегрета (Т больше ТТР), то конденсация затруднена также и повышенной температурой воздушной прослойки (объемная конденсация в туман невозможна). То есть, пар из ПВС конденсируется в объеме (в туман) только при охлаждении до ТТР, но на холодном теле конденсируется сразу в любом случае (с прикусом).
- повышенная температура ПВС нагревает кожу, и конденсация становится невозможной.
- конденсация на холодной коже при обдуве резко возрастает, руку невозможно двинуть. Это переход от кондуктивной конденсации к конвективной (с "подталкиванием" пара к коже).
- при неравномерном обдуве кожи веником (как опахалом) перегрев кожи локален с сохранением "кольцевой" конденсации в периферийных зонах кожи, например, на бедрах (как и прогреве помещения паром).
- веник при хлестании добавляет контактное тепло (с определенным временем экспозиции по Призону, в том числе и интенсивное импульсное, легко переносимое) и тактильное раздражение-расчесывание.
- тепловое излучение дает непрерывный обволакивающий фон "коконом" и тд и тп.
2. Тепловые потоки менее уровня привыкания 200Вт/м2 не ощущаются на нагрев. При разгоряченной кровонасыщенной коже уровень привыкания (не ощущаемости) повышается до 500Вт/м2 из-за уноса тепла кровью внутрь тела. И лишь потоки порядка 5000Вт/м2 дают экстрим (секундными временами переносимости). Поэтому, видимо, при ТТР 50 в бане появляется конденсация, поскольку только она может резко повысить тепловой поток. Значит, температура кожи у Вазя и у АЗ где-то около 50град?
3. Ужасно удивлен, что моя теоретическая "экстремальная" ХТ (с ТТР50) подтверждается все снова и снова. :D
Она была когда-то нарисована мною во многом "от фонаря" (можно сказать, случайно, хотя и с расчетными оценками переносимости, но без расчета конденсации). Но потом Ляхов стал упорно рисовать ТТР50, а теперь и Вазя.
Я чего-то не понимаю, что это за "закон пара и кожи". Наверно, это связано с природной теплопереносимостью кожи человека, но как? По какому механизму? Почему ТТР52?
4. Вместе с тем, ясно одно - чтобы получать не ошпаривающий пар (в том числе и в пироге) желательно перемешивать сухой пар еще в печи с горячим воздухом и выпускать в помещение именно сухой ПВС-ВВ.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 868
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 25 Сентябрь 2021, 03:02
|
|
| Prison писал(а): |
Да, только не забудь этот сделать за один и тот же период времени, и в одном и другом случае дверка, чтобы была открыта. И в этом случае тогда желательно измерять в трех точках, так как характер распределения влажного воздуха от испарения будет различным. |
Дверцу я обычно держу открытой только во время поддач. Потом закрываю - излучение от нее явно избыточное. Что касается трех точек, то это проблематично (нет трех приборов), надо делать на каждое измерение отдельный пар, но меня радует, что ты признаешь разное растворение ЛП и ВП.) Приборы у нас одинаковые и мне интересно, какие показатели ты намерил Давай выкладывай! Что там в бабушкинских получилось и в твоей бане?
| Юрий Хошев писал(а): |
| при возврате к поленьям топка должна разваливаться от перегрева и т.п. |
Это вряд ли, она у меня из качественного шамота сложена, да и основные температуры в дожигателе. Максимальная зафиксированная разница аж 400 градусов.
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Тепловые потоки менее уровня привыкания 200Вт/м2 не ощущаются на нагрев. При разгоряченной кровонасыщенной коже уровень привыкания (не ощущаемости) повышается до 500Вт/м2 из-за уноса тепла кровью внутрь тела. И лишь потоки порядка 5000Вт/м2 дают экстрим (секундными временами переносимости). Поэтому, видимо, при ТТР 50 в бане появляется конденсация, поскольку только она может резко повысить тепловой поток. Значит, температура кожи у Вазя и у АЗ где-то около 50град?
3. Ужасно удивлен, что моя теоретическая "экстремальная" ХТ (с ТТР50) подтверждается все снова и снова. 
Она была когда-то нарисована мною во многом "от фонаря" (можно сказать, случайно, хотя и с расчетными оценками переносимости, но без расчета конденсации). Но потом Ляхов стал упорно рисовать ТТР50, а теперь и Вазя.
