 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
 Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 20:48
|
  |
На самом деле пар из любой кирпичной печи будет обладать похожими свойствами. Разница лишь в выраженном пироговом режиме либо в отсутсвии последнего. Но с жп этого эффекта быть не может. И с тэнами, аквами, скоропарками тоже. Особенно с вентиляторами и датчиками.
|
|
|
|
  |
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 21:30
|
|
Для подтверждения моих выводов привожу показания Сергея Призона. Он выливал три литра разом в жп Паровоз. Топил очень долго, и упорно. По графику видно, что при подаче вообще провал по температуре, а потом небольшое повышение температуры всего на 5-6 градусов. Само собой лёгким такой пар не назовешь. Представляете, целых три литра разом! И всего 5-6 градусов повышение температуры. Но для него температура не играет никакого рояля, он ловит только точку росы. А я наоборот, только температуру от лёгкого пара.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
229.22 КБ |
| Просмотров: |
33 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 22:43
|
|
| Олег1981 писал(а): |
| Тем пар легче, чем горячее он окружающей пвс. |
| Олег1981 писал(а): |
| Вывод - пар лёгкий, потому что горячее окружающей пвс. |
Спасибо. Ясно.
Но в этой теме речь идет о совсем другом "легком паре".
Не о физически "легком паре" - всплывающем "в пирог" из-за "более низкого веса".
А о чувственно "легком паре" - об очень горячем облаке, обжигающем "ласково" без шпаркости.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 22:56
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| для облако нужно перемешивание в рабочей зоне. |
Поставьте фен. |
Ну это понятно |
Вы "крутите" кроме климатики (Т и ТТР) еще и однородный окружающий объем (облако).
АЗ тоже подчеркивает необходимость обволакивающего "кокона".
Но вот читаю у АЗ цитаты и не вижу никаких "перемешиваний в рабочей зоне"...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
396.03 КБ |
| Просмотров: |
27 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 23:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| для облако нужно перемешивание в рабочей зоне. |
Поставьте фен. |
Ну это понятно |
Вы "крутите" кроме климатики (Т и ТТР) еще и однородный окружающий объем (облако).
АЗ тоже подчеркивает необходимость обволакивающего "кокона".
Но вот читаю у АЗ цитаты и не вижу никаких "перемешиваний в рабочей зоне"... |
Действительно, важен именно кокон, облако более широкое понятие, которое обеспечивает наличие кокона с нужными параметрами.
Облако сложно создать без доп средств.
Наличие или отсутствие цитаты у АЗ не влияет же на существование перемешивания. Важно, что не скапливается пирог, а возможно получение именно кокона. Условия, при которых АЗ получает свой ЛПАЗ, позволяют создавать необходимый кокон. Неспроста он лезет под потолок, а внизу ему не удается получить свой искомый пар.
АЗ не очень представляет, что у него происходит по температуре и влажности, так как не стремится это измерить.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 23:18
|
|
| planer-k писал(а): |
| Я пока вижу только всплеск энергии в плане измерений |
Меня это тоже смущает. Хотя сами по себе точные измерения впечатляют.
Но меня интересует "физика" - что и как там нагревается и конденсируется.
И я интуитивно чувствую, что Т/ТТР с точностью до полградуса мне не очень-то и нужны.
Мне как обывателю достаточны сведения Вазя типа "при постоянной Т с ростом ТТР потихоньку начинает проявляться ощутимый прогрев, постепенно (экспоненциально) переходящий в "огненный легкий пар", а затем в ошпаривающий ВП". Какая там ТТР (47 или 53), мне кажется, не очень-то и важна - все равно миллионы Ваших последователей будут измерять финскими метеостанциями и запоминать в уме совсем иные цифры. Да и прогрев тела, потоки парогаза и веники внесут коррективы.
