Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Расчет топливника печи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 578
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 13:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

"Теплонапряженность может быть высокой" значит и объём топки может быть небольшой, для поддержания высокой теплонапряженности. Для лучшего смешивания, у меня, райзер сделан внизу с утолщением (вместо горизонтального тоннеля), как у керосиновой лампы. У лампы ведь сгорание чистое, по крайне мере копоти нет. А значит, может быть вполне приемлемое сгорание в малом объёме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 13:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот я и пытаюсь разобраться в этих рычажных весах.)
Конечно, объём сжать можно, но это потребует роста избытка воздуха... пойдём на это? ОК, пошли на это ради чистоты горения в компактном устройстве... но тогда будем вынуждены растянуть хвостовые тепловоспринимающие поверхности... и то, что выиграли в компактности на старте - проиграем на финише...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tuomob



Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 1975
Регион: Тула

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 14:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
И хочу обобщить для себя нек. промежуточный итог этой интереснейшей беседы... расчётная цифра теплонапряжённости по объёму имеет значение исключительно в связке с реальной цифрой избытка воздуха?
А поскольку в подавляющем большинстве бытовых печек реальная альфа много больше мечтательной), то и теплонапряжённость по объёму может быть высокой, поскольку... уже всё равно?))))))))))))

И по итогам предложите оптимальную схему организации топки Smile Smile Smile Smile
И если не трудно, то 2 варианта: колосниковая и Подовая топка.

_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
Литература по печному строительству https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
SketchUp 8 с плагином "масштаб" и видеоуроками https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 15:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

tuomob писал(а):

И по итогам предложите оптимальную схему организации топки.


Пока могу только пару дилетантских соображений, но попробую...

Во-первых, мне кажется, что ключ ко всему остальному - это точность управления (или самоуправления) горением.
То есть это тупо) доказано историей: даже простейшая колосниковая решётка (как и глухой под тоже!) может обеспечить достаточно высокие показатели сжигания дров по всем фронтам... если за процессом следит не отрываясь подкованный истопник-лаборант.)))
Во-вторых - тот самый избыток воздуха... я уже писал о том, что вместе с ростом альфы неизбежно (мне кажется))) растут и низкотемпературные тепловоспринимающие поверхности, но тут есть нюанс: традиционные конвективные кирпичные каналы домашних печек - это просто дикий примитив...

Итого я для себя вывел так: если речь о комнатной печке каких-то средненьких) размеров (скажем, на 2-2,5 кВт/ч при 2-х протопках в сутки по 1,5 ч), то хочется не изобретать что-то новое, а попытаться сбалансировать всё то, что уже давно известно и наиболее проверено. То есть начинаем плясать вообще не от горения, а от внешних теплоотдающих площадей, от их пропорций и габаритов...

А что касается непосредственно топки и качества горения, то это должна быть горизонтальная закладка и топка в форме лежачей трубы с глухим подом, поскольку именно такой вариант (мне кажется))) может дать одновременно и лучшее горение, и лучший прогрев низа - из всех известных вариантов...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tuomob



Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 1975
Регион: Тула

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 18:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
tuomob писал(а):

И по итогам предложите оптимальную схему организации топки.


Пока могу только пару дилетантских соображений, но попробую...

Во-первых, мне кажется, что ключ ко всему остальному - это точность управления (или самоуправления) горением.
То есть это тупо) доказано историей: даже простейшая колосниковая решётка (как и глухой под тоже!) может обеспечить достаточно высокие показатели сжигания дров по всем фронтам... если за процессом следит не отрываясь подкованный истопник-лаборант.)))
Во-вторых - тот самый избыток воздуха... я уже писал о том, что вместе с ростом альфы неизбежно (мне кажется))) растут и низкотемпературные тепловоспринимающие поверхности, но тут есть нюанс: традиционные конвективные кирпичные каналы домашних печек - это просто дикий примитив...