Я чего-то не понимаю, что это за "закон пара и кожи". Наверно, это связано с природной теплопереносимостью кожи человека, но как? По какому механизму? Почему ТТР52?
|
Спасибо за интересный и содержательный пост. Насчет Вт хотелось бы поподробнее. Т кожи 50 это обычное дело даже при парении ВП. С ЛП у меня и 60 было. Конечно, я продолжу измерения и специально для этого истоплю баню и никого не позову.) Только пока не получается - жара не спадает, каждый день, то на охоту, то в океан на рыбалку, то по грибы... Но ничего, как только похолодает, займусь.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Сентябрь 2021, 08:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Да, только не забудь этот сделать за один и тот же период времени, и в одном и другом случае дверка, чтобы была открыта. И в этом случае тогда желательно измерять в трех точках, так как характер распределения влажного воздуха от испарения будет различным. |
Дверцу я обычно держу открытой только во время поддач. Потом закрываю - излучение от нее явно избыточное. Что касается трех точек, то это проблематично (нет трех приборов), надо делать на каждое измерение отдельный пар, но меня радует, что ты признаешь разное растворение ЛП и ВП.) Приборы у нас одинаковые и мне интересно, какие показатели ты намерил Давай выкладывай! Что там в бабушкинских получилось и в твоей бане?
| Юрий Хошев писал(а): |
| при возврате к поленьям топка должна разваливаться от перегрева и т.п. |
Это вряд ли, она у меня из качественного шамота сложена, да и основные температуры в дожигателе. Максимальная зафиксированная разница аж 400 градусов.
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Тепловые потоки менее уровня привыкания 200Вт/м2 не ощущаются на нагрев. При разгоряченной кровонасыщенной коже уровень привыкания (не ощущаемости) повышается до 500Вт/м2 из-за уноса тепла кровью внутрь тела. И лишь потоки порядка 5000Вт/м2 дают экстрим (секундными временами переносимости). Поэтому, видимо, при ТТР 50 в бане появляется конденсация, поскольку только она может резко повысить тепловой поток. Значит, температура кожи у Вазя и у АЗ где-то около 50град?
3. Ужасно удивлен, что моя теоретическая "экстремальная" ХТ (с ТТР50) подтверждается все снова и снова.
Она была когда-то нарисована мною во многом "от фонаря" (можно сказать, случайно, хотя и с расчетными оценками переносимости, но без расчета конденсации). Но потом Ляхов стал упорно рисовать ТТР50, а теперь и Вазя.
Я чего-то не понимаю, что это за "закон пара и кожи". Наверно, это связано с природной теплопереносимостью кожи человека, но как? По какому механизму? Почему ТТР52?
|
Спасибо за интересный и содержательный пост. Насчет Вт хотелось бы поподробнее. Т кожи 50 это обычное дело даже при парении ВП. С ЛП у меня и 60 было. Конечно, я продолжу измерения и специально для этого истоплю баню и никого не позову.) Только пока не получается - жара не спадает, каждый день, то на охоту, то в океан на рыбалку, то по грибы... Но ничего, как только похолодает, займусь. |
Дело не в растворимости, а в способе подачи. Я тебе ранее приводил примеры с кирпичиками.
Так-то можно мерить и в одной точке, если будут разные ощущения, будут разные показатели. Но вот как ты будешь испарять одно и то же количество воды в единицу времени, загадка, если только и на белую поддавать малыми порциями.
В Бабушкинских я был давно, не уверен, что мерил. Если приедешь, можно туда сгонять будет.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Сентябрь 2021, 10:43
|
|
Захарыч, очевидно же, что если строить дом из силикатного кирпича, он, вряд ли в итоге получится из пеноблока. Так и тут. Если изначально вливать кирпичики с высокой точкой росы, то не стоит рассчитывать, что в итоге пвс будет с меньшей точкой росы и наоборот.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 868
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 25 Сентябрь 2021, 20:08
|
|
Что-то с кирпичиками я не очень догоняю. ВП есть двух видов. Один - ярко выраженный, получаемый с белой каменки, Т его невысока и ТР от Т почти не отличаются (по моим замерам Т47, ТР47 и Н68). Второй получаем с черной каменки просто увеличением доз или изменением способа поддач. Во втором случае Т ЛП и ВП будут примерно равны. Как должны отличаться ТР и почему?
