 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
 Добавлено:
Пн 15 Ноябрь 2021, 18:27
|
  |
Андрей Захарович, а можете такое же видео снять как и я? Термопару ввести из смежного помещения и заснять целиком заход с комментариями. Сразу все вопросы снимутся.
Можно ещё пояснить почему пирог по вашему мнению обязательно влажный пар ? Я делал из влажного пара пирог, это часа через четыре от начала бани когда большой компанией часто камни поливали, то есть когда камни залиты а пар был 140-150 градусов. Тогда пирог влажный. Но когда пирог делает пар с медленной скоростью 250 градусов, как вы обоснуете влажность такого пара? Речь только про сам пирог.
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 15 Ноябрь 2021, 20:45
|
|
| Вазя писал(а): |
| Вэлкам, Кен! |
Боюсь слово велкам Кен в переводчике не найдет!) Пишите лучше по английски!.
| Олег1981 писал(а): |
85 см. На полке не горячее 45 градусов. Весь жар в пироге потому что. На уровне лица сидя +60. |
У тебя голова в потолок упирается? А где пирог помещается?
| Олег1981 писал(а): |
Можно ещё пояснить почему пирог по вашему мнению обязательно влажный пар ? |
Это принятая терминология. Не я ее придумал. Я только предложил называть слой ЛП облаком.
|
|
|
 |
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Пн 15 Ноябрь 2021, 21:03
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вазя писал(а): |
| Вэлкам, Кен! |
Боюсь слово велкам Кен в переводчике не найдет!) Пишите лучше по английски!.
| Олег1981 писал(а): |
85 см. На полке не горячее 45 градусов. Весь жар в пироге потому что. На уровне лица сидя +60. |
У тебя голова в потолок упирается? А где пирог помещается?
| Олег1981 писал(а): |
Можно ещё пояснить почему пирог по вашему мнению обязательно влажный пар ? |
Это принятая терминология. Не я ее придумал. Я только предложил называть слой ЛП облаком. |
У меня потолок 235 см от пола. Полок же 85 см от пола. Веником до потолка сидя достаю и на себя пирог черпаю. Терминология лишена смысла как я думаю. Главное в легкости - это перегреть объём воды за раз, важны два показателя, скорость выхода пара и температура на выходе. Облако же не пар формирует, а горячие полы +40 и выше и конвекция. Если попробуете с холодными полами подать пару - и у вас пар будет в пирог собираться, но толщина пирога будет от потолка до дверки выхода пара. То есть повторюсь. За облако отвечают горячие полы плюс вентилятор в их случае. Облака прекрасно делают друзья с железными печами, делает Славик с тепловой пушкой и увлажнителем в форме парогенератора. Ну разве их облака можно назвать лёгким паром? Если так всё - таки принято тогда можно.... Тогда пропадает смысл в красных и белых камнях при подачах, и подойдет любая жп.... Андрей Захарович, теперь я понимаю почему они пишут что лёгкий пар у них в этих системах...
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Вт 16 Ноябрь 2021, 14:55
|
|
А как насчет еще одного свойства легкого пара для общего понимания? Способность пара вызывать активное краснение, или розовение кожи при парении веником. Причем способность выполнять это при невысоких температурах. Например я могу париться лежа на полке, где в районе +45 более горячим паром с дельтой Т, махая веником сверху на себя - будет краснеть кожа. Потому что пар с дельтой. У коллег с ЖП при +45 с их слов наступал хамам, и в их случае о покраснении кожи и речи не может быть. Если пар не легкий а влажный при указанной Т, однозначно никакого покраснения не будет. Это я неоднократно наблюдал в бане со Скоропаркой. У Вази думаю схожая картина будет при указанных Т. Кто что думает по этому поводу? Мне кажется это полезная характеристика для общего понимания. И наоборот - влажный пар будет вызывать покраснение кожи только при более высоких температурах. В доказательство данного вывода приведу пример - Вазя неоднократно говорил что у него самые минимальные кондиции начинаются от 52-53 градусов.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 05:38
|
|
| Ken Knowles писал(а): |
| Здравствуйте, меня зовут Кен Ноулз из Йорк мэн США. Я друг Андрея Петрушова. Я впервые захожу на этот сайт. Я постараюсь изо всех сил разобраться в теме и вопросах. Спасибо, Кен |
Кен, привет. Скажи, пожалуйста, как ты отличаешь лёгкий пар в бане от влажного, и какой тебе больше нравится и почему?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 09:54
|
|
| Ken Knowles писал(а): |
| Здравствуйте, меня зовут Кен Ноулз из Йорк мэн США. Я друг Андрея Петрушова. Я впервые захожу на этот сайт. Я постараюсь изо всех сил разобраться в теме и вопросах. Спасибо, Кен |
Hi Ken!