Сейчас меня интересует динамика ощущений при постоянной ТТР, но с ростом Т. Например, мне достаточны были бы Ваши оценки ощущений под феном без нагрева и с нагревом воздуха (с не разогретой и разогретой электроспиралью). Мне кажется, Вам не трудно было бы выкроить пару минут (на любом банном режиме), чтобы включить и выключить фен, направленный в лицо, глотку или на тело.
Правда бытовой фен придется перепаять, наверно... 
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 23:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Я пока вижу только всплеск энергии в плане измерений |
Меня это тоже смущает. Хотя сами по себе точные измерения впечатляют.
Но меня интересует "физика" - что и как там нагревается и конденсируется.
И я интуитивно чувствую, что Т/ТТР с точностью до полградуса мне не очень-то и нужны.
Мне как обывателю достаточны сведения Вазя типа "при постоянной Т с ростом ТТР потихоньку начинает проявляться ощутимый прогрев, постепенно (экспоненциально) переходящий в "огненный легкий пар", а затем в ошпаривающий ВП". Какая там ТТР (47 или 53), мне кажется, не очень-то и важна - все равно миллионы Ваших последователей будут измерять финскими метеостанциями и запоминать в уме совсем иные цифры. Да и прогрев тела, потоки парогаза и веники внесут коррективы.
Сейчас меня интересует динамика ощущений при постоянной ТТР, но с ростом Т. Например, мне достаточны были бы Ваши оценки ощущений под феном без нагрева и с нагревом воздуха (с не разогретой и разогретой электроспиралью). Мне кажется, Вам не трудно было бы выкроить пару минут (на любом банном режиме), чтобы включить и выключить фен, направленный в лицо, глотку или на тело.
Правда бытовой фен придется перепаять, наверно... |
Сами измерения - это не цель, а способо достижения цели. Измерения позволяют определить паропатери парной, задать нужный расход капельной подачи, чтобы это компенсировать и держать нужную точку росы ровно, измерения позволяют повторять любые из понравившихся режимов без особых проблем. К примеру вчера у меня в бане был друг Захарыча, удалось нащупать его критическую точку росы, и на последнем парении все же прогреть его "хребет", как положено, при этом выяснилось, что на ногах критическая точка росы одна, на бедрах друга, на коленях третья, а на спине четвертая. Зная эти сведения легко найти нужный режим для конкретного человека, просто прикрывая те или иные части тела полотенцем, когда, например, паришь спину.
Кому какой нужен шаг по росе - это уже индивидуальные предпочтения. Странно не замечать, что измерения уже позволили ребятам автоматизировать создание нужных параметров в бане без классических печей, и поддаваний, что раньше никто и никогда не делал, по сути дела ребята полностью заменили инструмент для бани. Это революционные решения пока мало кому удается даже понять, хотя ребята повидали много в жизни бань, печей, режимов и парений.
Мне измерения также помогли полностью переделать печь, и создать очень рабочий инструмент для создания, практически любых режимов.
Все зависит от целей и задач конкретного человека. Кому-то достаточно слушать музыку в монозвуке, кому-то непременно нужна детализация звука и сцена.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Октябрь 2021, 23:55
|
|
| Prison писал(а): |
1. Сами измерения - это не цель, а способо достижения цели.
2. выяснилось, что на ногах критическая точка росы одна, на бедрах друга, на коленях третья, а на спине четвертая. Зная эти сведения легко найти нужный режим для конкретного человека...
Кому какой нужен шаг по росе - это уже индивидуальные предпочтения.
3. Странно не замечать, что измерения уже позволили ребятам автоматизировать создание нужных параметров в бане без классических печей, и поддаваний, что раньше никто и никогда не делал, по сути дела ребята полностью заменили инструмент для бани. Это революционные решения пока мало кому удается даже понять, хотя ребята повидали много в жизни бань, печей, режимов и парений. |
1. Вот как раз с целью не совсем ясно...
2. Предлагаете создать базу данных для миллионов клиентов?