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Сентябрь 2021, 21:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Что-то с кирпичиками я не очень догоняю. ВП есть двух видов. Один - ярко выраженный, получаемый с белой каменки, Т его невысока и ТР от Т почти не отличаются (по моим замерам Т47, ТР47 и Н68). Второй получаем с черной каменки просто увеличением доз или изменением способа поддач. Во втором случае Т ЛП и ВП будут примерно равны. Как должны отличаться ТР и почему? |
Что-то ты не так померил, может, кнопку не переключил)) если точка росы 47 и температура 47, то влажность 100 процентов.
Точка росы зависит только от абсолютной влажности, то есть от того, сколько ты молекул воды вогнал в объем в один и другой раз. По поводу кирпичиков. Когда ты кидаешь 100 мл на чёрную каменку, и когда на белую столько же, то в одном и другом случаях объем воздуха, который будет поступать в рабочую зону, его температура и влажность будут разными, то есть домик строим из разных кирпичиков. Количество кирпичиков, поступающих на стройку одинаковые, но размеры их, температура и влажность будут разными. Таким образом, как можно говорить, что в итоге домик одинаковых размеров должен быть одинаковым, как по количеству кирпичиков и по температуре и по влажности этих кирпичиков, если изначально на стройку идут разные кирпичики?
Или вот тебе задачка на эту тему. Тебе надо надуть два шарика одинаковых размеров, при чем один шарик надо надувать только из одного баллона, а второй из другого.
При чем воздух внутри каждого баллона имеет отличную от другого баллона температуру и влажность.
Вопрос: когда ты надуешь шарики одинаковых размеров из двух разных баллонов, внутри шариков температура и влажность будут одинаковыми?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 868
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 00:58
|
|
Сразу 100 процентов и было! Но я почему то решил, что это конденсат сел на датчик и потом Н опустилась. Дело в том, что влажный, шпаркий пар получить из черной, раскаленной каменки очень просто. Это с ЛП проблема, а шаг влево, шаг вправо и на тебе ВП. Я разумеется сделаю замеры, но не думаю, что прибор сможет уловить эту разницу. Если бросать полные ковши, то наверное уловит, а вот если понемногу, то вряд ли. Ну посмотрим.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 01:27
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Сразу 100 процентов и было! Но я почему то решил, что это конденсат сел на датчик и потом Н опустилась. Дело в том, что влажный, шпаркий пар получить из черной, раскаленной каменки очень просто. Это с ЛП проблема, а шаг влево, шаг вправо и на тебе ВП. Я разумеется сделаю замеры, но не думаю, что прибор сможет уловить эту разницу. Если бросать полные ковши, то наверное уловит, а вот если понемногу, то вряд ли. Ну посмотрим. |
Разницу по росе в 0,5 точно уловит, а точнее, вряд ли нужно.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 09:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
4. Вместе с тем, ясно одно - чтобы получать не ошпаривающий пар (в том числе и в пироге) желательно перемешивать сухой пар еще в печи с горячим воздухом и выпускать в помещение именно сухой ПВС-ВВ. |
Ошпаривающий или не ошпаривающий зависит же только от конечной температуры и влажности, а не от способа получения указанных параметров. Или это не так?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 868
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 11:46
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
4. Вместе с тем, ясно одно - чтобы получать не ошпаривающий пар (в том числе и в пироге) желательно перемешивать сухой пар еще в печи с горячим воздухом и выпускать в помещение именно сухой ПВС-ВВ. |
Ошпаривающий или не ошпаривающий зависит же только от конечной температуры и влажности, а не от способа получения указанных параметров. Или это не так? |
Этот вопрос, всем вопросам вопрос!!!) Ты считаешь, что так, я считаю, что не так. Для начала кто бы объяснил, что такое сухой пар?
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 12:08
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
4. Вместе с тем, ясно одно - чтобы получать не ошпаривающий пар (в том числе и в пироге) желательно перемешивать сухой пар еще в печи с горячим воздухом и выпускать в помещение именно сухой ПВС-ВВ. |
Ошпаривающий или не ошпаривающий зависит же только от конечной температуры и влажности, а не от способа получения указанных параметров. Или это не так? |
Этот вопрос, всем вопросам вопрос!!!) Ты считаешь, что так, я считаю, что не так. Для начала кто бы объяснил, что такое сухой пар? |
Разница между нами в том, что я считаю это на основании более сотни измерений и законов физики, а ты считаешь, что есть какой-то еще показатель у воздуха, кроме температуры и влажности, который доселе никто в мире не знает, и надо его открыть, и получить Нобелевскую премию.