Итого я для себя вывел так: если речь о комнатной печке каких-то средненьких) размеров (скажем, на 2-2,5 кВт/ч при 2-х протопках в сутки по 1,5 ч), то хочется не изобретать что-то новое, а попытаться сбалансировать всё то, что уже давно известно и наиболее проверено. То есть начинаем плясать вообще не от горения, а от внешних теплоотдающих площадей, от их пропорций и габаритов...

А что касается непосредственно топки и качества горения, то это должна быть горизонтальная закладка и топка в форме лежачей трубы с глухим подом, поскольку именно такой вариант (мне кажется))) может дать одновременно и лучшее горение, и лучший прогрев низа - из всех известных вариантов...

Для информации Вам:
В этой теме проекты и фото реальных печей по моим проектам.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12023
КПД у них занижен, дабы не засаживались быстро. Люди не профи эксплуатируют. Хотя достаточно подробные инструкции выдал.
Плюс они Подовые, после протопки готовят в топке, как в Русской.

Лежачая труба в качестве топки - может это и разумно, но хочется увидеть законченную схему печи с конвективкой, и лучше в виде проекта или рисунка на худой конец. Всегда отрицательно относился к чугунной плите над топкой - это к вопросу лежачей топки.

С ракетой того-же хотел, когда нарисовал 3 проекта. Хотел прочитать рекомендации для реального применения этого подхода к реальной КИРПИЧНОЙ отопительной печи небольшого размера. Честно говоря не увидел смысла применять, хотя надо попробовать реализовать последний в теме проект. Но хорошо подумаю ещё.

_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
Литература по печному строительству https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
SketchUp 8 с плагином "масштаб" и видеоуроками https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 19:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Посмотрел, благодарю, интересно и весьма эстетично, мне больше всех понравилась картинка с самоваром.)

tuomob писал(а):

КПД у них занижен, дабы не засаживались быстро.
В смысле - высоковата температура перед трубой = немного занижено тепловосприятие? ну, если это сознательно, то не ошибочно.)

tuomob писал(а):
Всегда отрицательно относился к чугунной плите над топкой - это к вопросу лежачей топки.
Понимаю и полностью согласен.

tuomob писал(а):
Хотел прочитать рекомендации для реального применения этого подхода к реальной КИРПИЧНОЙ отопительной печи небольшого размера.
Ну тогда вот ещё какое соображение по поводу лежачей топки-трубы... я не понимаю, например, почему не видно проектов совершенно обычных русских печей, но без лишней массы кирпича на большой высоте? Ведь в разрезе сбоку это вполне себе труба))), отношение высоты к глубине традиционного горнила порядка 1 к 2, и этого уже должно хватить для терпимого горизонтального смешения...
Отсюда может, мне кажется, выйти вполне приличная и притом простейшая отопительная каминопечь), если сделать под тонким = греющим воздушный промежуток высотой сантиметров 25 от чистого пола и сам пол... Да и с устьем можно интересно помудрить, например - попробовать воткнуть туда красивую решётку = радиатор для подогрева воздуха...)))
Идея, кстати, не моя, а уважаемого Юрия Михайловича Хошева, я только на трубчатость) обратил внимание и на то, что под, отдающий вниз, можно сделать очень тонким (высокотемпературным), поскольку пыли на нём практически не будет...
А для устья есть несколько известных и притом простых вариантов для экспериментов по самоуправлению) горением: заслонка Брандта или Строгонова, нижний порог Хельма опять же.) Или просто переставлять красивые горшки...)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tuomob



Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 1975
Регион: Тула

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 21:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Ну тогда вот ещё какое соображение по поводу лежачей топки-трубы... я не понимаю, например, почему не видно проектов совершенно обычных русских печей, но без лишней массы кирпича на большой высоте? Ведь в разрезе сбоку это вполне себе труба))), отношение высоты к глубине традиционного горнила порядка 1 к 2, и этого уже должно хватить для терпимого горизонтального смешения...
Отсюда может, мне кажется, выйти вполне приличная и притом простейшая отопительная каминопечь), если сделать под тонким = греющим воздушный промежуток высотой сантиметров 25 от чистого пола и сам пол... Да и с устьем можно интересно помудрить, например - попробовать воткнуть туда красивую решётку = радиатор для подогрева воздуха...)))
Идея, кстати, не моя, а уважаемого Юрия Михайловича Хошева, я только на трубчатость) обратил внимание и на то, что под, отдающий вниз, можно сделать очень тонким (высокотемпературным), поскольку пыли на нём практически не будет...
А для устья есть несколько известных и притом простых вариантов для экспериментов по самоуправлению) горением: заслонка Брандта или Строгонова, нижний порог Хельма опять же.) Или просто переставлять красивые горшки...)))

Я выражу своё личное мнение по поводу Русских печей.
п.1. Имеет смысл делать, если реально собираются готовить в ней постоянно, а это сейчас у простого обывателя крайняя редкость.
п.2. Свод большой и материалоёмкий, что имеет смысл с п.1.
п.3. Свод нельзя низко делать - он для удобства постановки готовки в печь.
Даже хлебные камеры в печах не постоянно используются.

В деревнях Русская была основным кормильцем и согревателем (это про период до, наверно, 1980 г.) Видел в деревне у бабушки Русские печи в каждом доме. Были и печи в простенок меж комнат с плитой.

Сейчас Люди просят отопительные печи для простой задачи - обогреть домик, дачку и пр.

_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
Литература по печному строительству https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
SketchUp 8 с плагином "масштаб" и видеоуроками https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Пн 20 Декабрь 2021, 23:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Люди просят - это понятно и надо учитывать, но... просится же сама) как раз для обогрева домика или дачки, разве нет?
Да, низкое устье будет выглядеть странно), но в эксплуатации... перед камином можно не только сидеть, но и лежать.)
По поводу готовки... да, если тяжёлый чугунок - низко будет неудобно... а пара-тройка обычных утятниц? да запросто! И хлеб запросто (говорю как пекарь по одной из прошлых профессий))).
И сделать свод таким, чтобы он реально хорошо отдавал в помещение, т. е. без всяких засыпок и плоских перекрытий сверху. Опять же простейший полуциркульный и всё.)
А дальше только))) посчитать массу и поверхности, включая, конечно, щиток-перетрубье... которое можно вообще отдельной подвесной деталью...)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Хельм



Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 444
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Вт 21 Декабрь 2021, 02:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

На фото лежачий стояк с предстояковым горелочным ресивером райзером. в этом лежачем стояке всего куб. 50кВт можно в него запихнуть. Больше Хельм не знает как.
С результатом, естественно. Если кто подскажет способ увеличения мощности, Хельм будет очень приочень благодарен. Может "калосняки" увеличить или Тягу?
Да, шестьсот и даже восемьсот цельсиев не предлагать.и даже тыщу с сотней мимо.



IMG_20211221_015342_compress64.jpg
 Описание:
 Размер файла:  112.1 КБ
 Просмотров:  35 раз(а)

IMG_20211221_015342_compress64.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт 21 Декабрь 2021, 04:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Благодарю за фото и конкретные цифры, это очень интересно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 578
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Вт 21 Декабрь 2021, 07:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

tuomob писал(а):
С ракетой того-же хотел, когда нарисовал 3 проекта. Хотел прочитать рекомендации для реального применения этого подхода к реальной КИРПИЧНОЙ отопительной печи небольшого размера. Честно говоря не увидел смысла применять, хотя надо попробовать реализовать последний в теме проект.
Это опять же какие цели. Кирпичная для чего? Например стены дома тоже могут быть кирпичными, но при современных материалах можно делать и из панелей и заливать бетоном, каркасные и т.д. Если делать кирпичные, то как минимум надо быть хорошим каменщиком и иметь хороший (дорогой) кирпич. Каменщик из меня не очень, поэтому ядро я сложил из шамота, а оболочку сделал из керамзитобетона. Форма может быть любая. Внешняя отделка тоже может быть любая. Чем не вариант?