3. Я не знаю, что за "ребята" и что сделали. Если это банный электрический кондиционер (климат-контроль), то это одно. А если на дровах или газе, то это иное...
Я тоже когда-то в конце 90-х пытался "осчастливить" человечество паровыми атракционами в аквапарках на основе мощных промышленных электропароперегревателей, но никто не заинтересовался...
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 00:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
| Тем пар легче, чем горячее он окружающей пвс. |
| Олег1981 писал(а): |
| Вывод - пар лёгкий, потому что горячее окружающей пвс. |
Спасибо. Ясно.
Но в этой теме речь идет о совсем другом "легком паре".
Не о физически "легком паре" - всплывающем "в пирог" из-за "более низкого веса".
А о чувственно "легком паре" - об очень горячем облаке, обжигающем "ласково" без шпаркости. |
Облако обязано своему существованию тёплыми полами +40 градусов. Остальное нагрето печью. Так же пар питает конвекция из открытой каменки. Видете, кроме самого пара уже три неотъемлемых фактора. В чём тогда особенность именно такого пара? Будет ли тот же режим в любой парной с кп и нагретыми до +40 полами?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 00:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
1. Сами измерения - это не цель, а способо достижения цели.
2. выяснилось, что на ногах критическая точка росы одна, на бедрах друга, на коленях третья, а на спине четвертая. Зная эти сведения легко найти нужный режим для конкретного человека...
Кому какой нужен шаг по росе - это уже индивидуальные предпочтения.
3. Странно не замечать, что измерения уже позволили ребятам автоматизировать создание нужных параметров в бане без классических печей, и поддаваний, что раньше никто и никогда не делал, по сути дела ребята полностью заменили инструмент для бани. Это революционные решения пока мало кому удается даже понять, хотя ребята повидали много в жизни бань, печей, режимов и парений. |
1. Вот как раз с целью не совсем ясно...
2. Предлагаете создать базу данных для миллионов клиентов?
3. Я не знаю, что за "ребята" и что сделали. Если это банный электрический кондиционер (климат-контроль), то это одно. А если на дровах или газе, то это иное...
Я тоже когда-то в конце 90-х пытался "осчастливить" человечество паровыми атракционами в аквапарках на основе мощных промышленных электропароперегревателей, но никто не заинтересовался... |
1. цель одна - уметь создавать, повторять и разнообразить ощущения и удовольствия от парения, делиться ими.У меня лично других целей нету. Именно эти цели я и обозначала в начале своей теме на хаусе.
2. зачем же. При первом парении для конкретного клиента легко эти показатели снять, а дальше уже, зная их, на последующих заходах подбирать программы именно для него. Ну уж если совсем, чтобы было красиво, каждый клиент должен знать свои критические точки росы для разных участков тел, и сообщать об этом парильщику..о это не в ближайшем будущем))
3. Вазя и Калинас уже давно автоматизировали у себя процессы получения и стабилизации нужных им режимов, даже с некой динамикой, но на электричестве. Я на дровах у себя сдела полуавтоматизацю, за счет капельной подачи с заданным расходом, который обеспечивает поведение точки росы нужное, дверками регулирую температуру, и слежу за всем этим по приборам. Если на дверки мои и на расходомер поставить автоматические приводы и клапана подачи воды, также можно автоматизировать, о том, что нужно подкинуть дрова, также может сигнализировать звуковой сигнал)
4. Я не пытаюсь кого-то осчастливать или заинтересовать, прежде всего все делаю для себя и для близких) форум и общение больше для поиска ошибок в своих суждениях, инструментах, а также для того, чтобы поделиться с теми, кому интересно. Деньги этим не зарабатываю, и пока даже не думаю зарабатывать. Это хобби.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 11:56
|
|
| Prison писал(а): |
| цель одна - уметь создавать... ощущения |
Красиво сказано...
