Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Легкий пар и его свойства Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Олег1981



Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 364
Регион: Смоленск

СообщениеДобавлено: Чт 3 Февраль 2022, 22:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович, планируете нынче в Ижевск нынче слетать к Славику? Там в 200 км в Челнах есть баня с копией печи Рамунаса в моём исполнении, была бы плодотворной поездка.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 563
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Ср 9 Февраль 2022, 05:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Тема про ЛП потихоньку выдохлась, но эксперименты продолжились и на качественно новом уровне. Сергей, он же Призон, подогнал мне крутое оборудование с очень чувствительными и быстрыми датчиками температуры и влажности. Я соорудил для них кронштейн и расположил датчики через каждые 30 см. Фото 2. От датчиков идут провода к пульту с экраном. Сергей прислал подробное видео https://disk.yandex.ru/d/vYne_tlyeMp12g Фото 1 и все это выводится на дисплей планшета фото 3. Первые же замеры произвели на меня оглушительное впечатление. Наверное Сергей выложит цифры и графики, я же просто поделюсь своими впечатлениями. Как-то все вдруг стало на свои места и появилась полная ясность касательно природы ЛП. По датчикам сразу было видно, что под потолком, где пара больше всего, ОВ самая низкая из-за высокой Т. Таким образом ЛП это просто низкая ОВ при достаточно высокой АВ. В цифрах это ТТР (показатель АВ) 50-52 при Т в райное 100 градусов. Самое интересное было, когда я открыл две дверцы черной каменки (Т камней 600-700) и конвекцией поднял Т до 110-125, а подавать воду стал на белую каменку (Т камней в районе 150). И, тем не менее, ЛП был получен!!! Можно сказать, что природа ЛПАЗ раскрыта!!!



11.PNG
 Описание:
 Размер файла:  557.17 КБ
 Просмотров:  13 раз(а)

11.PNG



1.PNG
 Описание:
 Размер файла:  488.53 КБ
 Просмотров:  12 раз(а)

1.PNG



Capture.PNG
 Описание:
 Размер файла:  715.41 КБ
 Просмотров:  11 раз(а)

Capture.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 812
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 9 Февраль 2022, 20:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Было два разных дня. В первый день готовили ЛПАЗ обычным способом по АЗ. Где-то был влажновато, но в двух местах был ЛПАЗ, на одном из рисунков обвел эти заходы.
Датчики нумеруются сверху вниз, при чем датчик влажности наверху не ставили, поэтому точки росы Тр1 нету. RTD - это температура. Условные обозначения показаны на графике. Цифры означают номер датчика.
На второй день ЛПАЗ уже получали в том числе с камней в 150 градусов, температуру нагоняли продувкой. У Захарыча для этого есть две дверки: одна сверху печи горизонтальная, вторая чуть выше полка вертикальная.
Также обвел на второй день области, где ЛПАЗ получился наиболее удачным, это как раз получали ЛПАЗ с камней 150 градусов, другие заходы - классический метод, но пар был не до конца легкий, влажноват, на сколько я понимаю.
Пока можно сказать, что температура по высоте рабочей зоны распределена неравномерно. А так как веники работают практически по всей высоте, то можно говорить о средней температуре ЛПАЗ -95 гр. Точка росы средняя 50-52. Безусловно, тут могут быть минимальные значения, и максимальные, как по температуре, так и по точке росы, это уже можно определять эмперически, но суть ясна.
По сути, подтвердилось то, что ранее я и писал про ЛПАЗ.



точка росы первый день.PNG
 Описание:
 Размер файла:  91.83 КБ
 Просмотров:  19 раз(а)

 точка росы первый день.PNG



точка росы первый день -2 PNG.PNG
 Описание:
 Размер файла:  99.76 КБ
 Просмотров:  20 раз(а)

 точка росы первый день -2 PNG.PNG



точка росы второй день.PNG
 Описание:
 Размер файла:  102.75 КБ
 Просмотров:  20 раз(а)

 точка росы второй день.PNG



точка росы второй день -2.PNG
 Описание:
 Размер файла:  115.42 КБ
 Просмотров:  26 раз(а)

 точка росы второй день -2.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вазя



Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 08:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Самое интересное было, когда я открыл две дверцы черной каменки (Т камней 600-700) и конвекцией поднял Т до 110-125, а подавать воду стал на белую каменку (Т камней в районе 150). И, тем не менее, ЛП был получен!!! Можно сказать, что природа ЛПАЗ раскрыта!!!


Поздравления! И вам и Сергею!

О чем мы вам и говорили эти годы. Тепловая пушка и парогенератор! У вас очень мощная, можно сказать мощнейшая тепловая пушка (многофункциональная) и вот парогенератор еще есть. Все ручное.

Однако добавь вам парогенератор управляемый контроллером - и будет ЛПАЗ постоянный, сколько нужно и как нужно изменяемый.