Последний раз редактировалось: demin_c (Вт 21 Декабрь 2021, 07:50), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tuomob



Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 1975
Регион: Тула

СообщениеДобавлено: Вт 21 Декабрь 2021, 07:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):

По поводу готовки... да, если тяжёлый чугунок - низко будет неудобно... а пара-тройка обычных утятниц? да запросто! И хлеб запросто (говорю как пекарь по одной из прошлых профессий))).

Вот для этого делаю топку ПОДОВУЮ, чтобы использовать "нагретую духовку" каждый раз после протопки Smile
Что люди и делают в печах по моим проектам Smile

_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
Литература по печному строительству https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
SketchUp 8 с плагином "масштаб" и видеоуроками https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вт 21 Декабрь 2021, 10:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
...ядро я сложил из шамота, а оболочку сделал из керамзитобетона...
А что вышло в итоге с радиационным фоном, не измеряли?

tuomob писал(а):
Вот для этого делаю топку ПОДОВУЮ, чтобы использовать "нагретую духовку" каждый раз после протопки Smile
Что люди и делают в печах по моим проектам
Понимаю и согласен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 578
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Пт 7 Январь 2022, 20:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
с радиационным фоном
Радиация, обычно бывает при реакции деления ядер, обычно тяжёлых, например урана. Какие тяжёлые ядра в керамзитобетоне? Ещё бывает радиация при синтезе..., например термоядерном, из водорода в гелий. Но, например при фотосинтезе радиации нет. Фотосинтез это причина существования огня на нашей планете. На других планетах подобного явления нет, в том виде как на земле, потому что для этого нужна органика и кислород. С помощью фотосинтеза органика синтезируется за счёт энергии Солнца, огонь высвобождает эту ранее запасённую энергию. Огонь это следствие живого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tuomob



Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 1975
Регион: Тула

СообщениеДобавлено: Пт 7 Январь 2022, 22:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
Vad писал(а):
с радиационным фоном
Радиация, обычно бывает при реакции деления ядер, обычно тяжёлых, например урана. Какие тяжёлые ядра в керамзитобетоне? Ещё бывает радиация при синтезе..., например термоядерном, из водорода в гелий. Но, например при фотосинтезе радиации нет. Фотосинтез это причина существования огня на нашей планете. На других планетах подобного явления нет, в том виде как на земле, потому что для этого нужна органика и кислород. С помощью фотосинтеза органика синтезируется за счёт энергии Солнца, огонь высвобождает эту ранее запасённую энергию. Огонь это следствие живого.

"Радиация может вынимается" вместе с шамотной глиной, которая используется для производства керамзита. В реале невозможно, проверяется.
Это значит, что рядом находились залежи радиоактивных материалов (ну типа урановых или других руд).
Возникнуть при производстве ну никак не может.

_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
Литература по печному строительству https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
SketchUp 8 с плагином "масштаб" и видеоуроками https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 8 Январь 2022, 11:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
Vad писал(а):
с радиационным фоном
Какие тяжёлые ядра в керамзитобетоне?


"В лаборатории исследовательского отдела радиационной метрологии Белорусского государственного института метрологии (БелГИМ) накоплен большой опыт в области определения природной радиоактивности, ведь уже с начала 1990-х здесь испытывают стройматериалы по этому параметру.
— Контроль природной радиоактивности в лаборатории БелГИМ, а также и в других лабораториях нашей страны осуществляется в соответствии с требованиями межгосударственного стандарта ГОСТ 30108-94. “Материалы и изделия строительные. Определение удельной эффективности естественных радионуклидов”, — отметил Валерий Макаревич, начальник исследовательского отдела радиационной метрологии БелГИМ. — Согласно этому стандарту, нормирование показателей радиационной безопасности проводится по удельной эффективной активности естественных радионуклидов (ЕРН). Удельная эффективная активность (Aэфф) — расчетная величина, она определяется содержанием трех ЕРН: калий-40, торий-232 и радий-226. Эти радионуклиды содержатся в любой из пород, являющихся составной частью стройматериалов. Удельная эффективная активность ЕРН в этих породах значительно варьируется.