Все до единого измерения каждый раз лишний раз доказывают, что ощущения зависят только от температуры и влажности при равном ИК излучении.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 13:15
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
3. чтобы получать не ошпаривающий пар (в том числе и в пироге) желательно перемешивать сухой пар еще в печи с горячим воздухом и выпускать в помещение именно сухой ПВС-ВВ. |
2. Ошпаривающий или не ошпаривающий зависит же только от конечной температуры и влажности, а не от способа получения указанных параметров. |
1. Для начала кто бы объяснил, что такое сухой пар? |
1. Сухой (в отличие от сырого) пар - это (насыщенный или недонасыщенный-перегретый) пар (газ), не содержащий компактной воды (в виде брызг, аэрозоля, тумана), которую потом придется испарять в атмосфере бани с появлением факторов ошпаривания - снижения Т (перегрева) и повышения ТТР.
2. Да. Но эти "конечные параметры" надо еще получить, а для этого нужен "способ".
3. Вы же сами (и Вазя тоже) именно так перемешиваете "в печи" (до выпуска в атмосферу бани). Это самый удачный, но столь редкий в классической практике банный способ.
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Предположим твой посыл о том, что нет пара, а есть ВВ верен (хотя, я даже предположить этого не могу)) и вот тебе точка - к примеру, Т80,Н40,ТР55. И что дальше? Как на нее выходить? Как удерживаться Без веника ТР 52 это ни о чем. КСЖ ощущаешь только при движении ПВС. А вот с ВП ситуация другая. Там и без движения сваришься. |
К примеру у себя температуру я регулирую и удерживаю количеством открываемых дверок и площадью открывания, а влажность регулирую подачей, а удерживаю капельной, при этом предварительно определив паропотери парной тем же прибором. Даже сделал диаграмму паропотерь для своей парной... |
Собственно, все вопросы о "способах и параметрах" содержатся в этом диалоге, в котором оба собеседника даже не пытаются найти взаимно понятную суть "способа" получения "параметра" (перемешивания).
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 14:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
3. чтобы получать не ошпаривающий пар (в том числе и в пироге) желательно перемешивать сухой пар еще в печи с горячим воздухом и выпускать в помещение именно сухой ПВС-ВВ. |
2. Ошпаривающий или не ошпаривающий зависит же только от конечной температуры и влажности, а не от способа получения указанных параметров. |
1. Для начала кто бы объяснил, что такое сухой пар? |
1. Сухой (в отличие от сырого) пар - это (насыщенный или недонасыщенный-перегретый) пар (газ), не содержащий компактной воды (в виде брызг, аэрозоля, тумана), которую потом придется испарять в атмосфере бани с появлением факторов ошпаривания - снижения Т (перегрева) и повышения ТТР.
2. Да. Но эти "конечные параметры" надо еще получить, а для этого нужен "способ".
3. Вы же сами (и Вазя тоже) именно так перемешиваете "в печи" (до выпуска в атмосферу бани). Это самый удачный, но столь редкий в классической практике банный способ.
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Предположим твой посыл о том, что нет пара, а есть ВВ верен (хотя, я даже предположить этого не могу)) и вот тебе точка - к примеру, Т80,Н40,ТР55. И что дальше? Как на нее выходить? Как удерживаться Без веника ТР 52 это ни о чем. КСЖ ощущаешь только при движении ПВС. А вот с ВП ситуация другая. Там и без движения сваришься. |
К примеру у себя температуру я регулирую и удерживаю количеством открываемых дверок и площадью открывания, а влажность регулирую подачей, а удерживаю капельной, при этом предварительно определив паропотери парной тем же прибором. Даже сделал диаграмму паропотерь для своей парной... |
Собственно, все вопросы о "способах и параметрах" содержатся в этом диалоге, в котором оба собеседника даже не пытаются найти взаимно понятную суть "способа" получения "параметра" (перемешивания). |
По поводу способа получения, как таковой сути и нету. Задача, попасть в определенную точку путем движения сначала или вместе по оси абцис (жар) и ординат (пар). Сейчас имеем два независимых рычага, которые гонят отдельно "пар" сразу в парную, и отдельно горячий воздух, без предварительного замешивания его с дополнительным паром. И плюс у меня еще есть рычаг, когда внутри пространства печки (между трубами паравоза и кирпичным экраном), идет смешивание воздуха и пара, и потом все поступает в парную.