Как писал замечательный поэт Сергей Патрушев - "снаружи вроде понимаю".
Но... Самое первое, о чем все говорят, это сухость пара и легкое дыхание.
Эти отличительные признаки (симптомы) не привяжешь к "облакам".
Эти признаки ощущаются "головой", то есть локально.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 12:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| цель одна - уметь создавать... ощущения |
Красиво сказано...
Как писал замечательный поэт Сергей Патрушев - "снаружи вроде понимаю".
Но... Самое первое, о чем все говорят, это сухость пара и легкое дыхание.
Эти отличительные признаки (симптомы) не привяжешь к "облакам".
Эти признаки ощущаются "головой", то есть локально. |
Конечно. Что мешает запомнить или описать то, что ощущаешь локально и не только с привязкой по точкам?
Я это описывал неоднократно, и совершенно ясно, чем пар при 50 будет отличаться от пара при 80 градусах.
Этим успешно пользуюсь в бане, создавая различные ощущения уже сейчас.
Сетка даст лишь детализацию
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 12:35
|
|
| Prison писал(а): |
| совершенно ясно, чем пар при 50 будет отличаться от пара при 80 градусах. |
Ну так чем отличается?
*Когда-то на РусьБанях начали "топтать" душегубки-сауны (то есть фактически черные бани).
Мол, в "настоящей" бане даже при 50 с паром можно сделать горячей, чем при 80.
И при этом благополучно вытоптали заодно и легкий пар русской бани.
И теперь Андрею Захарычу приходится за всё это отдуваться...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 13:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| совершенно ясно, чем пар при 50 будет отличаться от пара при 80 градусах. |
Ну так чем отличается?
*Когда-то на РусьБанях начали "топтать" душегубки-сауны (то есть фактически черные бани).
Мол, в "настоящей" бане даже при 50 с паром можно сделать горячей, чем при 80.
И при этом благополучно вытоптали заодно и легкий пар русской бани.
И теперь Андрею Захарычу приходится за всё это отдуваться... |
Не совсем ясен вопрос. Мы его обмусолили уже неоднократно, чем отличается с самыми яркими описаниями, в том числе, когда вы спрашивали про задание на сетку. Нужно повторить или вы что-то другое имеете в виду?))
Вы же сами можете понять, чем отличается в своей бане, и даже, вроде как уже пробовали. Суть вопроса не ясна. Прошу конкретизировать
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 13:41
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| совершенно ясно, чем пар при 50 будет отличаться от пара при 80 градусах. |
Ну так чем отличается? |
Не совсем ясен вопрос. Мы его обмусолили уже неоднократно... Суть вопроса не ясна. Прошу конкретизировать |
Вы же сами зачем-то написали такую фразу. Мол, "совершенно ясно"...
Что она означает?
Что ясно? Что за пар? Почему при 50 и 80? И почему отличается?
Если всё это уже ранее "обмусоливали", то суть вопроса Вам должна быть ясна, наверно?
В том числе и применительно к ЛПАЗ.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 14:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| сведения Вазя типа "при постоянной Т с ростом ТТР потихоньку начинает проявляться ощутимый прогрев, постепенно (экспоненциально) переходящий в "огненный легкий пар", а затем в ошпаривающий ВП". |
Молодец Вазя! Все правильно сказал. Следует только добавить, что если пар свалился в ошпаривающий, значит был недостаточно перегрет. Может я что-то пропустил, но подозреваю, что высокое собрание так и не дало определение тому, что такое сухой пар. Пожалуйста высказывайтесь. Сухой пар, это - 1.сухой воздух или воздух низкой влажности, это - 2.пар-газ, т.е. без примеси микрокапель, это- 3.перегретый пар, т.е. далекий от конденсации, это- 4. равномерно растворенный пар, без образования скоплений молекул?