Наиболее высокие показатели удельной эффективной активности характерны для пород вулканического происхождения (гранит, туф, пемза), наиболее низкие — для карбонатных пород (мрамор, известняк). Песок и гравий, как правило, имеют значения удельной эффективной активности, близкие к средней для почв или земной коры. Для керамзита, так же как для глин и красного кирпича, характерна несколько повышенная активность.

***

И отечественный шамотный кирпич: он не регламентирован для использования в жилых помещениях, поскольку принадлежит ко второму классу опасности:

"Материалы II класса (до 740 Бк/кг) применяются в промышленном строительстве, строительстве дорог в пределах населенных пунктов."

***

И дополню непосредственно по теме: заметное уменьшение теплонапряжённости топливника, которое напрашивается теоретически, на практике позволит отказаться от шамотной футеровки не в ущерб долговечности...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9945
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 8 Январь 2022, 17:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):

И отечественный шамотный кирпич: он не регламентирован для использования в жилых помещениях, поскольку принадлежит ко второму классу опасности:

"Материалы II класса (до 740 Бк/кг) применяются в промышленном строительстве, строительстве дорог в пределах населенных пунктов."

***


Гигиенические требования
по ограничению облучения населения
за счёт природных источников
ионизирующего излучения
Санитарные правила и нормативы
СанПиН 2.6.1.2800— 10

4.5.3. Контроль за содержанием природных радионуклидов в указанной продукции, предназначенной для использования в коммунальных условиях и быту, осуществляет производитель. Применение ее по назначению допускается при наличии документального подтверждения соответствия ее показателей радиационной безопасности требованиям настоящих Правил.

*(в санитарно-технических изделиях, посуде, емкостях для цветов и растений, изделиях художественных промыслов и предметах интерьера из керамики, керамогранита, природного и искусственного камня, глины, фаянса и фарфора не должна превышать 740 Бк/кг)

5.1. К минеральному сырью и материалам с повышенным содержанием природных радионуклидов (эффективная удельная активность природных радионуклидов в которых выше или равна 740 Бк/кг) в рамках настоящих Правил относятся:
• сырье для производства огнеупоров (бокситы сырые и обожженные, огнеупорные глины, шамот, графит природный) и огнеупорная продукция;

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 8 Январь 2022, 23:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
(в санитарно-технических изделиях, посуде, емкостях для цветов и растений, изделиях художественных промыслов и предметах интерьера из керамики, керамогранита, природного и искусственного камня, глины, фаянса и фарфора не должна превышать 740 Бк/кг)

Это ныне действующая российская норма? любопытно, первый класс для жилых помещений всегда был до 370 Бк/кг, и вроде бы это принимали все участники СНГ...
При этом, например, наш витебский кирпич сегодня заявлен просто первым классом, а для радошковичского указывается уже конкретная цифра, причём далеко не предельная, а именно 177 Бк/кг.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9945
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 9 Январь 2022, 09:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
любопытно, первый класс для жилых помещений всегда был до 370 Бк/кг, и вроде бы это принимали все участники СНГ...
так оно и есть, прочтите весь документ

_________________
************************************


Snag_48c51cb.png
 Описание:
 Размер файла:  113.29 КБ
 Просмотров:  24 раз(а)

Snag_48c51cb.png


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 600
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вс 9 Январь 2022, 11:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

То есть, грубо говоря, стены дома требуется возводить первым классом, а формировать интерьер керамогранитом, цветочными горшками и прочей сантехникой - разрешено уже по второму? Shocked
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2022