I want you to join our discussion and give us your opinion. At the moment, opinions are divided into three categories - 1. Some believe that there is no easy pair. This is a fantasy. 2. Others believe that light vapor is a certain ratio of temperature (T) and humidity (H) of a vapor-air mixture or moist air. 3. Still others (this is me) believe that light vapor, in addition to T and H, as a result of strong overheating, acquires the property of reduced condensation and therefore heats the body not only by condensation, but also by contact.
We would not argue here for so long if light and wet steam had different temperatures. But according to T, these two types of pair may not differ.
We are interested in your opinion on the following issues - 1. Does light steam exist? 2. How does it feel differently? 3. What is its physical nature? Thank you!
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 09:59
|
|
Sorry! Instead easy pair, have to read - easy steam.)
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 12:31
|
|
Я думаю что свойство пониженной конденсации легкого пара определяется наличием дельты Т - он просто горячее, вот конденсации и меньше. Кто что думает по этому поводу? Мне кажется это логичным. Время, за которое пар содержит дельту - определяется низкой конвекцией в парной с КП. Время перехода ЛП во ВП является временем полного остывания данной дельты до нуля. Остыл - стал влажный пар, из легкого. Если в бане есть вентилятор тепловой пушки - дельта невозможна, так как происходит очень быстрое смешивание и остывание пара. Так же в парной с ЖП имеется очень высокая конвекция - это альтернатива вентилятору, идет быстрое смешивание и ЛП тут так же невозможен. Призон пробовал делать мои температуры на полке и делал перегретый пар - получал Хамам. Потому что мп - высокий источник конвекции. Все просто как я думаю. Отсюда вытекает, что минимальная конвекция в бане с КП - одно из определяющих условий получения ЛП. Наравне с перегревом в мощной закрытой каменке. Все.
Если можно, поместите данные определения в начало темы, они очень информативные и логичные.
|
Последний раз редактировалось: Олег1981 (Ср 17 Ноябрь 2021, 13:10), всего редактировалось 7 раз(а) |
|
|
|
Ken Knowles
Зарегистрирован: Вс 14 Ноябрь 2021, 17:24
Сообщения: 4
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 15:25
|
|
Yes, I believe light steam exists. I believe light steam is created from super heated ("fully saturated steam" or "dry steam") Where light steam exists the humidity is zero (very short time) and the steam then begins to mix with the H/T in the room and get converted from dry steam to a wet steam as the energy state of the steam decreases.
Light steam to me feels like lower H hot air similar to the radiation and heat of standing close to an open fire.
I believe light steam is the perfect balance of T and H. I believe the feeling of light steam is easier to achieve when you can mix very dry steam into the T and H of the steam room.
Hi Ken!
I want you to join our discussion and give us your opinion. At the moment, opinions are divided into three categories - 1. Some believe that there is no easy pair. This is a fantasy. 2. Others believe that light vapor is a certain ratio of temperature (T) and humidity (H) of a vapor-air mixture or moist air. 3. Still others (this is me) believe that light vapor, in addition to T and H, as a result of strong overheating, acquires the property of reduced condensation and therefore heats the body not only by condensation, but also by contact.