Приезжайте обязательно ко мне в гости, очень желательно с Сергеем. Сами убедитесь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вазя



Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 08:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):

По сути, подтвердилось то, что ранее я и писал про ЛПАЗ.


Поздравляю!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 14:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Можно сказать, что природа ЛПАЗ раскрыта!!!

Поздравляю.
Но, честно говоря, мало чего понял. Это сауна? А где же мячики?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 812
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 14:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Андрей Захарович писал(а):
Можно сказать, что природа ЛПАЗ раскрыта!!!

Поздравляю.
Но, честно говоря, мало чего понял. Это сауна? А где же мячики?

Так может, тогда надо переформулировать вопрос: так что же получается, что сауна это тоже РБ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 15:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):
так что же получается, что сауна это тоже РБ?

Все зависит от терминологии. По представлениям АЗ сауна - это металлическая печь, а баня - это кирпичная печь с "русской каменкой".

Финны стремились получить с металлической печью именно "сухую сауну", в которой вентиляцией и циркуляцией достигалось удаление влаги от сушки древесины и от потоотделения человека. Это особая задача, замечательная тем, что такую сухую сауну можно монтировать в жилые, спортивные и административные помещения.
А "обычная" буржуйка (как у меня, например) при кратности воздухообмена менее 6 крат/час дает влажный или даже паровой режим. У меня после обычной протопки без вентиляции входишь порой летом как в сушку-прачечную. Крепкий сухой жар я как раз представлял всегда по саунам Харвия со стаканчикам в открытой каменке. Какой он у АЗ я не знаю. Поэтому я с самого начала спросил АЗ про сауну.
По евростандарту сауна 90 град. А по ГОСТу баня 40 град. Одна с малой ОВ, а другая с большой ОВ.
Отличие и в ИК. У Захарыча при 110 град потолок - это тропический пляж. А 140 град - Сахара. А 60 град - солнечный пляж в Москве...


Я не знаю, зачем я все это написал. Very Happy
Это АЗ должен объясниться. Он же говорил, что в саунах ЛП невозможен. Но коли у него мячиков уже нет, то... Жалко их, конечно.

*В мейле Вы про эти графики мне писали? Что на них с точки зрения сетки?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 812
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 16:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):


*В мейле Вы про эти графики мне писали? Что на них с точки зрения сетки?

Я не участвовал при этих парения, поэтому не представляю, что на них с точки зрения сетки
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 563
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 19:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Михайлович! Мое почтение! Рад, что вы появились. Давайте обсуждать. Должен признаться, что эти опыты перевернули мое сознание. Когда смотришь на показания сразу четырех датчиков, расположенных через каждые 30 см, то наглядность происходящего уже не оставляет места для домыслов. Первое, что меня поразило, это то, при увеличении АВ (т.е. количества пара, казалось бы это и есть влажность) влажность (ОВ) падает из-за разного градиента температур. Т.е. пар есть (он же весь сверху), а влажности нет! Как вы это объясните? Мячики? (Извините, должен прерваться).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 563
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 20:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Второе и главное удивление, это опыт со слабо перегретым паром из белой каменки. В соответствии с вашим утверждением про миллиардную долю секунды (в которое я совершенно не верил) пар должен не только остыть до Т воздуха, но ведь и нагреться, если воздух достаточно горячий (это я тоже не мог себе представить). Благо моя печь может поднять Т воздуха за секунды и на любой уровень. Конечно, плохо перегретый пар "гасит" Т воздуха, но если печь достаточно мощная, то проблемы создать ЛП не будет. Таким образом, утверждение о том, что у нас в парной есть просто ВВ (во что я тоже не верил), нашло свое подтверждение. Теперь, что касается саун. Конечно же, как и в данном случае нужны измерения. Навскидку же можно утверждать следующие - 1. Нельзя получать ЛП в перегретом помещении. Т.е. Т должна быть не выше 60 градусов. Избыточное ИК сделает парение не комфортным. 2. Для получения ЛП нужна очень мощная печь. Не будем забывать, что для получения облака ВВ (которое мы называем ЛП) воздух подавался в большом объеме с Т порядка 600 градусов. Саунная печь на это неспособна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 21:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Первое, что меня поразило, это то, при увеличении АВ (т.е. количества пара, казалось бы это и есть влажность) влажность (ОВ) падает из-за разного градиента температур. Т.е. пар есть (он же весь сверху), а влажности нет!