Что это?
|
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 14:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| совершенно ясно, чем пар при 50 будет отличаться от пара при 80 градусах. |
Ну так чем отличается? |
Не совсем ясен вопрос. Мы его обмусолили уже неоднократно... Суть вопроса не ясна. Прошу конкретизировать |
Вы же сами зачем-то написали такую фразу. Мол, "совершенно ясно"...
Что она означает?
Что ясно? Что за пар? Почему при 50 и 80? И почему отличается?
Если всё это уже ранее "обмусоливали", то суть вопроса Вам должна быть ясна, наверно?
В том числе и применительно к ЛПАЗ. |
Да, все верно. У меня вопросов не осталось. Лишь нужны точечные измерения в рамках составления сетки.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1050
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 14:37
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| сведения Вазя типа "при постоянной Т с ростом ТТР потихоньку начинает проявляться ощутимый прогрев, постепенно (экспоненциально) переходящий в "огненный легкий пар", а затем в ошпаривающий ВП". |
Молодец Вазя! Все правильно сказал. Следует только добавить, что если пар свалился в ошпаривающий, значит был недостаточно перегрет. Может я что-то пропустил, но подозреваю, что высокое собрание так и не дало определение тому, что такое сухой пар. Пожалуйста высказывайтесь. Сухой пар, это - 1.сухой воздух или воздух низкой влажности, это - 2.пар-газ, т.е. без примеси микрокапель, это- 3.перегретый пар, т.е. далекий от конденсации, это- 4. равномерно растворенный пар, без образования скоплений молекул?
Что это? |
Только при одинаковой точке росы, с ростом температур увеличивается жаровая составляющая. Вазя, видимо, описался. Иначе рост росы утащит всех в шпаркость.
Легкий пар по АЗ - это прежде всего высокие температуры и умеренная точка росы
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 17:51
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| сведения Вазя типа "при постоянной Т с ростом ТТР потихоньку начинает проявляться ощутимый прогрев, постепенно (экспоненциально) переходящий в "огненный легкий пар", а затем в ошпаривающий ВП". |
Молодец Вазя! Все правильно сказал. Следует только добавить, что если пар свалился в ошпаривающий, значит был недостаточно перегрет. |
Только при одинаковой точке росы, с ростом температур увеличивается жаровая составляющая. Вазя, видимо, описался. Иначе рост росы утащит всех в шпаркость.
Легкий пар по АЗ - это прежде всего высокие температуры и умеренная точка росы |
Это я, а не Вазя "описался" (якобы).
Поскольку именно я сам так написал, мысленно переработав результаты измерений Вазя.
Так я и написал - "Мне как обывателю достаточны сведения Вазя типа "при постоянной Т с ростом ТТР потихоньку начинает проявляться ощутимый прогрев, постепенно (экспоненциально) переходящий в "огненный легкий пар", а затем в ошпаривающий ВП".
Вазя написал бы, наверно, другими словами и как-то иначе.
Но сообщал он нам цифрами именно это - то, что происходит при Т=const и росте ТТР.
Что касается того, что происходит при ТТР=const и росте Т, то Вазя уклонился от прямого "цифрового" ответа.
*Вообще-то говоря, меня заинтересовало бы лишь качественное изменение "чувст-ощущений":
А - вдоль кривой насыщенного пара,
Б - вдоль хомотермальной прямой ТТР40,
В - вдоль прямой Т60 (или Т70),
Г - вдоль прямой ТТР50.
Другие клетки сетки были бы менее информативны для меня.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 18 Октябрь 2021, 22:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это я, а не Вазя "описался" (якобы). |
Извините, я решил, что Вы Вазю цитируете.
Показателем легкости пара может служить дельта температур исходной и полученной после поддач. Понятно, что чем более энерго заряжен пар, тем он легче и тем больше дельта. Скажем, ЛП может нам дать дельту в 15 градусов (60 исходная - 75 полученная), а ВП в 5 или 7, к примеру. Как это скажется на ТТР?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