We would not argue here for so long if light and wet steam had different temperatures. But according to T, these two types of pair may not differ.
We are interested in your opinion on the following issues - 1. Does light steam exist? 2. How does it feel differently? 3. What is its physical nature? Thank you![/quote]
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 19:20
|
|
Вспоминайте, Зиби всегда говорил про излучение ИК от пирога. Если пар на выходе 400+ градусов, при подачах ковшиками, видимо это возможно. При соответствующих температурах пвс. Из этого следует вывод, хотите повторить - печь с тонной закладки и греть до бела.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 19:24
|
|
| Ken Knowles писал(а): |
Yes, I believe light steam exists. I believe light steam is created from super heated ("fully saturated steam" or "dry steam") Where light steam exists the humidity is zero (very short time) and the steam then begins to mix with the H/T in the room and get converted from dry steam to a wet steam as the energy state of the steam decreases.
Light steam to me feels like lower H hot air similar to the radiation and heat of standing close to an open fire.
I believe light steam is the perfect balance of T and H. I believe the feeling of light steam is easier to achieve when you can mix very dry steam into the T and H of the steam room. |
Поразительно, но Кен очень емко и содержательно сказал о главном. 1. Источник ЛП сухой насыщенный пар, образующийся в раскаленной каменке. Чем сильнее раскалена каменка, тем суше пар. 2. Ощущение ЛП это ощущение тела в огне. Очень рад, что мои выводы и ощущения совпадают с выводами и ощущениями Кена. Спасибо Кен!
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Ср 17 Ноябрь 2021, 19:42
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Ken Knowles писал(а): |
Yes, I believe light steam exists. I believe light steam is created from super heated ("fully saturated steam" or "dry steam") Where light steam exists the humidity is zero (very short time) and the steam then begins to mix with the H/T in the room and get converted from dry steam to a wet steam as the energy state of the steam decreases.
Light steam to me feels like lower H hot air similar to the radiation and heat of standing close to an open fire.
I believe light steam is the perfect balance of T and H. I believe the feeling of light steam is easier to achieve when you can mix very dry steam into the T and H of the steam room. |
Поразительно, но Кен очень емко и содержательно сказал о главном. 1. Источник ЛП сухой насыщенный пар, образующийся в раскаленной каменке. Чем сильнее раскалена каменка, тем суше пар. 2. Ощущение ЛП это ощущение тела в огне. Очень рад, что мои выводы и ощущения совпадают с выводами и ощущениями Кена. Спасибо Кен! |
Он сказал цитирую перевод :
Легкий пар для меня ощущается как более низкий горячий воздух, похожий на излучение и тепло, когда стоишь рядом с открытым огнем.
Стоя рядом с огнём ощущаешь только ИКИ пламени. Всё. А это ИКИ от пара. Либо Кен неправильно выразился, можете уточнить? Полок у вас высоко, никакого пирога нет. Понятие насыщенного пара неотьемлимо строго связано с давлением и температурой. Давление одно - атмосферное. Открываем таблицу, видим что при данном давлении температура насыщения одна - в районе 100 градусов. Лучше не применять к бане понятие насыщенного пара.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 18 Ноябрь 2021, 03:14
|
|
| Олег1981 писал(а): |
Он сказал цитирую перевод :
Легкий пар для меня ощущается как более низкий горячий воздух, похожий на излучение и тепло, когда стоишь рядом с открытым огнем.