Разоренов тоже удивлялся, что с подъемом Т уменьшается ОВ.
Проще всего - не разбираться, а просто ОВ из головы выбросить. Радость
И этим параметром в банях не пользоваться, поскольку при анализе он иногда запутывает.
Если же все же разбираться, то надо записать формулу ОВ = АВ/АВНП, где АВНП(Т) - абсолютная влажность насыщенного паром воздуха, которая быстро растет с ростом Т (как давление насыщенного пара).
ОВ - математическое понятие. Имеет физический смысл как степень насыщенности воздуха влагой (при заданной температуре!). То есть, при низкой ОВ лучше сохнут полки при температуре полки, равной температуре воздух (сухой воздух). Но роса на теле может выпадать обильно (паровая суховоздушка) или испаряться (сухая суховоздушка). Сухой воздух и сухая сауна - вещи абсолютно разные (по хомотерме). У Вас ЛП - это паровая суховоздушка.
В быту ОВ атмосферы означает, что сохнут тротуары. ОВ широко в метеорологии применяется поскольку имеет простой и дешевый (но приблизительный) метод измерения по удлинению гигроскопических нитей (по существу по заполнению капилляров влагой). У Призона тоже определяется ОВ по влагосодержанию материала, а потом пересчитывается в Тр.
Вам же надо поставить на полку ведро с водой с температурой 50 град - как только появится роса, значит появляется ЛПАЗ. Very Happy
Для меня все что ОВ меньше 100% - это легкий пар. А у Вас ЛПАЗ это ЛП на пределе терпимости (именно с веником! я отрыл спецтему, надо бы продолжить).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 21:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Нельзя получать ЛП в перегретом помещении. Т.е. Т должна быть не выше 60 градусов. Избыточное ИК сделает парение не комфортным.

Если Вам в бане жарко, то надо сделать потолок зеркальным (как у Вазя) или водоохлаждаемым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 21:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Для получения ЛП нужна очень мощная печь. Не будем забывать, что для получения облака ВВ (которое мы называем ЛП) воздух подавался в большом объеме с Т порядка 600 градусов. Саунная печь на это неспособна.

Купите с Кеном в складчину за триста долларов маленькую саунную печь. Врежьте в свою коренную трубу. Влейте в контейнер под камни несколько литров воды. Ничего она у Вас в бане не перегреет. А режим ЛПАЗ даст, может даже и долго.
С мелким хворостом попробуйте получите влажную баню-прачку. С крупными поленьями - сухую баню КСЖ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вазя



Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 21:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Если Вам в бане жарко, то надо сделать потолок зеркальным (как у Вазя) или водоохлаждаемым.


Как то хорошенько пропарился, при температуре 75 градусов и до 52 ТТР. Потом пошел помыться, и так проветрил парную, что как то зябко было (до этого еще промерз в предбаннике). Так вот, лег на полок, а от потолка - как будто солнце на пляже палит. Так что у меня ИКи видимо достаточно сильное. Измерять его не вижу смысла, так как не мешает париться. Хорошо так полежал под "солнышком", пока не прогрелся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 22:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):
в двух местах был ЛПАЗ, на одном из рисунков обвел эти заходы.

Кто будет объяснять графики? Very Happy Что, откуда, зачем?
И как определяли, что "был ЛПАЗ"? rtfm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3402
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 22:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вазя писал(а):
лег на полок, а от потолка - как будто солнце на пляже палит. Так что у меня ИКи видимо достаточно сильное. Измерять его не вижу смысла, так как не мешает париться. Хорошо так полежал под "солнышком", пока не прогрелся.

Ну так Вы поближе к потолку... Как Иванушка на русской печи. Радость Шутка.

Это разве "палит"? Вот в гриле палит так палит. До румяной корочки. И вообще...
Хороших профпарильщиков надо отбирать на песочке в Сахаре. Кто сколько лопат бросит в кузов Камаза. Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вазя



Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 22:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Prison писал(а):
в двух местах был ЛПАЗ, на одном из рисунков обвел эти заходы.

Кто будет объяснять графики? Very Happy Что, откуда, зачем?
И как определяли, что "был ЛПАЗ"? rtfm


Так автор этого ЛП и определил жеSmile. А цифры показали - на уровне тела в районе 80, а главное - ТТР от 50 до 52. Что уже в нескольких банях проверено на ощущения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вазя



Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 22:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Ну так Вы поближе к потолку... Как Иванушка на русской печи. Радость Шутка.

Это разве "палит"? Вот в гриле палит так палит. До румяной корочки. И вообще...
Хороших профпарильщиков надо отбирать на песочке в Сахаре. Кто сколько лопат бросит в кузов Камаза. Very Happy


полок у меня от пола около 80 см, высота парной два метра. То есть когда я лежу, до потолка где то 90 см будет от тела.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 812
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 10 Февраль 2022, 22:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Prison писал(а):
в двух местах был ЛПАЗ, на одном из рисунков обвел эти заходы.

Кто будет объяснять графики? Very Happy Что, откуда, зачем?
И как определяли, что "был ЛПАЗ"? rtfm

Дык, я вроде, все расписал)) расположили 4 датчика, внизу время абцис - время посковское, ординат показатели температуры и точки росы, также есть на графиках пояснения по цветам линий, очевидно, 4 верхние графики - температура, три нижние точка росы. Захарыч запоминал время заходов, и говорил, был легкий пар или небыл. Там где был, я обвел красными облаками. Собственно, на графиках показан весь банный день ЗАхарыча, в том числе с проветриваниями. Если будут вопросы, задавайте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2022