Лучше, когда есть два независимых рычага, один двигается по одной оси ординат (жар), второй по абцису (пар), таким образом это позволяет попадать в любую точку в пределах, конечно же, максимально возможной температуры с учетом мощности печи без каких либо трудностей. Более этого это апробировано и успешно используется уже не один год.
Об этих рычах тут тоже уже писали ранее.
Основной вопрос у Захарыча в другом, что кроме температуры и влажности есть что-то еще, что неизвестно современной науке, можно Нобелевскую будет получить.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 18:29
|
|
| Prison писал(а): |
| ...есть два независимых рычага, один двигается по одной оси ординат (жар), второй по абцису (пар), таким образом это позволяет попадать в любую точку |
Надо сначала дать жар, а потом пар...  А не наоборот.
А когда Магол на Гармонии Ферингера еле-еле с трудом дотягивал до Т50, а потом паром пытался попасть в Т70/ТТр52, то тут и возникали затруднения, о которых и отмечал АЗ.
Но в Ваши дискуссии влезать не хочу. Тем более, я Вас обоих в чем-то не совсем понимаю.
АЗ имеет в виду русскую каменку, а Вы финскую (по сути паровой кондиционер "с по капелькам").
Вы свой паравоз обложите кирпичем, засыпьте камнем, прикройте сверху, сделайте в кладке одно! единственное! отверстие сверху и плеская ковшом, получите, к примеру, устойчивый Т70/ТТР52.
Что касается Нобелевской премии, то думаю, что ЮНЕСКО поддержит. Захарыч достоин.
Впрочем, санкция Конгресса США на русскую каменку тоже звучала бы не плохо...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вс 26 Сентябрь 2021, 18:37), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 868
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 18:36
|
|
| Prison писал(а): |
| Основной вопрос у Захарыча в другом, что кроме температуры и влажности есть что-то еще, что неизвестно современной науке, можно Нобелевскую будет получить. |
Боюсь нобелевской тут не пахнет, т.к. это свойство пара хорошо известно. Я в этой теме уже приводил мультик в котором молекула пара отскакивает от поверхности (эффект мячика). Для того, чтобы получить этот эффект, по мячику надо крепко ударить. Иначе будет не мячик, а лепешка. Если пар состоит из мячиков, то ты можешь пронести через струю такого пара руку без опасности ошпаривания, а если из лепешек, то ошпаривание гарантировано. ЮМ приводит определение сухости пара из теплотехники. Оно конечно верное, но на мой взгляд неполное. Ракетка, которой ты бьешь по мячикам (МП), слишком слабая, она только лепешки выдает.) Пар пару рознь.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1040
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Сентябрь 2021, 18:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| ...есть два независимых рычага, один двигается по одной оси ординат (жар), второй по абцису (пар), таким образом это позволяет попадать в любую точку |
Надо сначала дать жар, а потом пар... А не наоборот.
А когда Магол на Гармонии Ферингера еле-еле с трудом дотягивал до Т50, а потом паром пытался попасть в Т70/ТТр52, то тут и возникали затруднения, о которых и отмечал АЗ.
Но в Ваши дискуссии влезать не хочу. Тем более, я Вас обоих в чем-то не совсем понимаю.
АЗ имеет в виду русскую каменку, а Вы финскую (по сути паровой кондиционер "с по капелькам").
Вы свой паравоз обложите кирпичем, засыпьте камнем, прикройте сверху, сделайте в кладке одно! единственное! отверстие сверху и плеская ковшом, получите, к примеру, устойчивый Т70/ТТР52.
Что касается Нобелевской премии, то думаю, что ЮНЕСКО поддержит. Захарыч достоин.
Впрочем, санкция Конгресса США на русскую каменку тоже звучала бы не плохо... |
Как раз, сначала лучше пар, а потом жар, так как пар 100 градусов, тоже может немного тащить температуру потом, если только пар как-то подавать не шибко горячий.
Это не наша с ними дискуссия, все же, на сколько я понимаю, общая. Захарыч утверждает, что кроме температуры и влажности, есть какой-то ещё показатель, неведомый никому, но он есть. И он всячески Вас призывал помочь ему найти его.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