Стоя рядом с огнём ощущаешь только ИКИ пламени. Всё. А это ИКИ от пара. Либо Кен неправильно выразился, можете уточнить? Полок у вас высоко, никакого пирога нет. Понятие насыщенного пара неотьемлимо строго связано с давлением и температурой. Давление одно - атмосферное. Открываем таблицу, видим что при данном давлении температура насыщения одна - в районе 100 градусов. Лучше не применять к бане понятие насыщенного пара. |
Олег! Извини, но ты, наверне, заметил, что на твои посты уже никто не реагирует. Их даже не читают. Связано это с тем, что они совершенно бездумные, ты ни во что не вникаешь и пишешь, что ни попадя. Ты даже пол от потолка отличить не можешь.) А уж переводить Кена тебе совсем не следовало, он совсем о другом пишет. Н это влажность (humidity). О пироге у себя над полоком я вообще никогда не говорил. О насыщенном паре речь идет в каменке, где его плотность и давление максимальны при данной Т и в данном объеме. И так в каждой фразе, каждого поста. Ты человек активный, интересующийся, но не торопись с публикацией своих постов. Старайся их обдумывать. Впрочем, мой совет возможно запоздал. Тему пора завершать. Юрий Михайлович куда-то пропал, а без него нет в жизни счастья.
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Чт 18 Ноябрь 2021, 14:24
|
|
Андре Захарович, гугл говорит что на уровне моря атмосферное давление составляет приблизительно 1,013 бар. Вы говорите что:
"О насыщенном паре речь идет в каменке, где его плотность и давление максимальны при данной Т и в данном объеме. "
Можете мне объяснить как в вашей каменке может быть максимальное давление пара выше атмосферного? Я читаю очень внимательно, но вот этого никак не могу понять, поясните пожалуйста? Каким способом в открытой системе у вас может создаваться давление пара выше атмосферного, а именно для 374 градусов давление насыщения составляет 22055 кПа? Тут же многие со слов Ю.М. научились легкий пар делать - я тоже у себя хочу опробовать данную технологию варки пара с созданием такого давления насыщения, раз вы говорите оно у вас существует в каменке.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 18 Ноябрь 2021, 18:38
|
|
Давление я не измерял, но бывает дверь в парной вышибает.)
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Пт 19 Ноябрь 2021, 20:22
|
|
Андрей Захарович, считаете ли вы пар в составе пвс с нулевой дельтой лёгким? Либо с низкой дельтой. И второй вопрос. По вашему мнению, может ли пар с дельтой 23 градуса быть влажным? Третий вопрос. Почему вы даёте определение влажного пара? Пар - это и есть влажность, как влажность может быть влажной? Может правильней легкий пар называть горячим, то есть горячее, чем окружение, то есть пар с дельтой. А вместо влажного пара называть его просто сырым или остывшим? В итоге всего этого понятие влажного пара - какой то двойной стандарт. Не может быть влажная влажность. А вот сырой - запросто. Надо определиться с определениями.
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Пт 19 Ноябрь 2021, 20:56
|
|
Андрей Захарович, ещё вопрос. Они считают что легкий пар - это комфортная влажность 40-60 процентов. Влажность. Комфортная. Считаете ли вы это паром?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 19 Ноябрь 2021, 22:18
|
|
| Олег1981 писал(а): |
| Андрей Захарович, считаете ли вы пар в составе пвс с нулевой дельтой лёгким? Либо с низкой дельтой. И второй вопрос. По вашему мнению, может ли пар с дельтой 23 градуса быть влажным? Третий вопрос. Почему вы даёте определение влажного пара? Пар - это и есть влажность, как влажность может быть влажной? Может правильней легкий пар называть горячим, то есть горячее, чем окружение, то есть пар с дельтой. А вместо влажного пара называть его просто сырым или остывшим? В итоге всего этого понятие влажного пара - какой то двойной стандарт. Не может быть влажная влажность. А вот сырой - запросто. Надо определиться с определениями. |
Что касается дельты, то я уже говорил, что я с ней погорячился. Дельта без привязки к исходным условиям, это ни о чем. Одно дело поднимать Т от 40 до 60, совсем другое от 60 до 80. А если у тебя исходная Т- 80? Разумеется, чем выше Т пара, тем больше дельта, но даже самый горячий пар не гарантирует получения облака ЛП. Т.е. если есть дельта, то это хорошо, но это не гарантия. Поэтому даже с 23 градусами может быть ВП. С другой стороны, отсутствие дельты при Т = 60-70, это тоже гарантия, но гарантия ВП). Что касается определений, то в книге я все изложил (глава 3.3.5), не хочу повторяться.
| Олег1981 писал(а): |
| Андрей Захарович, ещё вопрос. Они считают что легкий пар - это комфортная влажность 40-60 процентов. Влажность. Комфортная. Считаете ли вы это паром? |
Вопрос не корректный, но я понимаю о чем речь. Нет, не считаю.
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Сб 20 Ноябрь 2021, 00:47
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
| Андрей Захарович, считаете ли вы пар в составе пвс с нулевой дельтой лёгким? Либо с низкой дельтой. И второй вопрос. По вашему мнению, может ли пар с дельтой 23 градуса быть влажным? Третий вопрос. Почему вы даёте определение влажного пара? Пар - это и есть влажность, как влажность может быть влажной? Может правильней легкий пар называть горячим, то есть горячее, чем окружение, то есть пар с дельтой. А вместо влажного пара называть его просто сырым или остывшим? В итоге всего этого понятие влажного пара - какой то двойной стандарт. Не может быть влажная влажность. А вот сырой - запросто. Надо определиться с определениями. |
Что касается дельты, то я уже говорил, что я с ней погорячился. Дельта без привязки к исходным условиям, это ни о чем. Одно дело поднимать Т от 40 до 60, совсем другое от 60 до 80. А если у тебя исходная Т- 80? Разумеется, чем выше Т пара, тем больше дельта, но даже самый горячий пар не гарантирует получения облака ЛП. Т.е. если есть дельта, то это хорошо, но это не гарантия. Поэтому даже с 23 градусами может быть ВП. С другой стороны, отсутствие дельты при Т = 60-70, это тоже гарантия, но гарантия ВП). Что касается определений, то в книге я все изложил (глава 3.3.5), не хочу повторяться.
| Олег1981 писал(а): |
| Андрей Захарович, ещё вопрос. Они считают что легкий пар - это комфортная влажность 40-60 процентов. Влажность. Комфортная. Считаете ли вы это паром? |
Вопрос не корректный, но я понимаю о чем речь. Нет, не считаю. |
Про третий пункт спасибо. Можно про мою дельту уточнить? Датчик был в пироге 10 см от потолка. Исходная Т 72 градуса, после подачи 1.5 литра через мелкие прорези в пушке в пике Т достигла 95 градусов. То что шипит долго - так задумано, чтобы перегрев был максимальный. Несмотря на высокую относительную влажность в пике пирога, разве будет при данных температурах там пар влажный? Я туда ненадолго руку поднимал и шевелил ей, небольшое время удавалось удержать. Ну может секунды две . Значит уже не влажный пар там? Иначе рука сварились бы. Тогда лёгкий получается в самом пироге при 95 градусах?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 20 Ноябрь 2021, 05:35
|
|
Как заметил Протагор за пять веков до Рождества Христова - Человек есть мера всех вещей. И легкого пара тоже!) ЛП, он не для потолка, он для человека. У тебя парная заточена на пироговое парение, т.е. на ВП. Для ЛП полоки строят максимально близко к потолку. Я рекомендую 120 см, Колчин аж 60 см. от потолка. У парильщика верхняя часть тела должна быть полностью в облаке ЛП и при этом чувствовать себя он должен, хоть и как в огне, но превосходно! ЛП получить очень сложно, с твоей печью не уверен, что возможно (но я попробую - никак с Лысенко Никитой из Канады визитами не обменяемся), хотя Приз пытается извлечь ЛП даже из МП, во что я уж точно не верю. Т.е. ЛП из МП можно извлечь, но совсем немного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
